Полная
версия
Войти
ОбщийАвторскиеСослуживцыВ прессе
Форум Aviation EXplorer

Рубрика: Об авиации

ОАК получила первые 1,517 млрд рублей на разработку Ил-114

 ↓ ВНИЗ

1234567

Михаил_К
Старожил форума
13.02.2017 16:44
   
Kvinta
Михаил_К . . . Есть понимание, что дальнейшая болтология приведёт к катастрофе и Ил-114 - "синица в руках". . . ----- Маленькое уточнение - если эта синица не замёрзла от холода и её можно отогреть.
Пока проблем нет. Сообщений про отсутствие комплектации - нет. Всё (кроме планера) либо серийное, либо уже спроектировано и выпущено в опытных образцах.
Михаил_К
Старожил форума
13.02.2017 16:56
   
Kvinta
Михаил_К А собственное производство Вы предлагаете закрыть. Военное производство резко удорожить. Дать новый толчок инфляции и безработицы. Браво! Истинно либеральная политика, сто лет назад такие как Вы уже довели страну до бойни. ----- 1. Не горячитесь и не говорите из перевёрнутого положения (снизу плохо слышно). Может у меня что-то со слухом или со зрением, но я не припомню, чтобы здесь предлагали закрыть производство - как таковое. Приведите цитату - если ошибаюсь. 2. До бойни доводят лжепатриоты - помогая кучке "особо одарённых" ребятишек опустошать и ослаблять страну, которая пока позволяет им это делать.
1. Наш осторожный друг про это не кричит, но из предложения закупать импортную технику и прекратить отбирать деньги у "старушек", другого выбора просто нет.
2. В феврале 1917 года, революцию устраивали под демократическими и либеральными лозунгами. Они потом успешно развалили за пол-года страну настолько, что мелкая партия Большевиков получила власть в свои руки без особых проблем. Ей её просто подарили.
Сейчас главная экономическая проблема - отсутствия необходимого объёма внутреннего товарного производства. Если её не решить, придём к ситуации 1917 года. Причины и условия разные, но итоги одинаковые.
Kvinta
Старожил форума
13.02.2017 17:07
Михаил_К
К сожалению, "танковая нагрузка и проходимость" означают банальное - можно данный тип эксплуатировать с данного аэродрома или нет и вся экономика оказывается лишней. Ил-114 разработан для длинных маршрутов, имеет большой багажный отсек. Сделан под нашу специфику.
-----
1. Неее - опять ошибаетесь. Экономика лишняя - пока что только для вас. Не будет ИЛ-114 эксплуатироваться с грунта на региональных авиаперевозках. Можете забыть об этом и больше не вспоминать.
2. Что такое длинный маршрут и наша специфика?
Михаил_К
Старожил форума
13.02.2017 17:29
   
Lfly
Как говаривал один из представителей ОАК, прошли те времена, когда гражданские конструкторы подсматривали за тем, что делают другие. А сейчас те, другие, как-то пытаются подсмотреть, что творится у гражданского самолетостроения, какие глобальные новшества привносятся в авиатехнику. Я уже не говорю о том, что заканчивается советский задел ПКИ и наступает время Ч, когда нужно производить свои (опять повторюсь - это представители с улицы Поликарпова вещают). И еще раз, здесь НИКТО НЕ ПРИЗЫВАЕТ ЗАКРЫТЬ !!! гражданское направление. Здесь предлагают заниматься гражданской тематикой исходя из экономических потребностей конечного потребителя и в качестве, которая будет сравнимо с изделиями на глобальном рынке для того, чтобы зарабатывать, а не субсидировать неперспективное производство и проектирование. И чем более жесткими будут требования, тем больше будет перспектив коммерческого успеха подобного проекта. В противном случае мы увидим только очередные медали на шеях представителей ОАК и увеличение размера жилплощади у госмаркетологов. ИЛ-96: ну вроде уже все согласились, что абсурд. Что касается прибыли экспулатанта - можете подсказать, кто из них готов получать эти вс ? Вы так уверенно говорите о прибыли, но как всегда не приводите ни одного заказчика. Или мы говорим о разных географических регионах применения этого вс ??? Для справки - в Жуковском, Воронеже стоят ИЛ-96 (аэрофлотовские), даже с минимальным ресурсом. Но никто пока даже не отважился обсуждать вопрос об использовании этих вс. Остаточную стоимость можете себе представить ? А стоимость "нового" ИЛ-96 менее 60-70 млн долл. я представить себе не могу. Найдете заказчика ? Повторяю еще раз - РФ жизненно необходимы товарыс высокой добавленной стоимостью. В РФ должны работать не рабы из Узбекистана и Таджикистана (но которые приносят баснословные прибыли своим строительным воротилам), а должны работать высококвалифицированные кадры (которые, кстати, еще есть). Но за эту работу нужно платить ! И доход квалифицированного инженера, проектировщика,мастера, не может быть равен доходу неквалифицированного раба из Таджикистана. Это подход никогда не принесет конечного продукта, который будет востребован и несет в себе высокую добавочную стоимость. Увы, это правила экономики. Хотите "поиграть на кошечках" - Вам нужно обратиться в КБ МАИ, например.Там это практикуется. А в промышленность следует передовать экономически обоснованные проекты (хотя стоимость стадиона в Вашем Петербурге выше стоимость любой программы поддержки авиации - это один из примеров приоритетов). И прекратите всех обвинять во вранье - это Ваши фантазии ууже выходят за рамки.
Вы видимо пишите, но не читаете, что написали. Чудес не бывает, если идти на поводу сиюминутных интересов АК, то гражданский авиапром надо закрывать. У нас сейчас есть либо типы, разработанные под требования советского Аэрофлота, либо сырые новинки, которые АК могут взять при явной выгоде (в сравнении с конкурентами) или под административном давлении. Поэтому немедленного прорыва не будет. Более того, попытки решить проблему кавалерийским наскоком (как ГСС) привели к ещё худшему результату.
Отечественные ПКИ разрабатывают и даже ограниченно производят (что сказывается на цене), но это не может продолжаться дальше без наличия нормальной серии. А в серию можно запустить ограниченное количество типов.
Ил-96-400М имеет право на жизнь в наших условиях, а дальше надо делать новый самолёт данного класса, который сможет конкурировать уже на внешних рынках. Аэрофлотовские Ил-96-300 имеют хороший даже для А и В налёт, а сама модификация создана в ущерб экономике из-за замены двигателя и отсутствия времени на создание нового самолёта такой размерности (да ещё терялась унификация с Ил-86 в производстве). Поэтому их не берут. Ил-96-400М значительно превосходит Ил-96-300 по всем параметрам.
И ещё, для успешной деятельности надо постоянно учиться. При нормальном режиме деятельности, авиапром учится автоматически за счёт полного цикла (от разработки нового типа до выпуска запчастей для снятых с производства типов). В РФ авиапром находится в длительном простое, поэтому ему надо обучаться на отработанной технике и Ил-96/114 могут ему помочь.
Михаил_К
Старожил форума
13.02.2017 17:38
   
Lfly
Я Вас уже спрашивал, почему в SSJ ставят "неотечественные" кресла и ремни безопасности (вроде не те элементы, которые нужно разрабатывать многие годы), еще вдобавок - Уральские авиалинии переоснащают свои вс также французскими сидениями, Аэрофлот неоднократно заменял салон - так где отечественный производитель. Кто же ему мешает конкурировать в этой области ??? Вы же кричите, что все наше нужно использовать - так докажите уральцам, что в их салоне кресла от ИЛ-96 будут смотреться лучше. И не несите чушь. Если не можем делать хорошие товары и изделия, приходится их приобретать. И это не вина наших инженеров, а вопрос ответственности тех, кто стоит у руля предприятий.
Кому - что, Вам - кресла, мне - авионику и двигатели. Кстати, ГСС отказались от отечественных шасси, которые делают на мировом уровне, а Вы про кресла и ремни. Сделать кресла и ремни могут в множестве стран (у нас в том числе), а двигатель или авионику - может хватить пальцев одной руки и это самые дорогие части самолёта в его себестоимости. Поэтому на мой взгляд, важнее сделать базовую платформу, а туалеты, систему развлечений и кресла с ремнями купить на стороне (коль до них руки не дошли).
Kvinta
Старожил форума
13.02.2017 17:41
Михаил_К
1. Наш осторожный друг про это не кричит, но из предложения закупать импортную технику и прекратить отбирать деньги у "старушек", другого выбора просто нет.
2. В феврале 1917 года, революцию устраивали под демократическими и либеральными лозунгами . . .
-----
1. Я тоже предлагаю закупать импортную технику под поставленную Президентом РФ задачу по развитию транспортной системы Российской Федерации и региональных авиаперевозок в частности. Других вариантов с наиболее эффективным использованием бюджетных средств - нет и не предвидится минимум лет 9.
2. А что изменилось с февраля 1917 года - по части лозунгов? Ваши комментарии ничем от них не отличаются, так как в них полностью отсутствует цифровая база, которая могла бы аргументировать ваши предположения по использованию ИЛ-114 на региональных авиаперевозках.
Lfly
Старожил форума
13.02.2017 17:56
   
Михаил_К
Вы видимо пишите, но не читаете, что написали. Чудес не бывает, если идти на поводу сиюминутных интересов АК, то гражданский авиапром надо закрывать. У нас сейчас есть либо типы, разработанные под требования советского Аэрофлота, либо сырые новинки, которые АК могут взять при явной выгоде (в сравнении с конкурентами) или под административном давлении. Поэтому немедленного прорыва не будет. Более того, попытки решить проблему кавалерийским наскоком (как ГСС) привели к ещё худшему результату. Отечественные ПКИ разрабатывают и даже ограниченно производят (что сказывается на цене), но это не может продолжаться дальше без наличия нормальной серии. А в серию можно запустить ограниченное количество типов. Ил-96-400М имеет право на жизнь в наших условиях, а дальше надо делать новый самолёт данного класса, который сможет конкурировать уже на внешних рынках. Аэрофлотовские Ил-96-300 имеют хороший даже для А и В налёт, а сама модификация создана в ущерб экономике из-за замены двигателя и отсутствия времени на создание нового самолёта такой размерности (да ещё терялась унификация с Ил-86 в производстве). Поэтому их не берут. Ил-96-400М значительно превосходит Ил-96-300 по всем параметрам. И ещё, для успешной деятельности надо постоянно учиться. При нормальном режиме деятельности, авиапром учится автоматически за счёт полного цикла (от разработки нового типа до выпуска запчастей для снятых с производства типов). В РФ авиапром находится в длительном простое, поэтому ему надо обучаться на отработанной технике и Ил-96/114 могут ему помочь.
Не хотите работать с АК - не работайте. Только они бех этого обойдутся (научились), а Вы нет.

Сегодня у нас летает в составе АК то, что они могут себе позволить.

Попытка создания ЫЫО привела к созданию единственного на сегодняшний день, серийно выпускаемого вс в России. Все плюсы и минусы уже обсуждались. Вероятно других путей не было.

В серию запускается то, что востребовано рынком. Если нереально пристроить ил-96 с остаточным ресурсом (цена сами понимаете, не может быть даже сколько-либо высокой), то сколько ил-96-400М будут востребованы рынком ??? Это ну очень сильно нужно надавить, чтобы кто-то взял этот тип в России (представляете ил-96 в Коми ?). И параметры здесь не помогут. Даже Аэрофлот не потянет.

А что касается учиться - конечно. Нужно поставить востребованный тип на конвейер, достичь приемлемой цены на изделие и учиться и учиться.

В РФ авиапром находится в простое - значит это кому-то нужно. Авиапром в таком виде не выживет. Это аксиома.

Lfly
Старожил форума
13.02.2017 18:01
   
Михаил_К
Кому - что, Вам - кресла, мне - авионику и двигатели. Кстати, ГСС отказались от отечественных шасси, которые делают на мировом уровне, а Вы про кресла и ремни. Сделать кресла и ремни могут в множестве стран (у нас в том числе), а двигатель или авионику - может хватить пальцев одной руки и это самые дорогие части самолёта в его себестоимости. Поэтому на мой взгляд, важнее сделать базовую платформу, а туалеты, систему развлечений и кресла с ремнями купить на стороне (коль до них руки не дошли).
"Сделать кресла и ремни могут в множестве стран (у нас в том числе)..." - так что же не делают ???
"..а двигатель или авионику - может хватить пальцев одной руки и это самые дорогие части самолёта в его себестоимости..." - конечно, и на это уходят долгие годы.
"...а туалеты, систему развлечений и кресла с ремнями купить на стороне (коль до них руки не дошли)..." - это не требует таких ресурсов как создание двигателя и авионики. Это создает культуру производства в мелочах.
"...Поэтому на мой взгляд, важнее сделать базовую платформу..." - конечно, только востребованную.
Lfly
Старожил форума
13.02.2017 18:07
   
Kvinta
Михаил_К К сожалению, "танковая нагрузка и проходимость" означают банальное - можно данный тип эксплуатировать с данного аэродрома или нет и вся экономика оказывается лишней. Ил-114 разработан для длинных маршрутов, имеет большой багажный отсек. Сделан под нашу специфику. ----- 1. Неее - опять ошибаетесь. Экономика лишняя - пока что только для вас. Не будет ИЛ-114 эксплуатироваться с грунта на региональных авиаперевозках. Можете забыть об этом и больше не вспоминать. 2. Что такое длинный маршрут и наша специфика?
Страна есть такая - Финляндия. Там, оказывается на 5.5 млн населения работают на постоянной основе 25 аэропортов. Насколько все могут себе представить, это не субтропики. Некоторые аэропорты имеют трафик меньше нашей Калуги - 5 тыс пасс в год. При этом они не создают специальные вс для обслуживания этих регионов.
21239 форум
Старожил форума
13.02.2017 19:32
To Lfly
Давайте делить экономику и бухгалтерию. Финны нахядтся в Евро, им деньги не нужны. Они сами деньги печатают, а наша развивающаяся страна, будет всегда нуждаться в деньгах развитых стран. У них есть печатный станок и технологии, у нас сырая нефть и долги, чтобы за их бумагу на них гнуться задорма. Вот это разница. У них есть технологи, а у нас рабы. Прибалты вообще отказались от своей экономики, и, разъехались по-миру. Нас более сотни миллионов, нам не уехать..
21239 форум
Старожил форума
13.02.2017 20:35
To Kvinta
Я там не увидел никаких лозунгов. Следуя вашей логике, Б выгодней заниматься простой перепродажей подержанных самолётов А (или наоборт), а не заниматься рисками, десятилетиями вкладываясь в новые разработки, цеха, подкуп чиновников для получения и военных заказов...
Lfly
Старожил форума
13.02.2017 21:31
   
21239
To Lfly Давайте делить экономику и бухгалтерию. Финны нахядтся в Евро,им деньги не нужны. Они сами деньги печатают, а наша развивающаяся страна, будет всегда нуждаться в деньгах развитых стран. У них есть печатный станок и технологии, у нас сырая нефть и долги, чтобы за их бумагу на них гнуться задорма. Вот это разница. У них есть технологи, а у нас рабы. Прибалты вообще отказались от своей экономики, и, разъехались по-миру. Нас более сотни миллионов, нам не уехать..
Не говорите глупости - экономика и бухгалтерия неразделимы. Мы находимся в зоне рубля, о нам нужны рубли и нам их никто не дает. Да, мы не столько развивающаяся, сколько страна 2-3 мира. Мы сами создаем для себя ту ситуацию, когда финское масло вкуснее, соки естественнее, колбаса натуральнее. Вы часто слышите о том, что сажают финских министров и руководителей предприятий - я нет. А у нас чуть приоткрыли для ПиаРа эту дверь - и выплеснулось. Ленинградская область и Финляндия граничат друг с другом, а дороги финны обрабатывают так, что машины не нужно отмывать несколькими заходами с шампунем. Ну что еще сказать. Да и технологий у них особенно нет, и инженеры у нас не хуже, но миллиардеров там поменьше и народ не живет за чертой бедности при наличии нефтяных скважин и прочих богатств.
И работать у нас хотят и инженеры и рабочие - но увы, где и над чем работать. Все что есть, родом из СССР. Своего так и не смогли ничего создать, только поддерживать давление в нефте и газопроводах.
21239 форум
Старожил форума
13.02.2017 21:57
Не в какой рублёвой зоне мы не находимся. Цена нашему рублю, как и импортному самолету - текущий долларовый рейтинг бочки нефти и мнимый долг перед заокеанским печатным станком моих сограждан в той же бумаге.
21239 форум
Старожил форума
13.02.2017 22:20
To Lfly
Ну а по-поводу, вот этой нашей фразы, что "не умеем как там", так в технике небольшой выбор:либо мы занимаемся технологией, либо нет. Отстают неизбежно, когда перестают технику производить. Т.е. тут как с греблей - бросил грести, унесло вниз течением. Начал грести, нагонишь. Это - процесс; какой-то финальной точки, этапа, где говорят, что вот, мы лучшие - не бывает.
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
13.02.2017 22:38
небольшой выбор:либо мы занимаемся технологией, либо нет. Отстают неизбежно, когда перестают технику производить. Т.е. тут как с греблей - бросил грести,

Отстают, когда перестают производить товары. Когда лоунгами сохранения производства прикрывают свою импотенцию. Скажите, зачем производить гражданские самолеты?
21239 форум
Старожил форума
13.02.2017 22:58
Что бы безопасно перевозить людей и грузы. Но самолёт лишь часть системы, без остальных составляющих и участников - так, вещь сама в себе. Если ещё и стоит на земле, то и убыточная.
Lfly
Старожил форума
13.02.2017 23:36
   
21239
Не в какой рублёвой зоне мы не находимся. Цена нашему рублю, как и импортному самолету - текущий долларовый рейтинг бочки нефти и мнимый долг перед заокеанским печатным станком моих сограждан в той же бумаге.
Согласен с Вами.
Lfly
Старожил форума
13.02.2017 23:38
   
21239
To Lfly Ну а по-поводу, вот этой нашей фразы, что "не умеем как там",так в технике небольшой выбор:либо мы занимаемся технологией, либо нет. Отстают неизбежно, когда перестают технику производить. Т.е. тут как с греблей - бросил грести, унесло вниз течением. Начал грести, нагонишь. Это - процесс; какой-то финальной точки, этапа, где говорят, что вот, мы лучшие - не бывает.
Снова соглашусь. Мы перестали грести.
Kvinta
Старожил форума
14.02.2017 07:41
21239
To Kvinta
Я там не увидел никаких лозунгов. . .
-----
Это ваши проблемы - причём очень большие.
Вы - это ещё не весь форум.
Михаил_К
Старожил форума
14.02.2017 10:18
   
Kvinta
Михаил_К К сожалению, "танковая нагрузка и проходимость" означают банальное - можно данный тип эксплуатировать с данного аэродрома или нет и вся экономика оказывается лишней. Ил-114 разработан для длинных маршрутов, имеет большой багажный отсек. Сделан под нашу специфику. ----- 1. Неее - опять ошибаетесь. Экономика лишняя - пока что только для вас. Не будет ИЛ-114 эксплуатироваться с грунта на региональных авиаперевозках. Можете забыть об этом и больше не вспоминать. 2. Что такое длинный маршрут и наша специфика?
1. Экономика наступает после появления альтернативы, а если её нет, то она уходит на второй план. Пусть конкурент обеспечивает в два раза ниже стоимость лётного часа, но если он не может сесть на аэродром назначения или ему не хватает дальности с требуемой нагрузкой, то он перестает быть конкурентом. Грунт - печальная реальность ряда регионов. Строить там полосы с твёрдым покрытием не будут - дешевле золотом покрыть соответствующей толщины.
2. Большие расстояния между аэропортами на маршрутах с низкой загрузкой при отсутствии или большом удалении запасных аэродромов.
Михаил_К
Старожил форума
14.02.2017 10:45
   
Kvinta
Михаил_К 1. Наш осторожный друг про это не кричит, но из предложения закупать импортную технику и прекратить отбирать деньги у "старушек", другого выбора просто нет. 2. В феврале 1917 года, революцию устраивали под демократическими и либеральными лозунгами . . . ----- 1. Я тоже предлагаю закупать импортную технику под поставленную Президентом РФ задачу по развитию транспортной системы Российской Федерации и региональных авиаперевозок в частности. Других вариантов с наиболее эффективным использованием бюджетных средств - нет и не предвидится минимум лет 9. 2. А что изменилось с февраля 1917 года - по части лозунгов? Ваши комментарии ничем от них не отличаются, так как в них полностью отсутствует цифровая база, которая могла бы аргументировать ваши предположения по использованию ИЛ-114 на региональных авиаперевозках.
1. Всё зависит от приоритетов. Новый самолёт (с нуля) можно спроектировать за пять лет, новый двигатель - за семь. Если использовать имеющийся задел, то в пять лет можно уложиться по двигателю, а с самолётом ещё быстрее. Тратить бюджетные средства на приобретение и поддержку иностранной техники при наличии столь крупного авиапрома - непозволительная роскошь. На рыночных условиях, без бюджетной подпитки - покупайте всё, что заблагорассудится и кого угодно.
2. Там где есть цифровая база коммерческих перевозок без участия бюджета все вопросы давно решены. Когда встаёт вопрос про продолжение советской практики социальных авиаперевозок, экономический расчёт выходит за рамки экономики АК и включает в себя весь комплекс экономических расчётов АК и ОАК с субподрядчиками.
Я прекрасно осознаю все минусы Ил-114-300, но закупать вместо него за счёт бюджета импортные аналоги большая глупость и углубление кризиса в стране. Да, в европейской части страны и ряде других развитых районов он уступит по экономике аналогам. Для этих районов нужна его серьёзная модернизация. Но у нас есть регионы, где именно этот самолёт в данном облике может стать единственным пригодным типом. Есть ещё его грузовая модификация, которая может оказаться даже более востребованной и продаваться на экспорт.
Что касается 1917 года, попытки раскачать лодку ради эфемерной свободы и рыночной экономики привели в итоге к гражданской войне и новой сильной власти при жёстком ограничении прав и свобод. Современные призывы к либерализму и "фи" в адрес властей за нарушения прав и свобод самый простой и прямой путь к новой бойне. Нужно искоренять саму болезнь, а не бороться с симптомами.
Михаил_К
Старожил форума
14.02.2017 11:02
   
Lfly
Не хотите работать с АК - не работайте. Только они бех этого обойдутся (научились), а Вы нет. Сегодня у нас летает в составе АК то, что они могут себе позволить. Попытка создания ЫЫО привела к созданию единственного на сегодняшний день, серийно выпускаемого вс в России. Все плюсы и минусы уже обсуждались. Вероятно других путей не было. В серию запускается то, что востребовано рынком. Если нереально пристроить ил-96 с остаточным ресурсом (цена сами понимаете, не может быть даже сколько-либо высокой), то сколько ил-96-400М будут востребованы рынком ??? Это ну очень сильно нужно надавить, чтобы кто-то взял этот тип в России (представляете ил-96 в Коми ?). И параметры здесь не помогут. Даже Аэрофлот не потянет. А что касается учиться - конечно. Нужно поставить востребованный тип на конвейер, достичь приемлемой цены на изделие и учиться и учиться. В РФ авиапром находится в простое - значит это кому-то нужно. Авиапром в таком виде не выживет. Это аксиома.
И с АК надо работать, кто с этим спорит. Но сейчас у нас есть только определённая линейка типов. Поэтому надо предложить такие условия АК, чтоб они выбирали именно наши типы при наличии импортных самолётов с более подходящими параметрами. Ил-96-300 может заинтересовать только ведомства или при дальности полёта с полным салонов тысяч в двадцать километров (с другими двигателями и увеличенным максимальным взлётным весом). Ил-96-400 уже может реально конкурировать с А и В при решении вопросов с надёжностью отдельных ПКИ и ППО. Да, топлива он будет потреблять больше на пассажирокилометр, но разница в стоимости владения покроет эти расходы.
Kvinta
Старожил форума
14.02.2017 11:19
Михаил_К
1. Экономика наступает после появления альтернативы, а если её нет, то она уходит на второй план. Пусть конкурент обеспечивает в два раза ниже стоимость лётного часа, но если он не может сесть на аэродром назначения или ему не хватает дальности с требуемой нагрузкой, то он перестает быть конкурентом. Грунт - печальная реальность ряда регионов. Строить там полосы с твёрдым покрытием не будут - дешевле золотом покрыть соответствующей толщины.
2. Большие расстояния между аэропортами на маршрутах с низкой загрузкой при отсутствии или большом удалении запасных аэродромов.
-----
1. Михаил - вам не надоели ваши не подкреплённые аргументами предположения?
Похоже, что вы не понимаете о чём вам пишут. Ни в одном из Постановлений Правительства РФ (№ 1, № 509, № 1168, № 1485 и т.д.) - не было НИ ОДНОГО аэродрома МВЛ, откуда и куда летали бы региональные пассажиры. Если вы можете перечислить грунтовые аэродромы в шести из восьми округах (кроме ДФО и СФО) - то перечислите их.
2. Что такое "большие расстояния" на региональных авиаперевозках - в шести из восьми округах?
Михаил_К
Старожил форума
14.02.2017 11:20
   
Lfly
"Сделать кресла и ремни могут в множестве стран (у нас в том числе)..." - так что же не делают ??? "..а двигатель или авионику - может хватить пальцев одной руки и это самые дорогие части самолёта в его себестоимости..." - конечно, и на это уходят долгие годы. "...а туалеты, систему развлечений и кресла с ремнями купить на стороне (коль до них руки не дошли)..." - это не требует таких ресурсов как создание двигателя и авионики. Это создает культуру производства в мелочах. "...Поэтому на мой взгляд, важнее сделать базовую платформу..." - конечно, только востребованную.
Делают, но в основном для ВИП бортов.
Что особо ценно и является основной статьёй в себестоимости самолёта.
Если проектирование и производство салонов умерло, то для его восстановления потребуется время и деньги. Если утеряно двигателестроение, то это почти навсегда. Поэтому салонами и прочими туалетами надо заниматься тогда, когда с двигателями и авионикой нет проблем.
У нас относительно востребована только платформа МС-21 и то МС-21-100 не стали строить при большом парке Як-42 и В-737-500 в наших АК. Остальные платформы нужны под бюджетные задачи и только после их освоения, на их базе можно сделать коммерческий продукт. Важно понимать, что А и В никого на свой рынок не пустят. Даже у канадцев, которые только подпёрли А и В снизу возникли сложности.
Михаил_К
Старожил форума
14.02.2017 11:29
   
Lfly
Страна есть такая - Финляндия. Там, оказывается на 5.5 млн населения работают на постоянной основе 25 аэропортов. Насколько все могут себе представить, это не субтропики. Некоторые аэропорты имеют трафик меньше нашей Калуги - 5 тыс пасс в год. При этом они не создают специальные вс для обслуживания этих регионов.
Возьмите карту Финляндии, пометьте на ней все аэропорты (если их там нет) и сравните с аналогичной картой Якутии. Когда разберётесь в назначении жёлтых и чёрных кривых на картах и сравните их количество в районах аэропортов, то можете сравнить описание климата и природные особенности. Надеюсь, что после этого, Вы про Финляндию вспоминать не будите в данном вопросе.
Kvinta
Старожил форума
14.02.2017 11:35
Михаил_К
1. . . . Тратить бюджетные средства на приобретение и поддержку иностранной техники при наличии столь крупного авиапрома - непозволительная роскошь. На рыночных условиях, без бюджетной подпитки - покупайте всё, что заблагорассудится и кого угодно.
2. . . . Я прекрасно осознаю все минусы Ил-114-300, но закупать вместо него за счёт бюджета импортные аналоги большая глупость и углубление кризиса в стране.
-----
Лишний раз убеждаюсь, что вы не знаете ТЕМЫ и не понимаете о чём вам пишут.
Конкурентоспособная импортная техника для её эксплуатации на региональных авиаперевозках приобретается НЕ на бюджетные деньги. При этом, например при приобретении в собственность 8-ми импортных лайнеров экономия государственных средств составляет 593 840 000 руб.
Вас это - устраивает?
Михаил_К
Старожил форума
14.02.2017 11:38
   
Lfly
Не говорите глупости - экономика и бухгалтерия неразделимы. Мы находимся в зоне рубля, о нам нужны рубли и нам их никто не дает. Да, мы не столько развивающаяся, сколько страна 2-3 мира. Мы сами создаем для себя ту ситуацию, когда финское масло вкуснее, соки естественнее, колбаса натуральнее. Вы часто слышите о том, что сажают финских министров и руководителей предприятий - я нет. А у нас чуть приоткрыли для ПиаРа эту дверь - и выплеснулось. Ленинградская область и Финляндия граничат друг с другом, а дороги финны обрабатывают так, что машины не нужно отмывать несколькими заходами с шампунем. Ну что еще сказать. Да и технологий у них особенно нет, и инженеры у нас не хуже, но миллиардеров там поменьше и народ не живет за чертой бедности при наличии нефтяных скважин и прочих богатств. И работать у нас хотят и инженеры и рабочие - но увы, где и над чем работать. Все что есть, родом из СССР. Своего так и не смогли ничего создать, только поддерживать давление в нефте и газопроводах.
В советские времена Финляндию в шутку называли 16 республикой СССР. Они и сейчас живут в значительной мере за счёт РФ. Высокие технологии у них в основном загнулись, значительная часть поступлений идёт за счёт перевалки грузов в РФ, переработки нашего сырья, строительства судов для наших заказчиков и обслуживания наших граждан (туризм, шопинг, транзит в другие страны).
Михаил_К
Старожил форума
14.02.2017 11:45
   
Kvinta
Михаил_К 1. Экономика наступает после появления альтернативы, а если её нет, то она уходит на второй план. Пусть конкурент обеспечивает в два раза ниже стоимость лётного часа, но если он не может сесть на аэродром назначения или ему не хватает дальности с требуемой нагрузкой, то он перестает быть конкурентом. Грунт - печальная реальность ряда регионов. Строить там полосы с твёрдым покрытием не будут - дешевле золотом покрыть соответствующей толщины. 2. Большие расстояния между аэропортами на маршрутах с низкой загрузкой при отсутствии или большом удалении запасных аэродромов. ----- 1. Михаил - вам не надоели ваши не подкреплённые аргументами предположения? Похоже, что вы не понимаете о чём вам пишут. Ни в одном из Постановлений Правительства РФ (№ 1, № 509, № 1168, № 1485 и т.д.) - не было НИ ОДНОГО аэродрома МВЛ, откуда и куда летали бы региональные пассажиры. Если вы можете перечислить грунтовые аэродромы в шести из восьми округах (кроме ДФО и СФО) - то перечислите их. 2. Что такое "большие расстояния" на региональных авиаперевозках - в шести из восьми округах?
Речь идёт именно про те два округа, про которые Вы вспоминаете. Раз под них сделан самолёт, то его надо строить. В остальных округах выбор, можете обойтись без бюджетной поддержки - берите любой тип, хотите сидеть на шее у бюджета - берите, что дают.
Михаил_К
Старожил форума
14.02.2017 11:52
   
Kvinta
Михаил_К 1. . . . Тратить бюджетные средства на приобретение и поддержку иностранной техники при наличии столь крупного авиапрома - непозволительная роскошь. На рыночных условиях, без бюджетной подпитки - покупайте всё, что заблагорассудится и кого угодно. 2. . . . Я прекрасно осознаю все минусы Ил-114-300, но закупать вместо него за счёт бюджета импортные аналоги большая глупость и углубление кризиса в стране. ----- Лишний раз убеждаюсь, что вы не знаете ТЕМЫ и не понимаете о чём вам пишут. Конкурентоспособная импортная техника для её эксплуатации на региональных авиаперевозках приобретается НЕ на бюджетные деньги. При этом, например при приобретении в собственность 8-ми импортных лайнеров экономия государственных средств составляет 593 840 000 руб. Вас это - устраивает?
Если их эксплуатируют на коммерческих условиях без привлечения бюджетных средств, то тогда полностью устраивает. А если потом бюджет компенсирует часть стоимости билетов, то - нет (при наличии отечественного аналога).
Kvinta
Старожил форума
14.02.2017 11:56
То Михаил_К!
Вы - убедительно не в ТЕМЕ и не хотите её понять.
Так что - откланиваюсь.
21239 форум
Старожил форума
14.02.2017 12:39

To Kvinta
При этом, например при приобретении в собственность 8-ми импортных лайнеров экономия государственных средств составляет 593 840 000 руб.
Вас это - устраивает?

Это экономия $1, 2 млн. с "лайнера" на сегодня? Возникает пока два вопроса к просто цифре:
1. Сколько эта великолепная 8-ка пролетает?;
2. Если цены снизят на данную сумму на отечку, то купите?
21239 форум
Старожил форума
14.02.2017 12:43
Kvinta
При этом, например при приобретении в собственность 8-ми импортных лайнеров экономия государственных средств составляет 593 840 000 руб. Вас это - устраивает?

Ну, и главный вопрос пассажира: вот, эти сэкономленные авиакомпанией средства, как снизят стоимость билета?
21239 форум
Старожил форума
14.02.2017 12:54

To Kvinta

При этом, например при приобретении в собственность 8-ми импортных лайнеров экономия государственных средств составляет 593 840 000 руб. Вас это - устраивает?

Я не разместил заказ в вашей компании, таким образом сэкономил вам деньги, которые вы, в ином случае, должны были выплатить своим сотрудникам за выполнение моего заказа. Гы.
Kvinta
Старожил форума
14.02.2017 13:40
То 21239
Вы тоже - убедительно не в ТЕМЕ.
Откланиваюсь - и вам тоже.
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
14.02.2017 13:46
Ну, и главный вопрос пассажира: вот, эти сэкономленные авиакомпанией средства, как снизят стоимость билета
----------
Никак.
Lfly
Старожил форума
14.02.2017 15:17
   
Михаил_К
В советские времена Финляндию в шутку называли 16 республикой СССР. Они и сейчас живут в значительной мере за счёт РФ. Высокие технологии у них в основном загнулись, значительная часть поступлений идёт за счёт перевалки грузов в РФ, переработки нашего сырья, строительства судов для наших заказчиков и обслуживания наших граждан (туризм, шопинг, транзит в другие страны).
Ну неужели Вы такой наивный ???
Если Финляндия является туристическим кластером для жителей Северо-Запада, в первую очередь, если они там покупают нормальные продукты питания, нормальные сыры и одежду, вещи и детсуие принадлежности, тем более по ценам, которые никогда не будут представлены в России - это вы называете а счет РФ ?
Технологии Нокии, на Ваш взгляд, стоят ниже технологии какого-то зеленоградского предприятия, которое не в силах произвести мобильный телефон, аналогичный Нокии ?
Да и суда зачем-то у них заказывают ???
А промышленные изделия, сварочные технологии - это в 16-й республике СССР ? (Кстати 16-й называли Болгарию).
Не смешите.
Тогда можно сказать, что РФ дивет за счет Европы и США, которые обеспечивают РФ машиностроительной продукцией, высокотехнологичной продукцией и пр. . А мы являемся сырьевым придатком, обеспечивая их нефтью и газом (ну также и сырой древесиной и пр. сырьем), не в силах это все перерабатывать самостоятельно.
Lfly
Старожил форума
14.02.2017 15:40
   
Михаил_К
Возьмите карту Финляндии, пометьте на ней все аэропорты (если их там нет) и сравните с аналогичной картой Якутии. Когда разберётесь в назначении жёлтых и чёрных кривых на картах и сравните их количество в районах аэропортов, то можете сравнить описание климата и природные особенности. Надеюсь, что после этого, Вы про Финляндию вспоминать не будите в данном вопросе.
У меня как-то нет сомнений, что если бы финнам, норвежцам, канадцам или американцам на Аляске нужны были бы специальные вс, то они бы не создали такие вс для работы ТОЛЬКО на северных линиях. Вроде справляются существующим парком, и аэропорты содержат в нормальном состоянии.
Lfly
Старожил форума
14.02.2017 15:42
   
Михаил_К
К сожалению, "танковая нагрузка и проходимость" означают банальное - можно данный тип эксплуатировать с данного аэродрома или нет и вся экономика оказывается лишней. Ил-114 разработан для длинных маршрутов, имеет большой багажный отсек. Сделан под нашу специфику.
Да, кстати, а в каких требованиях эта "специфика" отображается - это требования авиакомпаний, это требования регионов - чьи это требования ?
Lfly
Старожил форума
14.02.2017 15:53
   
Михаил_К
1. Всё зависит от приоритетов. Новый самолёт (с нуля) можно спроектировать за пять лет, новый двигатель - за семь. Если использовать имеющийся задел, то в пять лет можно уложиться по двигателю, а с самолётом ещё быстрее. Тратить бюджетные средства на приобретение и поддержку иностранной техники при наличии столь крупного авиапрома - непозволительная роскошь. На рыночных условиях, без бюджетной подпитки - покупайте всё, что заблагорассудится и кого угодно. 2. Там где есть цифровая база коммерческих перевозок без участия бюджета все вопросы давно решены. Когда встаёт вопрос про продолжение советской практики социальных авиаперевозок, экономический расчёт выходит за рамки экономики АК и включает в себя весь комплекс экономических расчётов АК и ОАК с субподрядчиками. Я прекрасно осознаю все минусы Ил-114-300, но закупать вместо него за счёт бюджета импортные аналоги большая глупость и углубление кризиса в стране. Да, в европейской части страны и ряде других развитых районов он уступит по экономике аналогам. Для этих районов нужна его серьёзная модернизация. Но у нас есть регионы, где именно этот самолёт в данном облике может стать единственным пригодным типом. Есть ещё его грузовая модификация, которая может оказаться даже более востребованной и продаваться на экспорт. Что касается 1917 года, попытки раскачать лодку ради эфемерной свободы и рыночной экономики привели в итоге к гражданской войне и новой сильной власти при жёстком ограничении прав и свобод. Современные призывы к либерализму и "фи" в адрес властей за нарушения прав и свобод самый простой и прямой путь к новой бойне. Нужно искоренять саму болезнь, а не бороться с симптомами.
Скажите, а кто тратит бюджетные средства на покупку иностранной техники. Как считаете, Эйр Самара приобретала технику без ведома Минтранса ?
А где можно ознакомиться с правилами социальных авиаперевозок ?
И какой у Вас лично интерес в ИЛ-114, если его производство и эксплуатация обойдутся бюджеты горазо ороже приобретения иномарок со вторичного рынка, что позволит сократить субсидирование собственно перевозок, это признают все, даже скептики. И это чистая экономика, а не политика, которую Вы все хотите навязать.
Михаил_К
Старожил форума
14.02.2017 15:55
   
Lfly
Ну неужели Вы такой наивный ??? Если Финляндия является туристическим кластером для жителей Северо-Запада, в первую очередь, если они там покупают нормальные продукты питания, нормальные сыры и одежду, вещи и детсуие принадлежности, тем более по ценам, которые никогда не будут представлены в России - это вы называете а счет РФ ? Технологии Нокии, на Ваш взгляд, стоят ниже технологии какого-то зеленоградского предприятия, которое не в силах произвести мобильный телефон, аналогичный Нокии ? Да и суда зачем-то у них заказывают ??? А промышленные изделия, сварочные технологии - это в 16-й республике СССР ? (Кстати 16-й называли Болгарию). Не смешите. Тогда можно сказать, что РФ дивет за счет Европы и США, которые обеспечивают РФ машиностроительной продукцией, высокотехнологичной продукцией и пр. . А мы являемся сырьевым придатком, обеспечивая их нефтью и газом (ну также и сырой древесиной и пр. сырьем), не в силах это все перерабатывать самостоятельно.
Представьте такую картину, РФ вводит санкции против Финляндии и закрывает границу. Боюсь, что Финляндию ждёт тяжелейший экономический кризис.
Нокия проиграла конкуренцию и ушла с рынка. Можете забыть про эту прекрасную фирму.
16-й республикой ещё называли Монголию, так просто было 40 лет назад.
РФ разрушила собственную промышленность для открытия рынка европейским и американским корпорациям, но отсутствие импорта и отсутствие экспорта - две большие разницы. Для Финляндии потеря российского рынка весьма критична, а для РФ потеря импорта из ЕС и США очень неприятна, но менее чувствительна. Кроме того, размеры и возможности стран сильно различаются.
Перерабатывать лес мы можем, но у нас готовы покупать только кругляк, а за живые деньги у нас и мать родную менеджер продаст.
Lfly
Старожил форума
14.02.2017 16:02
   
Михаил_К
Представьте такую картину, РФ вводит санкции против Финляндии и закрывает границу. Боюсь, что Финляндию ждёт тяжелейший экономический кризис. Нокия проиграла конкуренцию и ушла с рынка. Можете забыть про эту прекрасную фирму. 16-й республикой ещё называли Монголию, так просто было 40 лет назад. РФ разрушила собственную промышленность для открытия рынка европейским и американским корпорациям, но отсутствие импорта и отсутствие экспорта - две большие разницы. Для Финляндии потеря российского рынка весьма критична, а для РФ потеря импорта из ЕС и США очень неприятна, но менее чувствительна. Кроме того, размеры и возможности стран сильно различаются. Перерабатывать лес мы можем, но у нас готовы покупать только кругляк, а за живые деньги у нас и мать родную менеджер продаст.
Представляю картину, когда жители Северо-Запада, имеющие дачи в Финляндии, будут на выходные туда ездить через Европу. Попробуйте.
Нокия не проиграла, она не выиграла гонку в сравнении с азиатами. Но факт обладания технологиями, в отличии от зеленоградских предприятий, остается фактом. Да и стоимость Нокии в продаже была выше ну очень многих российских авиастроительных компаний, например.
Промышленность разрушили, и дальше разрушают разрушенное. Так разрушили - ныне уважаемые люди. Представьте себе запрет на экспорт нефти и газа из России - что будем делать, какие самолеты ? Закрытие Финляндии от России менее чувствительно для нас, граждан РФ, чем закрытие нашего экспорта углеводородов.
Если можем перерабатывать лес - то где запрет на экспорт кругляка ?
Вы опять про менеджеров, они работают в рамках законодательства.
Lfly
Старожил форума
14.02.2017 16:53
   
21239
Kvinta При этом, например при приобретении в собственность 8-ми импортных лайнеров экономия государственных средств составляет 593 840 000 руб. Вас это - устраивает?
Ну, и главный вопрос пассажира: вот, эти сэкономленные авиакомпанией средства, как снизят стоимость билета?
Давайте по другому ставить вопрос - если авиакомпании нужно платить больше за вс, то кто за это будет расплачиваться и где компания должна эти деньги найти ?
21239 форум
Старожил форума
14.02.2017 17:38
Lfly
Давайте по другому ставить вопрос - если авиакомпании нужно платить больше за вс, то кто за это будет расплачиваться и где компания должна эти деньги найти ?

Тогда, сначала определимся с формой собственности авиакомпании. Она частная или государственная?
21239 форум
Старожил форума
14.02.2017 17:44

То Lfly

Я к тому, как распределить государственный заказ. Т.е. сначала надо посмотреть, как помочь этим заказом ( этими деньгами) государственной компании. Ну, а на развитие частного бизнеса, согласно многим документам корпораций -это 10% от госзаказа.
Lfly
Старожил форума
15.02.2017 00:57
   
21239
То Lfly
Я к тому, как распределить государственный заказ. Т.е. сначала надо посмотреть, как помочь этим заказом ( этими деньгами) государственной компании. Ну, а на развитие частного бизнеса, согласно многим документам корпораций -это 10% от госзаказа.
Покажите сегодня госкомпанию *авиа) .
Ray
Старожил форума
15.02.2017 07:02
   
Lfly
Покажите сегодня госкомпанию *авиа) .
АФЛ - по крайней мере на 61, 17 % она точно государственная.
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
15.02.2017 08:43
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя Lfly от 15.02.2017 00:57

Покажите сегодня госкомпанию *авиа) .
АФЛ - по крайней мере на 61, 17 % она точно государственная.

Нельзя быть немножко государственной. Как и немного беременной. Аэрофлот это ПАО, где государству принадлежит 51, 17%.
Самый лучший вариант: государство полностью финансирует выпуск самолетов 114, 96, 334, передает их в управление специально созданному Федеральному казенному предприятию "Авиакомпания Отчизна" под руководством Рогозина, выдает им допуски на "самые прибыльные маршруты" 😂😂😂 и вперед!
Если парк будет бортов 50, то денег понадобится всего ничего- миллиардов 5 долларов. И будет всем щастье!
Lfly
Старожил форума
15.02.2017 09:11
   
Dynamo-MOW
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя Lfly от 15.02.2017 00:57 Покажите сегодня госкомпанию *авиа) . АФЛ - по крайней мере на 61,17 % она точно государственная.
Нельзя быть немножко государственной. Как и немного беременной. Аэрофлот это ПАО, где государству принадлежит 51,17%. Самый лучший вариант: государство полностью финансирует выпуск самолетов 114,96,334, передает их в управление специально созданному Федеральному казенному предприятию "Авиакомпания Отчизна" под руководством Рогозина, выдает им допуски на "самые прибыльные маршруты" 😂😂😂 и вперед! Если парк будет бортов 50, то денег понадобится всего ничего- миллиардов 5 долларов. И будет всем щастье!
Именно, а то когда нужно зарабатывать деньги Аэрофлот вдруг является частной компанией, а при получении плюшек - это же наша госкомпания !
Ray
Старожил форума
15.02.2017 12:03
   
Dynamo-MOW
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя Lfly от 15.02.2017 00:57 Покажите сегодня госкомпанию *авиа) . АФЛ - по крайней мере на 61,17 % она точно государственная.
Нельзя быть немножко государственной. Как и немного беременной. Аэрофлот это ПАО, где государству принадлежит 51,17%. Самый лучший вариант: государство полностью финансирует выпуск самолетов 114,96,334, передает их в управление специально созданному Федеральному казенному предприятию "Авиакомпания Отчизна" под руководством Рогозина, выдает им допуски на "самые прибыльные маршруты" 😂😂😂 и вперед! Если парк будет бортов 50, то денег понадобится всего ничего- миллиардов 5 долларов. И будет всем щастье!
Такие компании называются "квазигосударственными", если быть точнее. Но компании однозначно не могут быть "квазичастными", да и частными называть квазигосударственные ну никак нельзя. А ПАО это всего лишь форма юрлица.
Ray
Старожил форума
15.02.2017 12:06
   
Lfly
Именно, а то когда нужно зарабатывать деньги Аэрофлот вдруг является частной компанией, а при получении плюшек - это же наша госкомпания !
Дык сейчас тихим сапом вообще все российские компании тихо нагибать начнут под российские самолеты. И абсолютно по барабану будет их форма собственности. В экономической войне любые экономические средства хороши.
1234567

← Форум Aviation EXplorer
Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
ОбщийАвторскиеСослуживцыВ прессе

Реклама на сайте Обратная связь

 

Рейтинг@Mail.ru