Полная
версия
Войти
ОбщийАвторскиеСослуживцыВ прессе
Форум Aviation EXplorer

Рубрика: Об авиации

Авиапром России - итоги 2016 года

 ↓ ВНИЗ

12

Михаил_К
Старожил форума
21.04.2017 10:03
   
GRV
В создании МС-21 принимают участие многие КБ. Так что Яковлев здесь не в одиночестве. Да и методы проектирования в той же цифре на Иле стали осваивать лишь тогда, когда МС уже был практически спроектирован. У Ила и так сейчас забот полон рот. Справиться бы со своими задачами.
Смена кульмана на рабочую станцию мало что даст, если конструктор плохо подготовлен к выполнению задачи. Цифра - технология проектирования и производства изделия, а не сама его разработка. ГСС с самого начала проектировал "кукушонка" в цифре, но итоговый уровень проектирования Вам хорошо известен.
Да, практически все отечественные ОКБ сейчас загружены, но лет десять (с конца 90-х до конца нулевых годов) они дружно сидели без заказов и финансирования, полностью лишённые самостоятельности и перспективных задач. Только связанные с военными экспортными заказами жили относительно хорошо. За эти годы ушли навсегда из отрасли многие ценные специалисты, других сманили А и В. Оставшиеся коллективы уже не могут в полном объёме решать задачи проектирования сложных проектов, а сборные "солянки" (вроде ГСС) не имеют школы проектирования и допускают детские ошибки.
Communist63
Старожил форума
21.04.2017 11:20
   
Михаил_К
Смена кульмана на рабочую станцию мало что даст, если конструктор плохо подготовлен к выполнению задачи. Цифра - технология проектирования и производства изделия, а не сама его разработка. ГСС с самого начала проектировал "кукушонка" в цифре, но итоговый уровень проектирования Вам хорошо известен. Да, практически все отечественные ОКБ сейчас загружены, но лет десять (с конца 90-х до конца нулевых годов) они дружно сидели без заказов и финансирования, полностью лишённые самостоятельности и перспективных задач. Только связанные с военными экспортными заказами жили относительно хорошо. За эти годы ушли навсегда из отрасли многие ценные специалисты, других сманили А и В. Оставшиеся коллективы уже не могут в полном объёме решать задачи проектирования сложных проектов, а сборные "солянки" (вроде ГСС) не имеют школы проектирования и допускают детские ошибки.
Знаете, как ни странно, но Кукушенок спроектирован значительно лучше МС-21. Особенно по части удобства эксплуатации инженерно-техническим составом.
Михаил_К
Старожил форума
21.04.2017 12:33
   
Communist63
Знаете, как ни странно, но Кукушенок спроектирован значительно лучше МС-21. Особенно по части удобства эксплуатации инженерно-техническим составом.
Не могу судить пока МС-21 на земле и ждёт первого полёта. А удобство эксплуатации - это и есть школа проектирования, когда разработчик разрабатывает проект комплексно, а не ради какого-то рекордного параметра и/или без учёта удобства наземного обслуживания.
GRV
Старожил форума
21.04.2017 20:53
   
Communist63
Знаете, как ни странно, но Кукушенок спроектирован значительно лучше МС-21. Особенно по части удобства эксплуатации инженерно-техническим составом.
Это что, одна бабушка сказала?
Communist63
Старожил форума
21.04.2017 21:49
GRV
Старожил форума
22.04.2017 00:47
   
Communist63
Нет, это сказал я.
Откуда такая уверенность? Уже изучили эксплуатационную документацию, которой, скорее всего, пока ещё нет?
Communist63
Старожил форума
22.04.2017 09:14
   
GRV
Откуда такая уверенность? Уже изучили эксплуатационную документацию, которой, скорее всего, пока ещё нет?
Роман, вам претит мысль, что есть люди, которые знают об этом самолете намного больше вас?
GRV
Старожил форума
22.04.2017 14:52
   
Communist63
Роман, вам претит мысль, что есть люди, которые знают об этом самолете намного больше вас?
Уверен, Вы не из тех, кто знает о самолёте столько, чтобы делат подобные выводы об его эксплуатации.
Communist63
Старожил форума
22.04.2017 15:53
   
GRV
Уверен, Вы не из тех, кто знает о самолёте столько, чтобы делат подобные выводы об его эксплуатации.
Вы ошиблись. Точно также как и с эксплуатационной документацией.
GRV
Старожил форума
23.04.2017 02:11
   
Communist63
Вы ошиблись. Точно также как и с эксплуатационной документацией.
Не надо надувать щёки больше, чем заслуживаете. Несомненно, есть люди, которые осведомлены настолько, чтобы уже сейчас судить об МС-21. Но Вы точно не из их числа.
Communist63
Старожил форума
23.04.2017 07:57
   
GRV
Не надо надувать щёки больше, чем заслуживаете. Несомненно, есть люди, которые осведомлены настолько, чтобы уже сейчас судить об МС-21. Но Вы точно не из их числа.
Вот как, надувать щеки на этом форуме можно только одному человеку.
Опровергнуть, либо согласиться с моим мнением вам не позволяет отсутствие информации, да и отсутствие опыта в авиации. Вместо этого вы лихо разбрасываетесь ярлыками.
И мне до ужаса интересно, как это вы определяете кто из какого числа?
GRV
Старожил форума
23.04.2017 13:46
   
Communist63
Вот как, надувать щеки на этом форуме можно только одному человеку. Опровергнуть, либо согласиться с моим мнением вам не позволяет отсутствие информации, да и отсутствие опыта в авиации. Вместо этого вы лихо разбрасываетесь ярлыками. И мне до ужаса интересно, как это вы определяете кто из какого числа?
Все просто. Вы можете знать так много о проекте, чтобы делать такие глубокомысленные выводы, только в том случае, если имеете к нему прямое отношение, участвуете в создании самолёта и имеете доступ к огромному массиву информации. Но, поскольку Вы здесь решили набросить на вентилятор в сторону МС-21, значит к созданию самолёта отношения не имеете, ибо своё не обстирают. А раз так, значит и знать не можете, хуже он Суперджета спроектирован или нет, а просто распространяете бабушкины сказки.

р.s. Да, имею перед Вами некоторое моральное преимущество, ибо пишу под своим именем, и за все сказанное придётся отвечать мне лично. А Вы аноним, что бы не сказали, лично Вас никто никогда не пристыдит и отвечат за сказанное не заставит. Можно бесстрашно строить из себя всезнайку и распространять небылицы. Перед коллегами стыдно не будет.
Communist63
Старожил форума
23.04.2017 17:18
   
GRV
Все просто. Вы можете знать так много о проекте, чтобы делать такие глубокомысленные выводы, только в том случае, если имеете к нему прямое отношение, участвуете в создании самолёта и имеете доступ к огромному массиву информации. Но, поскольку Вы здесь решили набросить на вентилятор в сторону МС-21, значит к созданию самолёта отношения не имеете, ибо своё не обстирают. А раз так, значит и знать не можете, хуже он Суперджета спроектирован или нет, а просто распространяете бабушкины сказки. р.s. Да, имею перед Вами некоторое моральное преимущество, ибо пишу под своим именем, и за все сказанное придётся отвечать мне лично. А Вы аноним, что бы не сказали, лично Вас никто никогда не пристыдит и отвечат за сказанное не заставит. Можно бесстрашно строить из себя всезнайку и распространять небылицы. Перед коллегами стыдно не будет.
Где и что я, как вы выразились, обстирал?
Я имел возможность ознакомиться с документацией на МС-21 и на RRJ. На сегодняшний день МС-21 имеет ряд спорных конструктивных решений. Я надеюсь, что работа по их доработке ведется. Ну или хотя бы планируется.
Вы можете сколько угодно пытаться приподняться на "моральных преимуществах", однако, сути это не меняет: оспаривать иное мнение, апеллируя к собственной фотографии на аватарке, как минимум не корректно.
GRV
Старожил форума
24.04.2017 01:44
   
Communist63
Где и что я, как вы выразились, обстирал? Я имел возможность ознакомиться с документацией на МС-21 и на RRJ. На сегодняшний день МС-21 имеет ряд спорных конструктивных решений. Я надеюсь, что работа по их доработке ведется. Ну или хотя бы планируется. Вы можете сколько угодно пытаться приподняться на "моральных преимуществах", однако, сути это не меняет: оспаривать иное мнение, апеллируя к собственной фотографии на аватарке, как минимум не корректно.
Мнением может обладать субъект. А мнением виртуального объекта можно пренебречь, так как он не обладает субъектностью. Когда обретете физическую форму, ваше мнение для меня будет столь же весомым, как и мнение любого реального человека. А пока, извините, за этими словами никто конкретный не стоит и, как говорят, "за базар" не отвечает. Значит написано может быть все что угодно, и к такому "мнению" у меня доверия ноль.
Communist63
Старожил форума
24.04.2017 07:53
   
GRV
Мнением может обладать субъект. А мнением виртуального объекта можно пренебречь, так как он не обладает субъектностью. Когда обретете физическую форму, ваше мнение для меня будет столь же весомым, как и мнение любого реального человека. А пока, извините, за этими словами никто конкретный не стоит и, как говорят, "за базар" не отвечает. Значит написано может быть все что угодно, и к такому "мнению" у меня доверия ноль.
Вам самому не стремно писать ЭТО? Я давно заметил за вами, что на неудобные мнения о темах, в которых вы либо не разбираетесь, либо не имеете информации, вы начинаете апеллировать к собственной фотографии. Если кроме графомании первых предложений вам нечего ответить по теме МС-21, то не стоило и затевать эту дискуссию.
Михаил_К
Старожил форума
24.04.2017 09:58
Смешной спор. Объективное мнение будет от эксплуатанта обоих типов одновременно. Лет через пять, ответ даст Аэрофлот.
я Гриша
Старожил форума
24.04.2017 10:38
Communist63
На сегодняшний день МС-21 имеет ряд спорных конструктивных решений. Я надеюсь, что работа по их доработке ведется. Ну или хотя бы планируется.

Все-таки интересно поподробнее о спорных конструктивных решениях.
Тогда и спор возможно вернется в конструктив.
Михаил_К
Старожил форума
24.04.2017 11:47
   
я Гриша
Communist63 На сегодняшний день МС-21 имеет ряд спорных конструктивных решений. Я надеюсь, что работа по их доработке ведется. Ну или хотя бы планируется.
Все-таки интересно поподробнее о спорных конструктивных решениях. Тогда и спор возможно вернется в конструктив.
Думаю, что всё кроется в мелочах, а понять мелочи без документации весьма проблематично. Будет только личное мнение на безвестных основаниях.
По мне, главный минус МС-21 - копирование идеологии А. Может печально закончиться...
Communist63
Старожил форума
24.04.2017 12:15
   
Михаил_К
Думаю, что всё кроется в мелочах, а понять мелочи без документации весьма проблематично. Будет только личное мнение на безвестных основаниях. По мне, главный минус МС-21 - копирование идеологии А. Может печально закончиться...
Я понимаю, что вам ближе идеология братьев Райт, но на дворе 2017 год. Нельзя быть достойным конкурентом на технологиях прошлого тысячелетия.
Communist63
Старожил форума
24.04.2017 12:27
   
я Гриша
Communist63 На сегодняшний день МС-21 имеет ряд спорных конструктивных решений. Я надеюсь, что работа по их доработке ведется. Ну или хотя бы планируется.
Все-таки интересно поподробнее о спорных конструктивных решениях. Тогда и спор возможно вернется в конструктив.
В общем и целом, это мелочи. Но то, что эти мелочи не продумали на стадии проектирования говорит о разрыве между КБ и эксплуатацией.
Ну к примеру, вы не обратили внимание на место установки датчиков обледенения? Я обратил еще на церемонии выкатки. Они стоят в непосредственной близости от входных дверей. То есть до первого удачного подгона трапа.
Штуцера подключения наземной гидроустановки расположили в пилонах двигателей! Кстати, насколько я понял, там же располагаются и насосные станции.

Михаил_К
Старожил форума
24.04.2017 12:46
   
Communist63
Я понимаю, что вам ближе идеология братьев Райт, но на дворе 2017 год. Нельзя быть достойным конкурентом на технологиях прошлого тысячелетия.
Задача пассажирского самолёта перевезти пассажира из пункта А в пункт Б и если он вместо этого его угробит, то новизна технологий может пойти пунктом обвинения у прокурора. Проколы у А уже были.
Михаил_К
Старожил форума
24.04.2017 12:50
   
Communist63
В общем и целом, это мелочи. Но то, что эти мелочи не продумали на стадии проектирования говорит о разрыве между КБ и эксплуатацией. Ну к примеру, вы не обратили внимание на место установки датчиков обледенения? Я обратил еще на церемонии выкатки. Они стоят в непосредственной близости от входных дверей. То есть до первого удачного подгона трапа. Штуцера подключения наземной гидроустановки расположили в пилонах двигателей! Кстати, насколько я понял, там же располагаются и насосные станции.
Первое, это предмет нашего спора с Романом Владимировичем, что технология проектирования вторична по отношению к школе проектирования и подготовке конструкторского состава.
Второе, скорее камень в адрес PW.
Communist63
Старожил форума
24.04.2017 13:06
   
Михаил_К
Задача пассажирского самолёта перевезти пассажира из пункта А в пункт Б и если он вместо этого его угробит, то новизна технологий может пойти пунктом обвинения у прокурора. Проколы у А уже были.
Аэробусы уже 30 лет возят пассажиров. Сколько людей погибло по причине отказа системы управления?
Communist63
Старожил форума
24.04.2017 13:08
   
Михаил_К
Первое, это предмет нашего спора с Романом Владимировичем, что технология проектирования вторична по отношению к школе проектирования и подготовке конструкторского состава. Второе, скорее камень в адрес PW.
Возможно, это школа, но на мой взгляд - банальная логика.
Михаил_К
Старожил форума
24.04.2017 16:21
   
Communist63
Аэробусы уже 30 лет возят пассажиров. Сколько людей погибло по причине отказа системы управления?
Как минимум две катастрофы я знаю, когда система управления стала одной из причин катастрофы. Первая - когда авионика заблокировала попытку кратковременно увеличить тангаж для ухода от леса в ходе демонстрационного полёта А-320 в Тулузе в 80-е годы. Вторая - катастрофа А-330 в Атлантическом океане, после временного отказа системы управления при проходе грозового фронта.
Михаил_К
Старожил форума
24.04.2017 16:26
   
Communist63
Возможно, это школа, но на мой взгляд - банальная логика.
У каждого своя логика и узкий специалист "поставил" свой датчик там, где он будет лучше работать по его мнению. А вот грамотного начальника над ним нет, поэтому про трап ему подсказать некому. А в целом - это и есть школа проектирования, когда молодых специалистов натягивают на грамотную работу.
Communist63
Старожил форума
24.04.2017 17:08
   
Михаил_К
Как минимум две катастрофы я знаю, когда система управления стала одной из причин катастрофы. Первая - когда авионика заблокировала попытку кратковременно увеличить тангаж для ухода от леса в ходе демонстрационного полёта А-320 в Тулузе в 80-е годы. Вторая - катастрофа А-330 в Атлантическом океане, после временного отказа системы управления при проходе грозового фронта.
В первом случае сработала система защиты от сваливания. Когда экипаж заметил, что они летят точно в лес, они потянули ручки "на себя", но из-за малой скорости система не дала им увеличить угол тангажа. А основной причиной являлось нарушение командиром правил демонстрационных полетов: самолет шел значительно ниже минимально разрешенной высоты и на больших углах атаки. Соблюдай экипаж ограничения, самолет бы просто прошел над лесом, набирая скорость. Если бы там стояла кондовая система управления, то они бы просто свалились в лес.
А во втором случае, согласно официального отчета, произошло обледенение ППД. Из-за большой разности скоростей по правому/левому бортам автопилот отключился. Дальше летчики все сделали сами.
Так что подобные системы управления не менее безопасны, чем механические. Если их грамотно эксплуатировать.
Михаил_К
Старожил форума
25.04.2017 10:50
   
Communist63
В первом случае сработала система защиты от сваливания. Когда экипаж заметил, что они летят точно в лес, они потянули ручки "на себя", но из-за малой скорости система не дала им увеличить угол тангажа. А основной причиной являлось нарушение командиром правил демонстрационных полетов: самолет шел значительно ниже минимально разрешенной высоты и на больших углах атаки. Соблюдай экипаж ограничения, самолет бы просто прошел над лесом, набирая скорость. Если бы там стояла кондовая система управления, то они бы просто свалились в лес. А во втором случае, согласно официального отчета, произошло обледенение ППД. Из-за большой разности скоростей по правому/левому бортам автопилот отключился. Дальше летчики все сделали сами. Так что подобные системы управления не менее безопасны, чем механические. Если их грамотно эксплуатировать.
Я даже предположу, что тот экипаж даже до леса скорее всего не долетел бы без автоматики, но хороший лётчик в тех условиях с отключённой автоматикой имел возможность спасти самолёт и людей.
Угу, а как быть с переходом на резервную систему управления и кучу отказов авионики, которые переданы по сервисному каналу с А-330? Боюсь, что в официальном отчёте ситуацию подлакировали, чтоб А без заказчиков не остался.
Communist63
Старожил форума
25.04.2017 11:06
   
Михаил_К
Я даже предположу, что тот экипаж даже до леса скорее всего не долетел бы без автоматики, но хороший лётчик в тех условиях с отключённой автоматикой имел возможность спасти самолёт и людей. Угу, а как быть с переходом на резервную систему управления и кучу отказов авионики, которые переданы по сервисному каналу с А-330? Боюсь, что в официальном отчёте ситуацию подлакировали, чтоб А без заказчиков не остался.
Какую кучу отказов? Мне известно только про отказ системы воздушных сигналов из-за обледенения. Если было что-то еще, то где это можно прочитать?
Резервный режим управления, это как раз то, за что вы ратуете. "Direct mode" - отклонение рулей пропорционально отклонению органов управления. Полный аналог механической проводки управления. Никакие дополнительные алгоритмы в этом режиме не работают. Так что, даже если этот режим имел место на А330, то это говорит о том, что механика бы все равно не спасла экипаж.
12

← Форум Aviation EXplorer
Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
ОбщийАвторскиеСослуживцыВ прессе

Реклама на сайте Обратная связь

 

Рейтинг@Mail.ru