Полная
версия
Войти
ОбщийАвторскиеСослуживцыВ прессе
Форум Aviation EXplorer

Рубрика: Об авиации

Ил-96-400М - бизнес на флагмане

 ↓ ВНИЗ

1234

tik4
Старожил форума
13.04.2017 14:36
   
Михаил_К
Когда проект МС-21 возглавляло КБ Ильюшина, то основной упор был сделан на МС-21-100/200 под потребности отечественных АК. Поэтому в первую очередь прорабатывали ПД-12. Под Погосяном Иркут смог вырвать под себя проект, но Погосян запретил делать МС-21-100/200 и объявил основной моделью МС-21-400 - аналог Ту-204 ("удивительное" совпадение). В итоге основной моделью стал МС-21-300 и под него в первую очередь стали готовить ПД-14.
а я о том и говорю, что сначала просили самолетчики один "базовый" двигатель, а потом другой. Плюс нефть еще сделала крутой вираж и аналогичный pw6000 стал никому не нужен. И двигатель пришлось менять кардинально, хотя уже даже железо делать начали. Поэтому и необходимо уже сейчас определяться с новым ШФ и требованиями к двигателю, чтобы ПД-35 внезапно не стал каким-нибудь ПД-42 с тотальной переделкой всего.
Михаил_К
Старожил форума
13.04.2017 17:13
   
tik4
а я о том и говорю, что сначала просили самолетчики один "базовый" двигатель, а потом другой. Плюс нефть еще сделала крутой вираж и аналогичный pw6000 стал никому не нужен. И двигатель пришлось менять кардинально, хотя уже даже железо делать начали. Поэтому и необходимо уже сейчас определяться с новым ШФ и требованиями к двигателю, чтобы ПД-35 внезапно не стал каким-нибудь ПД-42 с тотальной переделкой всего.
Опять двадцать пять! Вам термин "единый газогенератор" ничего не напоминает? Выбор модификации для первоначальной сертификации - тактика. От неё принципиально конструкция не меняется! Спроектированы все базовые варианты, а в первую очередь делают самую востребованную модификацию. Это раньше такое решение требовало создания нового двигателя...
tik4
Старожил форума
13.04.2017 17:35
   
Михаил_К
Опять двадцать пять! Вам термин "единый газогенератор" ничего не напоминает? Выбор модификации для первоначальной сертификации - тактика. От неё принципиально конструкция не меняется! Спроектированы все базовые варианты, а в первую очередь делают самую востребованную модификацию. Это раньше такое решение требовало создания нового двигателя...
дело в том, что самая востребованная "базовая" модификация должна быть оптимальной по соотношению параметры/риски. Дергая ее туда-сюда вы двигаете все семейство. Если вы взглянете на все семейство, то увидите, что старшие модели по ресурсу/надежности будут явно хуже, а младшие по параметрам. А потом начинаются жалобы, что где-то двигатель перетяжелен, где-то горит все быстро. Семейство это всегда компромисс для удешевления производства и разработки. И самая массовая модель должна быть наилучшей. А самолетчики говорят - "сегодня этот самолет будет самым массовым!" А завтра "а теперь этот!".
tik4
Старожил форума
13.04.2017 18:09
Могу даже расшифровать, это все есть в открытых источниках. Первонально базовым был 12 тонник. Вниз было 2 движка на 7 и 9 тонн. Вверх на 14 с лишним и 18, причем оба редукторные, т.е. высокорисковые. Оба верхних двигателя должны были выйти ПОТОМ, после того как обкатают 12 тонник. А потом самолетчики сделали финт ушами и базовым стал 14 тонник. И все пришлось менять, т.к. риски были слишком высоки для ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО двигателя. А тут еще и нефть скакнула в 3 раза. В результате конструкция гг принципиально поменялась, базовым стал 14 тонник, а редукторный остался только 18 тонник. А 7 тонник вообще можно сказать исчез.
Михаил_К
Старожил форума
13.04.2017 18:13
   
tik4
дело в том, что самая востребованная "базовая" модификация должна быть оптимальной по соотношению параметры/риски. Дергая ее туда-сюда вы двигаете все семейство. Если вы взглянете на все семейство, то увидите, что старшие модели по ресурсу/надежности будут явно хуже, а младшие по параметрам. А потом начинаются жалобы, что где-то двигатель перетяжелен, где-то горит все быстро. Семейство это всегда компромисс для удешевления производства и разработки. И самая массовая модель должна быть наилучшей. А самолетчики говорят - "сегодня этот самолет будет самым массовым!" А завтра "а теперь этот!".
Это касается модификаций двигателя, которые определяются настройкой топливной аппаратуры. Например, ПС-90А и ПС-90А-76, последний отличается повышенным ресурсом. В случае с ПД-14, газогенератор работает при очень близких температурах и всё отличие между модификациями в давлении на входе. Плюсы всем понятны. Главный минус в большом весе младших модификаций. Ведь ряд геометрических параметров и соответственно массу конструкции определяет передаваемая мощность в старшей модели. После просмотра предварительного эскиза ПД-9, плохо представляю ПД-7 (озвученный в какой-то презентации). Точнее он уже заочно пугает.
tik4
Старожил форума
13.04.2017 18:13
для подобного анализа даже не нужно знать какой-то специнформации, достаточно двух ссылок и МОЗГА
http://www.pmz.ru/perspective- ...
http://www.avid.ru/pd14/
tik4
Старожил форума
13.04.2017 18:16
   
Михаил_К
Это касается модификаций двигателя, которые определяются настройкой топливной аппаратуры. Например, ПС-90А и ПС-90А-76, последний отличается повышенным ресурсом. В случае с ПД-14, газогенератор работает при очень близких температурах и всё отличие между модификациями в давлении на входе. Плюсы всем понятны. Главный минус в большом весе младших модификаций. Ведь ряд геометрических параметров и соответственно массу конструкции определяет передаваемая мощность в старшей модели. После просмотра предварительного эскиза ПД-9, плохо представляю ПД-7 (озвученный в какой-то презентации). Точнее он уже заочно пугает.
дело не только в температуре, дело еще в редукторе и его ресурсе. Вспомните печальную судьбу НК-93. И сколько Пратт возился со своим новым pw1000g. Выше я вам это примерно уже написал
Михаил_К
Старожил форума
14.04.2017 12:54
   
tik4
для подобного анализа даже не нужно знать какой-то специнформации, достаточно двух ссылок и МОЗГА http://www.pmz.ru/perspective- ... http://www.avid.ru/pd14/
Первая ссылка из архива и прямого доступа к ней нет. Технические данные в ней практически отсутствуют.
Вторая ссылка действующая, но и в ней нет необходимых технических данных для анализа.
Пока нет достойной информации для мозга.
Михаил_К
Старожил форума
14.04.2017 12:58
   
tik4
дело не только в температуре, дело еще в редукторе и его ресурсе. Вспомните печальную судьбу НК-93. И сколько Пратт возился со своим новым pw1000g. Выше я вам это примерно уже написал
Редуктор решили в итоге применить только в старшей модификации, а уже ПД-14М позволит как минимум повторить лётные данные с ПС-90А1. Кроме того, у НК-93 была проблема с самопальными подшипниками - каждый должен заниматься своим делом, а не изобретать заново велосипед.
Владимр77
Старожил форума
14.04.2017 13:41
С момента первого полёта Ил-96 в 1998 году в воздух поднялись, из широкофюзеляжников:
Б-777
А-330
А-380
Б-787
А-350
Ну а мы...
Владимр77
Старожил форума
14.04.2017 13:43
Опечатка. Не 1998, а 1988 г.
GRV
Старожил форума
14.04.2017 15:20
   
Владимр77
С момента первого полёта Ил-96 в 1998 году в воздух поднялись, из широкофюзеляжников: Б-777 А-330 А-380 Б-787 А-350 Ну а мы...
Что именно Вы хотели этим сказать?
Михаил_К
Старожил форума
17.04.2017 10:29
   
GRV
Что именно Вы хотели этим сказать?
Видимо пытается народ поднять на "русский бунт, бессмысленный и беспощадный" (вроде так у А.С. Пушкина). Хочет бойню в России устроить.
Communist63
Старожил форума
17.04.2017 10:59
   
Михаил_К
Видимо пытается народ поднять на "русский бунт, бессмысленный и беспощадный" (вроде так у А.С. Пушкина). Хочет бойню в России устроить.
Вы б завязывали с этими таблетками. Если вам даже тут бунты мерещатся
Михаил_К
Старожил форума
17.04.2017 15:05
   
Communist63
Вы б завязывали с этими таблетками. Если вам даже тут бунты мерещатся
Лучше перебдеть, чем жить как в донецкой и луганской областях у соседей.
Communist63
Старожил форума
17.04.2017 15:39
   
Михаил_К
Лучше перебдеть, чем жить как в донецкой и луганской областях у соседей.
У них тоже с Ил-96 началось? Не надоело Украину втыкать в любую тему?
Михаил_К
Старожил форума
18.04.2017 10:11
   
Communist63
У них тоже с Ил-96 началось? Не надоело Украину втыкать в любую тему?
Нет разницы в формальном поводе для натравливании одних граждан на других, важен печальный результат. Всякая попытка перевести технический и экономический спор на протест против властей вне конституционного пространства - попытка государственного переворота. С учётом того, что активные приверженцы всех политических направлений составляют считанные проценты от всего населения страны, попытки активных действий любых сил не имеет поддержки демократического большинства.
Если пропустить мимо печальный опыт Украины, то вскоре сами будем с упоением резать друг друга. До победного результата, когда останится только жизненное пространство без страны и большей части населения.
Communist63
Старожил форума
18.04.2017 10:32
   
Михаил_К
Нет разницы в формальном поводе для натравливании одних граждан на других, важен печальный результат. Всякая попытка перевести технический и экономический спор на протест против властей вне конституционного пространства - попытка государственного переворота. С учётом того, что активные приверженцы всех политических направлений составляют считанные проценты от всего населения страны, попытки активных действий любых сил не имеет поддержки демократического большинства. Если пропустить мимо печальный опыт Украины, то вскоре сами будем с упоением резать друг друга. До победного результата, когда останится только жизненное пространство без страны и большей части населения.
Акститесь, здесь никто никого не стравливает. Идет спокойная дискуссия. Если у вас нет аргументов, кроме Украины, то ее лучше закончить.
Михаил_К
Старожил форума
18.04.2017 12:13
   
Communist63
Акститесь, здесь никто никого не стравливает. Идет спокойная дискуссия. Если у вас нет аргументов, кроме Украины, то ее лучше закончить.
Это у "Владимр77" нет аргументов и он мутит тему.
Arkadon
Старожил форума
19.04.2017 11:15
- И Вы верите в бога?
- Все люди верят. Одни верят, что бог есть, другие, что бога нет. И то, и другое недоказуемо.
("Берегись автомобиля!")
armtrak
Старожил форума
06.06.2017 23:31
   
Михаил_К
Конечно отказывается, когда стоимость двух двигателей и их эксплуатация оказываются дешевле, чем четырёх. Но стоимость четырёх ПС-90А меньше одного двигателя для В-777, да и эксплуатационные расходы соизмеримы. Поэтому в наших условиях такое решение пока предпочтительнее. Сделают ПД-35, тогда Вы будите правы. И ещё, не будите лихо! Ведь авиапром, точнее его работники, одна из статей Вашего дохода, а они-же с вилами, идущие на Москву - повод бежать в любимый Лондон с тем, что есть и без шансов на развитие Вашего бизнеса.
Михаил, какова хотя бы прогнозируемая стоимость Ил-96-400М в сравнении скажем с 777-300ER?

Если учесть, что то что вы сказали касаемо стоимости двигателей 777 верно, думаю стоит конечно запускать ИЛ 96-400, тем более с прыгающим курсом доллара и непонятной ситуацией с внешней политикой, свой аналог хотя бы Airbus 340 не помешает.

Если верить доступным данным, планер у ИЛ 96-400 отличный, даже легче чем у А340-300 при более широком фюзеляже и большей площади крыла, и легче чем B777-200.

Михаил_К
Старожил форума
07.06.2017 13:21
   
armtrak
Михаил, какова хотя бы прогнозируемая стоимость Ил-96-400М в сравнении скажем с 777-300ER? Если учесть, что то что вы сказали касаемо стоимости двигателей 777 верно, думаю стоит конечно запускать ИЛ 96-400, тем более с прыгающим курсом доллара и непонятной ситуацией с внешней политикой, свой аналог хотя бы Airbus 340 не помешает. Если верить доступным данным, планер у ИЛ 96-400 отличный, даже легче чем у А340-300 при более широком фюзеляже и большей площади крыла, и легче чем B777-200.
На Ил-96-400М заявлена цена 7 000 000 000 рублей, а дальше только мошенничество с курсом для сравнения с ценником за В-777-300ER.
Если сравнивать самолёты одного класса, то надо начинать с их двигателей. Семейство ПС-90А потребляет примерно на 10% больше топлива, чем ровесники одного класса. Отсюда проблемы помноженные на заведомо худшую экономику модификации Ил-96-300.
armtrak
Старожил форума
07.06.2017 20:07
   
Михаил_К
На Ил-96-400М заявлена цена 7 000 000 000 рублей, а дальше только мошенничество с курсом для сравнения с ценником за В-777-300ER. Если сравнивать самолёты одного класса, то надо начинать с их двигателей. Семейство ПС-90А потребляет примерно на 10% больше топлива, чем ровесники одного класса. Отсюда проблемы помноженные на заведомо худшую экономику модификации Ил-96-300.
Хорошо, 123 миллиона за ИЛ против 320 миллионов за 777-300ER.

197 миллионов разница. Да хоть от Ил-86 двигатели ставь, с такой разницей эксплуатация должна быть дешевле у ИЛ96-400 :)

Неужели лизинг боинга дешевле с таким раскладом?

Вот вроде и ПД-14 на подходе, и как раз ПД-18Р по мощности равен ПС-90А1 при меньшем потреблении.

Или на 96-400 только ПС-90 хотят вешать?



Szem
Старожил форума
07.06.2017 22:29
   
armtrak
Хорошо, 123 миллиона за ИЛ против 320 миллионов за 777-300ER. 197 миллионов разница. Да хоть от Ил-86 двигатели ставь, с такой разницей эксплуатация должна быть дешевле у ИЛ96-400 :) Неужели лизинг боинга дешевле с таким раскладом? Вот вроде и ПД-14 на подходе, и как раз ПД-18Р по мощности равен ПС-90А1 при меньшем потреблении. Или на 96-400 только ПС-90 хотят вешать?
Остаточную стоимость ИЛ-96 огласите - ну после 10-15 лет лизинга . И остаточную стоимость Б777.
Владение самолета определяется набором финансовых факторов и начальная стоимость здесь не является решающим (если бы это было так, то весь мир бы летал на китайских самолетах и ездил бы на китайских автомобилях) элементом.
Неужели так сложно понять, что авиапром сегодня не в состоянии выпускать самолеты данного класса (а тем более эту модель, которая не имеет спроса на рынке) по причинам слишком высоких затрат и отсутствия бюджета, а авиакомпании не в состоянии его эксплуатировать (даже если возьмут 10-к, то это просто будет обуза как для промышленности, так и для авиакомпаний).
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
08.06.2017 17:20
Остаточную стоимость ИЛ-96 огласите - ну после 10-15 лет лизинга . И остаточную стоимость Б777.

Ну вот, всё испортил, умник😅
armtrak
Старожил форума
08.06.2017 22:10
   
Szem
Остаточную стоимость ИЛ-96 огласите - ну после 10-15 лет лизинга . И остаточную стоимость Б777. Владение самолета определяется набором финансовых факторов и начальная стоимость здесь не является решающим (если бы это было так, то весь мир бы летал на китайских самолетах и ездил бы на китайских автомобилях) элементом. Неужели так сложно понять, что авиапром сегодня не в состоянии выпускать самолеты данного класса(а тем более эту модель, которая не имеет спроса на рынке) по причинам слишком высоких затрат и отсутствия бюджета, а авиакомпании не в состоянии его эксплуатировать (даже если возьмут 10-к, то это просто будет обуза как для промышленности, так и для авиакомпаний).
Я предполагаю, что 777 будет обесцениваться медленней чем Ил (возможно сильно) что снизит лизинговые выплаты за 777. (если я так понимаю). Но тем не менее разница в стоимости огромна.

Обновлённого Ила ещё нет, мы не знаем, как он себя зарекомендует. Если проявит себя как надёжная машина, с расходом, сопоставимым с A340, тогда мы не можем говорить, что после 10 лет эксплуатации он задаром будет никому не нужен.

А если новый виток санкций от наших "западных партнёров" с подорожанием деталей, удешевление рубля?
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
08.06.2017 22:14
тогда мы не можем говорить, что после 10 лет эксплуатации он задаром будет никому не нужен.
========
Да он и "нулевой" никому задаром не нужен.
А говорить можно.
Ray
Старожил форума
09.06.2017 09:02
   
Dynamo-MOW
тогда мы не можем говорить, что после 10 лет эксплуатации он задаром будет никому не нужен. ======== Да он и "нулевой" никому задаром не нужен. А говорить можно.
Задаром? Новый Ил-96-400М?! Мне нужен! Заверните два как минимум. Говорить и вправду что угодно можно, поэтому давайте так - Вы мне обеспечиваете задаром "нулевые" парочку Ил-96-400М, а я обеспечиваю задаром их прием к себе в собственность. Договорились?
1234

← Форум Aviation EXplorer
Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
ОбщийАвторскиеСослуживцыВ прессе

Реклама на сайте Обратная связь

 

Рейтинг@Mail.ru