то danndan2

Не только теория. Оно и практикой давно проверено. Кто финансировал хайтек, например, в США? Население США.

Ну да..Население США финансировало практически весь мировой хайтек (за исключением ВПК СССР).Богатое население + доступные кредиты = модель роста основанная на потреблении. (но у нас население не такое.Бедное и малочисленное.Без нефтяных халявных денег, вообще, "плохие" потребители..)Всё таки, имхо, деньги у населения забирать нельзя.С импортом надо боротся не рыночными способами.Или нерыночным способом развивать производства. (деньги у нас в стране есть только у сырьевиков.Вот и обязать их вкладыватся в основные производственные фонды (куда выбирут, туда пусть и вкладываются).Взамен освободить от уплаты НДПИ.Или предоставлять права на разработку месторождений "чемпионам" по вложениям в основные фонды.)
Короче, пусть сырьевики строят заводы и делают (производят) что хотят.Взамен существенное снижение налогов или права на добычу сырья.А если не захотят строить, то повысить им НДПИ (забрать права на разработку и добычу).Таким образом "принудить" производить и развивать обрабатывающую промышленность (тут можно будет выделить приоритетные отросли)..Став хозяевами заводов, сырьевики вынуждены будут заботится об эффективности всей страны в целом.

Как им это удалось и так известно. Тамошние сырьевики добились того, чтобы их прибыль перестали воспринимать как общий карман. Населению пришлось удовлетворять потребности самостоятельно. Значит стало расти производство.

Вот и у меня есть подозрение, что нет примеров в мире, чтобы модернизации проходили чисто рыночными способами..Нужно либо мудрая "КПК", либо военные (или другая умная элита с "жёсткой рукой".У нас таких пока нет..)

А.С.Б.

Ну да..Население США финансировало практически весь мировой хайтек (за исключением ВПК СССР).Богатое население + доступные кредиты = модель роста основанная на потреблении. (но у нас население не такое.Бедное и малочисленное.Без нефтяных халявных денег, вообще, "плохие" потребители..)

Все верно. Модель та самая. Платить больше за любой труд, чтобы повысить емкость внутреннего рынка.
Только она и без нефтяных халявных денег так же действует.
Щас цепочка: потребители - импортеры - сырьевики - бюджет - потребители
А может стать цепочка: потребители - производство - потребители.
Есть же страны кои живут без торговли сырьем. Именно по второй цепочке.

С импортом надо боротся не рыночными способами.

Неа) Это импорт здесь появился нерыночным способом. Если бы не раскулачивание сырьевиков на баксы с последующим вывалом баксов на биржу, то импорт здесь просто не появился бы. Вот это было бы по закону рынка.

Или нерыночным способом развивать производства.

Отменяем раскулачивание (или перестаем валить баксы на биржу) и производство сразу появляется. Просто потому что оно становится выгодным.

деньги у нас в стране есть только у сырьевиков.

Это следствие. Убираем дотирование импорта - производство развивается - получаем деньги у всех.

Вот и обязать их вкладыватся в основные производственные фонды.Взамен освободить от уплаты НДПИ.Или предоставлять права на разработку месторождений "чемпионам" по вложениям в основные фонды.

Если так сделать, то получим существенное ускорение в развитии производства. Очень неплохо бы.
Но и без этого обойтись можно

Став хозяевами заводов, сырьевики вынуждены будут заботится об эффективности всей страны в целом.

Если бы они вложились в закупки новейшего оборудования на западе, то кроме экспорта сырья еще и на экспорте товаров бы заработали. Есть подозрение, что их к сему и обязывать не надо. Надо разрешить им это делать.

Вот и у меня есть подозрение, что нет примеров в мире, чтобы модернизации проходили чисто рыночными способами..Нужно либо мудрая "КПК", либо военные (или другая умная элита с "жёсткой рукой".У нас таких пока нет..)

Мудрая КПК некисло заработала на такой модернизации. Модернизация это выгодно, значит чисто рыночных способов достаточно. На западе это вообще непрерывный естественный процесс. Просто потому что окупается.
Нерыночными способами вы можете или ускорить процесс (Китай) или прибить его (РФ).

то danndan2


Только она и без нефтяных халявных денег так же действует.
Щас цепочка: потребители - импортеры - сырьевики - бюджет - потребители

Всё ещё не согласен.)Без нефтяных халявных денег, у нас в стране не будет потребителей. (будут люди у которых есть потребности, но у них не будет ничего для обмена.Пример, начала 90х годов, у нас же есть.Все кто мог занятся производством (реально экономически активное население) ушли в торговлю (либо в сырьевики) или вообще свалили из страны.Те кто остались, начали жить натуральным хозяйством.Например, в моём родном городе..Было (и всё ещё есть)крупное "продвинутое" предприятие ВПК (ГРЦ им.Макеева-разрабатывало ракеты (МБР) для ПЛАРБ).В 90х все эти толпы инженеров занимались приусадебными хозяйствами.Никакой хайтек поднимать они не смогли.Занились самым примитивным производством-запчасти для отечественных машин, мебель, сантехника, бытовая примитивная электроника.Все эти предприятия живы и сейчас.Но совершить какой то "прорыв"-просто не смогли. (Внутренний рынок слишком мал (население нищие), экспорт не доступен.."цена/качество" не соотвествуют мировым требованиям)
Проблема первоначального накопления капитала, так ведь и не была решена.Создавать что-то "наукоёмкое и конкурентоспособное", требует больших первоначальных затрат.Где взять источник финансирования для стартового (начального) капитала?
Убрать баксы с биржи..Получится нищий, умный инженер в стране где большенство занимается "натуральным хозяйством".И есть сырьевики, которые меняют нефть на импорт.Самый простой (для инженера) выход-это либо к сырьевикам, либо за бугор, где навыки инженера востребованы.Пытатся что-то производить для садоводов-сомнительный выбор ((..

Неа) Это импорт здесь появился нерыночным способом. Если бы не раскулачивание сырьевиков на баксы с последующим вывалом баксов на биржу, то импорт здесь просто не появился бы. Вот это было бы по закону рынка.

У нас в стране всё появилось нерыночным способом. (активы у сырьевиков, "потребители", импорт..).Особенно плохо-импорт..Вот и заколбасить его..У нас в стране из 5 рублей потребления, 4 приходится на импорт (в Банке Москвы так подсчитали в 2009 году.)Запретить импорт-и возможности для отечественных "энтузиастов" сразу выростут в 5 раз..Пусть нерыночно, зато более реалистично.Убрать "халяву" и заставить население заботится о себе самостоятельно-такой элиты у нас нет.


Отменяем раскулачивание (или перестаем валить баксы на биржу) и производство сразу появляется. Просто потому что оно становится выгодным.

Всё таки, мне и тут не понятно.Вот убрали баксы с бирж-получили толпы нищих и голодных..Откуда возьмутся производства? (кто будет вкладыватся?)что и для кого эти производства будут производить?где будут рынки сбыта? (есть ведь примеры Таджикистана и Киргизии, Армении, Молдовы..)Почему там не получается создать ещё один "Сингапур"?

Если бы они вложились в закупки новейшего оборудования на западе, то кроме экспорта сырья еще и на экспорте товаров бы заработали. Есть подозрение, что их к сему и обязывать не надо. Надо разрешить им это делать.

Чиновники должны разрешить..Но чиновников и так, пока, всё устраивает..Они дали сырьевые активы "сырьевикам", взамен получили средства покупать лояльность населения (через доступный импорт)Сделали это быстро, за 2-4 года..Ну и себя не забыли..

Мудрая КПК некисло заработала на такой модернизации. Модернизация это выгодно, значит чисто рыночных способов достаточно. На западе это вообще непрерывный естественный процесс. Просто потому что окупается.

Прежде чем модернизация становится выгодной, надо много вкладывать и очень много работать..Особенно если приходится "догонять" Запад..И стимулы в виде "кнута" от КПК, военных и других элит, фактически, крайне необходимый фактор..Чтобы догонять нужна мобилизация (определение конкуретных приемуществ и нерыночное стимулирование)..Одного "рынка" мало..

тушкины слезы, говорите ну ну......

2 А.С.Б.

Всё ещё не согласен.)Без нефтяных халявных денег, у нас в стране не будет потребителей. (будут люди у которых есть потребности, но у них не будет ничего для обмена.Пример, начала 90х годов, у нас же есть.

Сырьевики дают не халявные деньги, а халявный импорт. Если сразу освободить их от этой тяготы, то да. Будет как в начале 90-х.
Если постепенно, то у производства будет время для модернизации активов и заполнения рынка товарной массой. Тогда получим китайский вариант. Или немецкий.

Все кто мог занятся производством (реально экономически активное население) ушли в торговлю (либо в сырьевики) или вообще свалили из страны.

Это следствие халявного импорта. Зачем производить, инвестировать в производство, если есть готовый дешевый импорт?
Все честно загнулось.

Те кто остались, начали жить натуральным хозяйством. Никакой хайтек поднимать они не смогли.

А вот тут нет. Совсем нет. Я как раз в 90-х жил и работал среди тех, кто поднять хайтек мог. Причем не только мог, а активно этим ззанимался.
Дело уже пошло, но появился готовый импорт и все заглохло.

Внутренний рынок слишком мал (население нищие), экспорт не доступен.."цена/качество" не соотвествуют мировым требованиям

Население нищее - это следствие. Нет производства - нет рабочих мест.
Цена-качество тоже. Откуда оно возьмется, если нет модернизации? Модернизация бесплатной не бывает, нужны инвестиции. А инвестиций нет и не будет, т.к. есть уже готовый халявный импорт.

Проблема первоначального накопления капитала, так ведь и не была решена.

Тоже неверно. Начальный капитал был. Только он пошел не в производство (это невыгодно), а в торговлю.

У нас в стране всё появилось нерыночным способом. (активы у сырьевиков, "потребители", импорт..).

Под рыночным способом подразумеваются действия, направленные на личную выгоду. Получить активы подешевле - это вполне рыночно. А вот отдавать солидную часть прибыли ради посторонних людей - дотировать импорт - уже не рынок.

Запретить импорт-и возможности для отечественных "энтузиастов" сразу выростут в 5 раз..Пусть нерыночно, зато более реалистично.Убрать "халяву" и заставить население заботится о себе самостоятельно-такой элиты у нас нет.

Не надо ничего запрещать. Прекратятся дотации, импорт вздорожает и сам уйдет с рынка.
С самостоятельной заботой о себе население справится. РФ единственная страна, где население пока освобождено от заботы о себе. Но население других стран с этой задачей нормально справляется. Причем именно этот стимул является основой для развития.


Всё таки, мне и тут не понятно.Вот убрали баксы с бирж-получили толпы нищих и голодных..Откуда возьмутся производства? (кто будет вкладыватся?)что и для кого эти производства будут производить?где будут рынки сбыта?

Что тут непонятного?) Будет обычная европейская страна. Немецкий автопром же не дарит импорт всем немцам. И к нищим толпам это не приводит. Напротив, отсутствие халявного импорта, способствует развитию производства.
Рынок сбыта - сами граждане. Объем зависит от количества населения и от распределения денег.


Чиновники должны разрешить..Но чиновников и так, пока, всё устраивает..Они дали сырьевые активы "сырьевикам", взамен получили средства покупать лояльность населения (через доступный импорт)

Уже говорили. Чтобы чиновники могли купить лояльность населения, они должны быть де-факто равноправными владельцами сырьевых активов. Как иначе можно расценивать ситуацию, когда диалог выглядит так - "дай 100 ярдов - забирай"?
Тогда вопрос тот же. Почему чиновники тратят свои баксы на покупку (!) лояльности, а не на себя? Ведь лояльность можно получить бесплатно, просто не мешая производству импортом, создав рабочие места.
Это мало того, что бесплатно. Оно еще и надежней. Бунт из-за отказа от мерседесов в пользу вазов нереален. А вот бунт от безработицы - это дело обычное.


Прежде чем модернизация становится выгодной, надо много вкладывать и очень много работать.

Модернизация выгодна ровно настолько, насколько выгодно само производство. Была бы прибыль, а уж окупаемый вариант инвестировать ее в развитие актива всегда есть. Вне зависимости от актива и от суммы.
Нет денег на новый конвейер? На новый станок найдется.

Особенно если приходится "догонять" Запад.

А вот это уже абсолютно неважно. Модернизация выгодна вне зависимости от факта догоняния. Достаточно факта "вложил рубль - получи два".

И стимулы в виде "кнута" от КПК, военных и других элит, фактически, крайне необходимый фактор..Чтобы догонять нужна мобилизация (определение конкуретных приемуществ и нерыночное стимулирование)..Одного "рынка" мало.

Для ускорения модернизации - да. Но только для ускорения. Сама по себе модернизация естественна и понуканий не требует. Это просто выгодно.
Китайской элите захотелось поскорее выбиться из второразрядных царьков в вершителей дел на планете. Не через сто лет, а через 20. Вот и ускорили. Вот и получили, что хотели.

то danndan2


Сырьевики дают не халявные деньги, а халявный импорт.

Не согласен..Сырьевики, через налоги, содержат огромный неэффективный гос.сектор.Гос.сектор платит зарплаты, и фактически раздаёт (халявные, незаработанные) деньги населению.Так как, выручка у сырьевиков в валюте, естественно происходит укрепление курса рубля. (валюту приходит на биржу.)Для производителей это, естественно, плохо.А вот для "чиновников" хорошо.Они сделали доступным дешёвый качественный импорт..Платят не очень много, но импорт дешёвый.. (не придумали как сделать, чтобы народ много зарабатывал, зато придумали способ получения халявного импорта для населения..И народ доволен.)Это позволяет создавать иллюзию, "что жить стало лудше"..Создаётся впечатления роста благосостояния населения..И это без реализации "нормальных" реформ..Получили результат без усилий (без проведения модернизаций и реформ получили "рост" благосостояния.)..Быстро и эффективно.Взамен 2 наших самых главных чиновника получили абсолютную власть над всей страной..И управляют ей "в ручном режиме"..За счёт сырьевиков купили власть.
Так что, имхо, дешёвый халявный импорт-это следствие принятой экономической модели..Всё ради удержание власти и покупки лояльности населения..Если бы у сырьевиков не было экспорта (но даже при действующей системе налогооблажения..наличия НДПИ), сырьевики много бы платили налогов, но это не приводило бы к завышению курса рубля (нет баксов, нет и угрозы для укрепления курса рубля.Нечего нести на биржу.)..Это давало бы шансы отечественным производителям..Все беды от сверхдоходного сырьевого экспорта..


Если сразу освободить их от этой тяготы, то да. Будет как в начале 90-х.
Если постепенно, то у производства будет время для модернизации активов и заполнения рынка товарной массой.

Это мне тоже не понятно.."постепенно.."?Тоесть, постепенно уменьшать налоговую нагрузку и сокращать гос.сектор?

Не надо ничего запрещать. Прекратятся дотации, импорт вздорожает и сам уйдет с рынка.

А может уйдет качественный европейский импорт..а дешёвый китайский останется..И легче нашим "энтузиастам" не станет..

А вот тут нет. Совсем нет. Я как раз в 90-х жил и работал среди тех, кто поднять хайтек мог. Причем не только мог, а активно этим ззанимался.
Дело уже пошло, но появился готовый импорт и все заглохло

Вот это интересно..Если не секрет..Чем занимались?Когда?Выходили на положительную рентабельность?И в каком году стало всё окончательно плохо?Сколько тогда стоило нефть?Какая была инфляция?
Интересно узнать, когда РФ упустила шанс..что произошло такого, что всё "накрылось" (( (..

Чтобы чиновники могли купить лояльность населения, они должны быть де-факто равноправными владельцами сырьевых активов. Как иначе можно расценивать ситуацию, когда диалог выглядит так - "дай 100 ярдов - забирай"?

Ну фактически так и есть..Владимир Владимирович- абсолюный монарх, фактически..Держит угодных на ключевых постах..В том числе и в бизнесе..Схема "с дотированием" импорта и содержанием гос.сектора была бы не возможна при независимых сырьевиках..Посадив Ходорковского он сломал всякую оппозицию со стороны бизнеса.Указал "кто в доме хозяин..", а кто просто присматривает за активами и финансируют "стабильность"..

Почему чиновники тратят свои баксы на покупку (!) лояльности, а не на себя? Ведь лояльность можно получить бесплатно, просто не мешая производству импортом, создав рабочие места.

Ну в таком случае, чиновникам придётся утратить своё нынешнее влияние..И станут просто клерками..Как в европе, например..Сейчас же они не просто для себя забирают, а творят "социальную справедливость"..и население их поддерживает..Если население научится заботится о себе само (появятся и окрепнут производства, неподконтрольные Кремлю), врятли Владимир Владимирович усидит у власти..Спрос на модернизацию он не удовлетворяет..Так зачем он будет нужен потенциально сильным производственникам-хайтекерам?Уберут и поставят своего..

2 А.С.Б.

Не согласен..Сырьевики, через налоги, содержат огромный неэффективный гос.сектор.Гос.сектор платит зарплаты, и фактически раздаёт (халявные, незаработанные) деньги населению.

В нынешней модели все так. Побочным эффектом модели является избыточная рублевая масса у государства, которую ему необходимо постоянно отдавать в экономику. А так как это надо делать, не принося пользы стране, то эта масса идет на раздутый госаппарат, на зимние олимпиады в тропиках и тд.
Но если производство будет работать, то эти же банкноты с этими же номерами будут идти мимо государства и сырьевиков. Как в любой нормальной экономике.

Так как, выручка у сырьевиков в валюте, естественно происходит укрепление курса рубля. (валюту приходит на биржу.)

Совершенно неестественно. Разве вываливать валюту на биржу обязательно? На валюту можно купить западных активов.

Для производителей это, естественно, плохо.А вот для "чиновников" хорошо.
...Всё ради удержание власти и покупки лояльности населения.

Почему хорошо? Чиновники покупают за свои кровные временную лояльность вместо того, чтобы получить бесплатно лояльность постоянную.

Если бы у сырьевиков не было экспорта (но даже при действующей системе налогооблажения..наличия НДПИ), сырьевики много бы платили налогов, но это не приводило бы к завышению курса рубля (нет баксов, нет и угрозы для укрепления курса рубля.Нечего нести на биржу.)..Это давало бы шансы отечественным производителям. Все беды от сверхдоходного сырьевого экспорта..

Все так, кроме последнего предложения. Все беды не от доходов, а от того как (!) они используются.
Если человек премию пропивает, то разве ухудшение здоровья от премии? Можно на образование потратить.
У Китая тоже большая выручка, гораздо больше нашей, но он же не использует ее для удушения своего производства. Тоже ведь мог бы валить валюту на биржу, но не делает сего.


Это мне тоже не понятно.."постепенно.."?Тоесть, постепенно уменьшать налоговую нагрузку и сокращать гос.сектор?

С налоговой нагрузкой и госсектором тоже правильно. Но главное, что рынок освободится. Производство станет выгодным. А где есть выгода, туда придут инвестиции и модернизация.

А может уйдет качественный европейский импорт..а дешёвый китайский останется..И легче нашим "энтузиастам" не станет..

От курса зависит любой импорт. Китайская дешевка останется в бОльших количествах по сравнению с остальными. Но, например, самолетов среди нее уже не будет. И дешевой она уже не будет.

Вот это интересно..Если не секрет..Чем занимались?Когда?Выходили на положительную рентабельность?И в каком году стало всё окончательно плохо?Сколько тогда стоило нефть?Какая была инфляция?

Аудио-техника. Авто. Компьютерная начинка.
Модемы отечественные до последнего резистора видели? Вряд ли) А я видел и участвовал.
Дело было в начале 90-х. Нефтью тогда не интересовался. Главное, что импорта не было и рентабельность была великолепная. Расширялись, платили за новые разработки. Начали вытаскивать технологии, невостребованные в совке.
Заглохло все где-то к 95-му. Уже появилась обязательная продажа валюты, импорт.

что произошло такого, что всё "накрылось" (( (..

Импорт пришел дешевый. Что же еще?)

Ну в таком случае, чиновникам придётся утратить своё нынешнее влияние..И станут просто клерками..Как в европе, например.
===========
Будучи совладельцами сырьевых активов, они стали бы хозяевами новой экономики. Заработали бы в разы больше нынешнего.
Одна покупка лояльности им обходится в состояние. Ежегодно.

то danndan2

Но если производство будет работать, то эти же банкноты с этими же номерами будут идти мимо государства и сырьевиков. Как в любой нормальной экономике.

Тогда и чиновникам придётся "поумерить" аппетиты до европейских стандартов..Придётся стать обычными клерками.Придётся потерять влияние.Сейчас "чиновники" настоящие хозяева страны.Всё держат под контролем, не дают "оперится" никакому бизнесу. (не "сырьё", не хайтек..вообще никто не нравится..Видимо боятся реальной оппозиции и появления альтернативных, национальноориентированных "источников силы")..


Совершенно неестественно. Разве вываливать валюту на биржу обязательно? На валюту можно купить западных активов.

Ну имеется ввиду, что в рамках действующей модели, это так "получается"..Страна живёт за счёт сырьевиков..При таких раскладах, валюта попадает на биржу..Мимо пролететь, у неё шансов нет..


Почему хорошо? Чиновники покупают за свои кровные временную лояльность вместо того, чтобы получить бесплатно лояльность постоянную.

Развитие производств, создаст шанс для реальной оппозиции..Эффективные "хайтекеры" не будут терпеть нынешних чиновников (обязательно захотят заменить действующую модель.Чтобы её поменять, нужна политическая власть.)..Ведь похожая ситуация уже была в начале-середине 90х..когда Ельцин боролся с "красными директорами" (особенно от ВПК..забрал гос.финансирование и не дал свободы..Фактически создал все условия для вымирания хайтека в ВПК..)


Будучи совладельцами сырьевых активов, они стали бы хозяевами новой экономики. Заработали бы в разы больше нынешнего.
Одна покупка лояльности им обходится в состояние. Ежегодно.

Если наша элита-национальная..тогда, да..Это был бы самый разумный вариант..А пока больше похоже, что наша элита- часть наднациональной мировой элиты ..Поставлены присматривать за процессом превращения РФ в "папуасию"..

2 А.С.Б.

Тогда и чиновникам придётся "поумерить" аппетиты до европейских стандартов..Придётся стать обычными клерками.Придётся потерять влияние.Сейчас "чиновники" настоящие хозяева страны.Всё держат под контролем, не дают "оперится" никакому бизнесу. (не "сырьё", не хайтек..вообще никто не нравится..Видимо боятся реальной оппозиции и появления альтернативных, национальноориентированных "источников силы")..

Насчет чиновников, как настоящих хозяев, не совсем очевидно. Откуда у них полномочия? От народа они мандата не получали. От "денежных мешков", т.е. сырьевиков - тоже. Силовики? Может быть. Тогда чего им бояться реальной оппозиции?
И опять же они сами могли бы стать собственниками нового бизнеса. Чиновный пост ведь по-любому уйдет и по наследству не передашь.
Конвертировать временную власть в активы? Здраво. Только и это они как-то странно делают. Например, драконовские пошлины на самолеты оставили бы в живых свой авиапром. Значит все баксы, которые ушли на бобики за последниие 20 лет, можно было прикарманить и вывести в офшоры.


Ведь похожая ситуация уже была в начале-середине 90х..когда Ельцин боролся с "красными директорами" (особенно от ВПК..забрал гос.финансирование и не дал свободы..Фактически создал все условия для вымирания хайтека в ВПК..)

Есть подозрения, что "вымирание хайтека в ВПК" и было основной целью. "Красные директора" видели это лучше чем кто-либо, поэтому сопротивлялись.
Кроме того в тоже время был колоссальный вывоз советских стратегических запасов. Мой знакомый был в руководстве питерского "тракторного" завода. Рассказывал как за несколько дней километровые склады опустошили. Это тоже не приветствовалось "красными директорами".
Так что, скорее всего, это была не борьба за власть, а начало процесса по выносу научно-промышленного потенциала.


Если наша элита-национальная..тогда, да..Это был бы самый разумный вариант..А пока больше похоже, что наша элита- часть наднациональной мировой элиты ..Поставлены присматривать за процессом превращения РФ в "папуасию"

Я о том же. Со свечками, как говорится не стоял. Но и экономическая и политическая система выстроены именно под такую картину. Может совпадение, а может и нет.
С точки зрения мирового производства текущая ситуация в РФ это просто вынос лишних мощностей. Тут экономический смысл как раз налицо.
Интересно только, что с оставшимися работниками делать собираются? Пока для прикрытия кормят и снабжают вполне неплохо. Но вечно же кормить не будут.

то danndan2


Насчет чиновников, как настоящих хозяев, не совсем очевидно. Откуда у них полномочия? От народа они мандата не получали.

Именно, получили от народа..Ельцина и нынешнюю "сладкую парочку" выбирали..неоднократно..Народ у нас хочет полных полок в магазинах, а не свобод и демократии..КПСС не смогло наполнить магазинные полки, вот её и не стало..Нынешние кремлёвские смогли и спокойно удерживают власть..Никто не парится, об отсутствии демократии и свобод..Конечно, "власть" не говорит, что у неё только один способ давать халяву-делать дешёвым импорт (и как следствие, убивать родное производство)Так народ лишних вопросов и не задаёт..пока, по крайней мере..
Народ хотел, чтоб в магазинах было как на Западе..Ельцин, ради власти, дал пиплам заполненные импортом магазины..Взамен получил целую страну..


И опять же они сами могли бы стать собственниками нового бизнеса. Чиновный пост ведь по-любому уйдет и по наследству не передашь.
Конвертировать временную власть в активы? Здраво.

Активы нужно не только "заполучить", но и защищать права на собсвенность.А у нас в стране, никаких реальных гарантий нет.Нет действующих, гарантирующих механизмов..Придут следуюшие чиновники и "отожмут" всё самое "вкусное".Пока есть чиновный пост, это не проблема.А без "кремлёвской" крыши, активы не удержать..

Есть подозрения, что "вымирание хайтека в ВПК" и было основной целью. "Красные директора" видели это лучше чем кто-либо, поэтому сопротивлялись.

Очень может быть..По-крайне мере, не дали "красным директорам" стать сильной оппозицией..


Я о том же. Со свечками, как говорится не стоял. Но и экономическая и политическая система выстроены именно под такую картину. Может совпадение, а может и нет.

Всяко может быть..Может "санитары", а может и местная глупость.Ведь нормальной элиты, в нашей стране, никогда не было..Российская Империя сгинула, СССР не стало..Элиты не смогли о себе побеспокоиться..Может нынешняя модель от мелочной жадности и глупости нынешних чиновников..Не могут придумать, как гаранитировать права на собственность, вот и "крысятничат" по-мелкому..Ещё Бисмарк (вроде бы это его высказывание) говорил:-"Никогда не затевайте ничего против России! … На любую вашу хитрость она ответит непредсказуемой глупостью!"

2 А.С.Б.

Именно, получили от народа..Ельцина и нынешнюю "сладкую парочку" выбирали..неоднократно.

В 91-м сожет быть и от народа. А потом ельцин брал власть уже танками. К 96-му его рейтинг был 5%. Началась расчистка политической поляны, натягивание пиаром и махинациями рейтинга до 51%. Это все уже не народные деяния.
Последующие выборы стали просто профанацией. Это несложно делается. Выборы из списка народные, но сам список составляется неизвестно кем и как.


Народ у нас хочет полных полок в магазинах, а не свобод и демократии..КПСС не смогло наполнить магазинные полки, вот её и не стало..Нынешние кремлёвские смогли и спокойно удерживают власть.

У задачи "народ хочет полных полок" есть два (!) решения. 1) Экономика организована так, что народ сам обеспечивает себе полные полки. 2) Элита наполняет полки для народа за счет своего кармана.
КПСС, действительно, не справилась ни с одним из них. Развитые страны выбрали первый вариант, что не удивительно. Ибо в первом варианте элита не только не тратит свои средства на народ, а напротив еще и отбирает часть из произведенного народом. В итоге - элита богатеет. Это верно как для классических европейских демократий, так и для китайского "коммунизма".
Выбор элитой РФ второго варианта более чем странен.


Ельцин, ради власти, дал пиплам заполненные импортом магазины..Взамен получил целую страну..

На время - да. Однако дальнейшее развитие этого сценария гарантирует потерю страны.
Или от массовых пикалево, ибо кроме полных полок, народу нужна еще и работа, т.е. деньги на товары с полок. Такое количество рабочих мест может дать только производство.
Или от внешнего вторжения. Потеря производства гарантирует утрату оборонного потенциала.
Опять же странный выбор.


Активы нужно не только "заполучить", но и защищать права на собсвенность.А у нас в стране, никаких реальных гарантий нет.Нет действующих, гарантирующих механизмов.

Это факт. И опять же странный. Гарантии на собственность в развитых странах появились не в результате чьей-то высокой морали, а в результате здравого смысла.
Отсутствие гарантий - палка о двух концах. Отбирающий, конечно, пополняет свои активы. Но одновременно ставит их вне закона. Т.е. приобрел что-то, а гарантии потерял на все, даже на ранее добытое, даже на честно добытое, даже на доставшееся по наследству.
На вечное превосходство своих клыков ставки делать - и то рискованно. А прогнозировать то же для потомков - вообще.нулевой шанс.
Получается, что единственный способ сохранить активы для себя и детей, это всячески соблюдать общественный договор о гарантиях на собственность.
В РФ этого не делают. Опять же странно.


Может "санитары", а может и местная глупость.Ведь нормальной элиты, в нашей стране, никогда не было..Российская Империя сгинула, СССР не стало..Элиты не смогли о себе побеспокоиться..Может нынешняя модель от мелочной жадности и глупости нынешних чиновников.

В общем - да. Оба варианта возможны.
Но в "глупость" мне персонально никак не верится. Она обходится элите в колоссальные деньги и она бесперспективна с любой позиции.
Даже самый надежный пункт - гарантии на скрысенное за бугром, и то не особо выглядит. И капитал темный, и хозяева жесткие. Сегодня они на пару дней за сутенерство прихватят - не страшно. А что им завтра в голову придет? Могут и повесить, прецеденты имеются. Это их земля и их права.
А своя земля уже (!) потеряна. На ней уже обосноваться нельзя.


Ещё Бисмарк говорил:-"Никогда не затевайте ничего против России! … На любую вашу хитрость она ответит непредсказуемой глупостью!"
=========
Думается, имелась в виду российская склонность к ассиметричным решениям. Может что-то еще.
Для оценки таких афоризмов оригинал нужен. И контекст - не в воздух же сказано, а по поводу.

то danndan2


В 91-м сожет быть и от народа. А потом ельцин брал власть уже танками. К 96-му его рейтинг был 5%. Началась расчистка политической поляны, натягивание пиаром и махинациями рейтинга до 51%. Это все уже не народные деяния.
Последующие выборы стали просто профанацией. Это несложно делается.

В 91 народ выбрал Ельцина, надеясь получить магазины как на Западе..Ельцин демонтировал "совок" и дал возможность "просто людям" самим о себе позаботится..Типо нужен вам БМВ, вот и сделайте что-нибудь для обмена. (при этом, для "своих", он разрешил грабить всё, что осталось ценного от СССР.Своровать же значительно быстрее, чем сделать "что-то".Чиновники, тогда, свой "судьбоносный" выбор сделали..Им легче грабить)..Народ не обрадовался такому "разделению труда".. Поднял бунт в 1993 году и пришлось удерживать власть с использованием танков..Тогда (ИМХО), для удержания власти, и внедрили схему с дотированием (нефть стала рости примерно с марта 1993 года (появился устойчивый ростущий тренд до 97 года)..и такой вариант стал возможен..)..
Заставить народ отказаться от халявы (забрать), наши чиновники, не могут..Силовики, в этом, "элиту" не поддерживают..В 96 году они (силовики-МВД, армия) не поддержали "силовой" вариант передачи власти Ельцину..Пришлось обращаться к алигархам (отдать под управление интересные нефтянные (сырьевые) активы и получить взамен сильный рубль и дешёвый импорт.Что бы снизить социальную напряжённость и переизбраться)..Такой расклад-кремлёвские воруют, а народ получает свою долю-всех устраивал..Большой минус, что сырьевики не получили гарантий неприкосновенности заполученной собственности..Как результат-наши сырьевики такие же временщики, как и чиновники.."Управляют" активами только в рамках дейтсвующей модели..Генерируют денежный поток, но полностью распоряжаться им не могут..
Таким образом, нормальный элиты в РФ нет..Владельцы заводов, газет, пароходов зависят от чиновников..а не наоборот..Чиновники заинтересованы и дальше оставаться настоящими хозяивами страны..их в этом поддерживает население..
Такая ситуация с "выборами" во власть, только подтверждает отсутствие у нас нормальной (независимой от Кремля)элиты..Может, со временем, ситуация изменится..Или нынешние "кремлёвские" постепенно мутируют..Посмотрят на Египет ,"почешут тыковку" и сделают выводы..

У задачи "народ хочет полных полок" есть два (!) решения.

Ну да..))Вы уже устали это повторять..Это видно..))
Согласен, очень правильный вопрос..
Выбрать самый правильный вариант удалось только элите США.. (и их союзникам)..Они первые додумались, заполучили лидерство и врятли, теперь, допустят появление реального конкурента..Все "поднявшиеся" страны в рамках американской пирамиды..делают её сильнее, устойчивее..Выбрать правильную модель в РФ (если США, однозначно, против)очень сложно..ИМХО..Надо очень много мозгов и "долгосрочной жадности".

Это факт. И опять же странный. Гарантии на собственность в развитых странах появились не в результате чьей-то высокой морали, а в результате здравого смысла.

У нас в стране, вся "элита"-временщики..Может это временное явление..Не исключено, что нужно просто время, что бы "долгосрочная умная жадность"смогла вырости до нужных размеров..Но пока у "здравого смысла" нет сил победить..

Но в "глупость" мне персонально никак не верится. Она обходится элите в колоссальные деньги и она бесперспективна с любой позиции.

Ну явно, что это путь наименьшего сопротивления..Ума и сил на большее, пока, не хватает..


Думается, имелась в виду российская склонность к ассиметричным решениям. Может что-то еще.

Точно..))примерно это и имелось ввиду..Знал, что Россия "неформатная" страна..И российский креатив может шокировать кого угодно..

2 А.С.Б.

В 91 народ выбрал Ельцина, надеясь получить магазины как на Западе..Ельцин демонтировал "совок" и дал возможность "просто людям" самим о себе позаботится..Типо нужен вам БМВ, вот и сделайте что-нибудь для обмена. (при этом, для "своих", он разрешил грабить всё, что осталось ценного от СССР.Своровать же значительно быстрее, чем сделать "что-то".

Тут заложено явное противоречие. Эффективное воровство возможно только если остальные делают что-то. Если разгромить производство, то магазины "как на западе" для "просто людей" придется обеспечивать самим чиновникам, причем за счет уворованного.

Заставить народ отказаться от халявы (забрать), наши чиновники, не могут. Силовики, в этом, "элиту" не поддерживают.

Не могут ли? Ессно речь не идет о возвращении к рыночному курсу за один день. Но если очень постепенно, то все реально. Ибо удорожание импорта будет компенсироваться ростом рабочих мест и жизненного уровня.
Не поддерживают ли? Речь ведь идет о личных карманах чиновников-элиты-силовиков.

Таким образом, нормальный элиты в РФ нет..Владельцы заводов, газет, пароходов зависят от чиновников..а не наоборот..Чиновники заинтересованы и дальше оставаться настоящими хозяивами страны..их в этом поддерживает население..

Тут нет разницы - кто кого выше. Все равно, кто конкретно является настоящим хозяином страны. Кто бы он ни был - его интерес не может быть в том, чтобы раздаривать свои баксы, да еще во все большем масштабе. Его интерес не может быть в том, чтобы становиться папуасским царьком и парвеню, будучи хозяином страны с потенциалом сверхдержавы.
Другое дело, если реальный хозяин - не местный. Вот тогда все действия логичны и экономически выгодны.
Поддержка населения тем более под большим вопросом. Население "голосует" ногами ("утечкой мозгов") и демографией (снижением рождаемости и повышением смертности), причем это явно не поддержка.


У нас в стране, вся "элита"-временщики..Может это временное явление..Не исключено, что нужно просто время, что бы "долгосрочная умная жадность"смогла вырости до нужных размеров..Но пока у "здравого смысла" нет сил победить..
Ну явно, что это путь наименьшего сопротивления..Ума и сил на большее, пока, не хватает.

В 90-е, в момент, когда открылись все социальные лифты, естественный отбор за доступ к активам был очень жестким. Люди, прошедшие его, превзошли неудачников не только по амбициям и риску, но и по интеллекту. "Просто стрелки" так и остались крышевателями ларьков, причем недолго. Поэтому нынешняя элита это последние, кого стоит подозревать в неумении мыслить, причем мыслить долгосрочно и стратегически.
Но пусть даже мы всем этим пренебрежем. Пусть они временщики без здравого смысла. Дело как раз в том, что и на модель временщиков поведение элиты никак не тянет.
Какой интерес у временщика? Выкачать и вывезти из страны как можно больше, пока есть возможность. Значит он должен максимально способствовать всему, что увеличивает объем вывозимого и препятствовать обратному.
По отношение к авиапрому, например, это означало бы введение драконовских пошлин на импортные самоли. Тогда вся валюта, которая за 20 лет ушла на импорт бобиков, осталась бы в карманах временщиков, ушла бы в офшор итд.
То же касается, вообще говоря, многих других групп товаров. Уж что-что, а бунт "не хотим тушки, хотим бобики" или "даешь тойоты" это вещь нереальная.
То есть и как временщики, наша элита ведет себя крайне противоестественно. Старается вывезти поменьше и срок своей синекуры сокращает.


Точно..))примерно это и имелось ввиду..Знал, что Россия "неформатная" страна..И российский креатив может шокировать кого угодно.

А это сопсно факт. "Издержки" климата. Хочешь выжить - учись думать и "перпендикулярно" тоже)
Еще одна причина, по которой сильную Россию боятся. Ассиметричный ответ, да еще кувалдой... Не всякий потянет.

то danndan2


Тут заложено явное противоречие. Эффективное воровство возможно только если остальные делают что-то.

"Эффективное воровоство", конечно, возможно только на долговременной основе..Но при Ельцине (начало 90х)натурально грабили, а не воровали..Надо было быстро стать "из грязи в князи.." Надо было решать проблему первоначального накопления, в условиях политической нестабильности..типо "кто смел-тот и съел"..В таких условиях, заниматься "эффективностью" непозволительная роскошь..


Не могут ли? Ессно речь не идет о возвращении к рыночному курсу за один день. Но если очень постепенно, то все реально.

Ельцин был вынужден переходить к рынку за один день..сейчас начать "очень постепенно" переходить, наверное, более реально..Не исключено, что "кремлёвские" так и сделают..Нужно время..В нефтянке, например, положительные тенденции есть..Там положительный тренд..Металлурги не хилую модернизацию делают..Когда вложения начнут "отбиваться", зависимость от Кремля снизиться..Тогда у "сырьевиков" может появиться и своё мнение..

Тут нет разницы - кто кого выше. Все равно, кто конкретно является настоящим хозяином страны.

Тут не согласен..Чиновники, ИМХО, всего лишь исполнители..Выполняют стратегическую задачу..Кто-то должен стоять над ними-формулировать задачи и следить за выполнением..Этакий "мажоритарный акционер"..


Его интерес не может быть в том, чтобы становиться папуасским царьком и парвеню, будучи хозяином страны с потенциалом сверхдержавы.Другое дело, если реальный хозяин - не местный. Вот тогда все действия логичны и экономически выгодны.

про потенциал сверхдержавы знают и в США..Как заниматься "эффективностью" вопреки воле "санитаров"?

Поддержка населения тем более под большим вопросом. Население "голосует" ногами ("утечкой мозгов") и демографией (снижением рождаемости и повышением смертности), причем это явно не поддержка.

Ну не Египет же..На денежные потоки от сырья, всё это, не влияет..Танки применять не приходится..Минимально устраивающий уровень достигнут..

Поэтому нынешняя элита это последние, кого стоит подозревать в неумении мыслить, причем мыслить долгосрочно и стратегически.

Опять не согласен..Если б мыслили долгосрочно и стратегически, то обязательно решили бы проблему с гарантиями собственности..Изменили бы законодательство и легализовали бы свою деятельность.Зачем им вступать в конфронтацию с законами, если можно делать всё тоже самое легально?Изменили бы законодательство и сейчас Ходорковский не сидел бы в тюрьме, а был бы уважаемым бизнесменом.И у остальных сырьевиков были бы активы, а не готовые статьи УК..
А так получается, сами себе связали руки и решили себя будущего..Может плохая наследственность (пример СССР и Российской Империи не самый позитивный..Нет инстинкта самосохранения у наших элит..Делают фатальные ошибки..)

По отношение к авиапрому, например, это означало бы введение драконовских пошлин на импортные самоли. Тогда вся валюта, которая за 20 лет ушла на импорт бобиков, осталась бы в карманах временщиков, ушла бы в офшор итд.

В 90х пошлины и вводили..Только одних пошлин оказалось мало..Нужны были ещё и инвестиции в организацию производства и сертификацию..К сожалению, СССР не успел запустить в серию Ту-204, Ил-96, Ту-334..если б было реальное производство (и проблема только в отсутствие заказов на самолёты), может наш гражданский авиапром и не вымер..Военному авиапрому повезло больше-МиГ-29 и СУ-27 (его семейство)уже производилось..Дело было только в заказах..Китайцы и индусы заказали и спасли РФ небольшую часть военного авиапрома..

2 А.С.Б.

"Эффективное воровоство", конечно, возможно только на долговременной основе..Но при Ельцине (начало 90х)натурально грабили, а не воровали. Надо было быстро стать "из грязи в князи.."

Тут не поспоришь. В 90-х было не до эффективности.
Однако 20 лет прошло. Срок немалый. За это время некторые из третьего мира поднялись.
Уже можно бы и за нормальное воровство взяться. Как в развитых странах. Народ вкалывает - элита прикарманивает, а не наоборот как в РФ.

Ельцин был вынужден переходить к рынку за один день.

Как-то разговоры о вынужденности "за один день" только от бениной команды и идут) А надо ли это было в реальности?
Да и рынком результат никак не назвать. Что это за рынок, когда сырьевые частники продолжают СССР изображать? Собес импортный устроили. 20 лет - а рынка и не видать.

Тут не согласен..Чиновники, ИМХО, всего лишь исполнители..Выполняют стратегическую задачу..Кто-то должен стоять над ними-формулировать задачи и следить за выполнением..Этакий "мажоритарный акционер"..

Это я и имел в виду. Все равно кто, но кто-то на верху иерархии по-любому имеется.
Мажоритарный акционер? Пусть так. Хороший термин. Но акционер плохой. Активно инвестирует в разрушение своего же предприятия.

про потенциал сверхдержавы знают и в США..Как заниматься "эффективностью" вопреки воле "санитаров"?

Как заниматься хоть чем-то вопреки воле тех, кто не только РФ, а весь мир натянул?) Сам хотел бы знать...

Опять не согласен..Если б мыслили долгосрочно и стратегически, то обязательно решили бы проблему с гарантиями собственности.

Тут опять два варианта. Или ваш - мыслить не умеют. Или мой - мыслить умеют, но реализовать не могут. Полномочий не хватает, например. Есть некто, кто и мажоритариями страны рулит.


А так получается, сами себе связали руки и решили себя будущего..Может плохая наследственность (пример СССР и Российской Империи не самый позитивный..Нет инстинкта самосохранения у наших элит..Делают фатальные ошибки..)

Наследственность в смысле деньгами своими разбрасываться?) Не верится. Хотя бы авиапром бы не трогали - уже бы хорошо сэкономили бы.
Опять же "ошибки" в итоге в стройную, устойчивую продуманную систему сложились. Это как колоду карт уронить, а она сама по мастям разложится. Нынешнее фискальное устройство РФ аналогов в мире не имеет, а работает как часы.
В итоге не на случайность дураков, а на целенаправленную умность похоже.


В 90х пошлины и вводили..Только одних пошлин оказалось мало.

Конечно мало, если десять процентов пошлины сотней процентов курса скомпенсировать. Получается, что пошлина - имитация.
А уж инвестиции в производство тогда можно и не ждать. Какой олух будет инвестировать в свое, если государство явно чужое продвигает.

то danndan2


Как-то разговоры о вынужденности "за один день" только от бениной команды и идут) А надо ли это было в реальности?

Ну да, вообще-то..Как-то не принято у нас в стране заострять внимание на этом.Хотя и формальные признаки краха были..Большой внешний долг в иностранный валюте и падение цен на нефть (основной экспортный товар)..

Мажоритарный акционер? Пусть так. Хороший термин. Но акционер плохой. Активно инвестирует в разрушение своего же предприятия.

А по-моему, всё так выглядит, что у нас такого акционера нет..РФ больше похожа на гос.корпорацию.. (государственное- какое то общее, а фактически ничьё.Самые умелые и смелые залазят на место "топ-менеджеров".И какое то время распоряжаются генерируемым денежным потоком.Но "приватизировать" актив пока не могут.)Может это временное явление..

Как заниматься хоть чем-то вопреки воле тех, кто не только РФ, а весь мир натянул?) Сам хотел бы знать...

Нашему национальному "акционеру" придется дать развёрнутый ответ на этот вопрос..Вопрос, реально, на триллионы баков..

Тут опять два варианта. Или ваш - мыслить не умеют. Или мой - мыслить умеют, но реализовать не могут.

Тут я не вижу принципиальных различий, между двумя вариантами..Главное результат-не могут добиться того, что нужно.Не смогли придумать способ.А настоящие элиты находят способы получать нужный результат.ИМХО, наших пока рано называть элитой.

Есть некто, кто и мажоритариями страны рулит.

Если "акционер" за границей, не понятно зачем он делится, фактически своими доходами, с нашими сырьевиками..Как топ-менеджеры, наши сырьевики, это не предел мечтаний..Зачем отдавать ярды баков Дерипаскам, Потаниным, Богдановым, Абрамовичам, Керимовым, Лисиным?Поставил бы нормальных западных топ-менеджеров (50 лямов баков в год..ну плюс бонусы ещё)..И дешевле и активы бы управлялись эффективнее..Почему такую неэффективность допускает?Зачем делится то?И народ РФ содержит за счёт своих карманов..
Кто бы ни был "акционером", с эффективностью явные проблемы.

Наследственность в смысле деньгами своими разбрасываться?)

Нет, не совсем..Когда у нас в стране была ЭЛИТА?..Резкие рывки в развитии (модернизации)-это же Петр I и Сталин..С их "волшебными пендалями" под зад..Получается, что очень многое зависит от личности главы государства (Царя, Императора, Генсека, Президента).Очень не устойчивая система, которая не меняется в лучшую сторону.Не эволюционирует, когда очень надо.А системно действующего "акционера" вроде бы как и нет.. (или можно сказать, что "акционер" у нас, это глава государства.И получается элита состоит из 1 конкретного человека.От его личных качеств зависит, что будет со страной.Не выстроена (ради самосохранения) нормальная система сдержек и противовесов.Вся власть у одного лица и нет устойчивой группы людей (элиты), обладающей достаточным влиянием, что бы системно заниматься "рулением" страной.ИМХО..один Царь-Батюшка, все остальные-холопы.)И нынешние, похоже, наследники этой не хорошей традиции..

Конечно мало, если десять процентов пошлины сотней процентов курса скомпенсировать.

Ну по тем временам, это были фактически запретительные пошлины..Новые Боинги и Арбузы авиакомпании могли закупать только получив льготы..Аэрофлот и Трансаэро получили такие льготы, взамен на покупку российских самолётов (заказали Ил-96-300 и Ту-204.Но промышленность не смогла поставить самолёты.Инвестиции очень серьёзные нужны были, по тем временам.Шанс то у самолётосроителей был..у КБ Ильюшина и Туполева..только они им не воспользовались.А вот Сухой и ИРКУТ поднялись на экспортных военных заказах ..Теперь они наш авиапром..Победил (выжил) сильнейший..)

2 А.С.Б.


Ну да, вообще-то..Как-то не принято у нас в стране заострять внимание на этом.Хотя и формальные признаки краха были..Большой внешний долг в иностранный валюте и падение цен на нефть (основной экспортный товар)..

Осталось спросить у бени и К сущую мелочь - каким образом затеянный ими бардак внутри мог бы улучшить коньюктуру на внешнем рынке?) Это ж абсолютно несвязанные вещи. От того, какие флаги висят над конторами и есть ли свободная торговля, ни валюты не прибавится, ни цена на нефть не поднимется.


Тут я не вижу принципиальных различий, между двумя вариантами..Главное результат-не могут добиться того, что нужно.Не смогли придумать способ.А настоящие элиты находят способы получать нужный результат.ИМХО, наших пока рано называть элитой.

Различие-то одно есть. Существенное. Вариант "хотят, но не имеют возможности" равносилен оккупации. А коли так, то и настоящую элиту к власти никто не пустит. Только зиц-председателей.


Если "акционер" за границей, не понятно зачем он делится, фактически своими доходами, с нашими сырьевиками..Как топ-менеджеры, наши сырьевики, это не предел мечтаний..Зачем отдавать ярды баков Дерипаскам.

Тут как раз все понятно. Дерипаски не топ-менеджеры, они дурилки картонные, обманка. "Санитары" отлично знают основы мышления. Человек не ищет сложного ответа, если под рукой есть простой правдоподобный ответ. Если уровень жизни у народа падает, а кто-то при этом покупает яхты, то 99% именно на этом построит причинно-следственную связь - "упадок у нас, потому что они воруют". Не будет в системе элемента "жирных котов", не будет и этой простой версии. Тогда начнутся поиски другого ответа, а это дезавуирует всю постановку.
Я уже долго околачиваюсь на этом форуме. И эта простая версия есть буквально у всех.
Различаются только две большие группы. Первые говорят, что воровство - пережиток советского прошлого и надо подождать. Вторые говорят, что ворье не остановится и пора звать Сталина.
При этом первые не могут ответить на вопрос - где они нашли в советском прошлом привычку разбрасываться своими деньгами? Там много чего было, но таких привычек точно не было.
А у вторых начинается натуральный взрыв мозга, когда я спрашиваю - как они могут писать свои вирши с импортного компьютера, если единственный источник валюты в стране это то самое "ворье". Что это за "ограбление", когда поток товаров идет к (!) "ограбленным", а не от них?)
И ни в одной группе никто не может сказать, почему "ворье" увеличивает свои расходы, разрушая одну отрасль за другой.

Да что там форум. Давеча читал материалы кондратьевских чтений за 2008. Экономисты здравые, многое видят. Но никто не замечает того, что вся нынешняя система в РФ живет только потому, что самые богатые и влиятельные люди обложили себя налогом в пользу голытьбы.
А ведь это нонсенс. Власть берут для того, чтобы сесть голытьбе на шею, чтобы она вкалывала, а власть получала с этого процент. Богатство растет, если отнимать у смердов, а не дарить им. Но никак не наоборот.


И народ РФ содержит за счёт своих карманов.

Опять же маскировка. Даже за простой гайкой стоит целый фундамент. Станок (на котором ее сделали), станок (на котором сделали станок для гайки), инженеры (которые разработали и станок и гайку), мастера (которые обучали работяг), наука (которая изучала как все это сделать) и так далее.
Чтобы разрушить этот фундамент незаметно (!), обязательно надо выкладывать на прилавки готовые гайки. Иначе товарный голод будет заметен сразу и общество начнет принимать меры..
Так что пока, для дезориентации, приходится закупать гайки на стороне. Это как за готовую кандидатскую степень заплатить, а не самому гранит науки грызть. Результат - олух с корочками.
По итогу 20 лет можно сказать, что и разрушение научно-промышленного потенциала и маскировка сего процесса идут с отличной эффективностью. И экономической в том числе. Война натуральная с теми же потерями для РФ обошлась бы западу гораздо дороже.


Резкие рывки в развитии (модернизации)-это же Петр I и Сталин..С их "волшебными пендалями" под зад..Получается, что очень многое зависит от личности главы государства

Это все примеры некапиталистических формаций. В них действительно от личности зависит очень много. Но это не наша традиция. Это издержки феодализма, социализма итд. На западе в тех же формациях вы увидите те же примеры.
При капитализме от личности генсека модернизация не зависит. Она просто выгодна. Чтобы Рейган уговаривал Билла Гейтса заняться наконец компьютером?) А зачем? Баксы уговорят гораздо лучше.
Тут надо задаться вопросом - а когда РФ жила при капитализме? Ответ известен - никогда. Нынешнее строение на капитализм не тянет.


Ну по тем временам, это были фактически запретительные пошлины.

Пошлины могут быть сколь угодно запретительными) Если курс все компенсирует. Интересен же итог, а не часть.

Но промышленность не смогла поставить самолёты. Инвестиции очень серьёзные нужны были, по тем временам

Думается, люди с деньгами, глядя на курс прикинули, что купить бобики будет таки дешевле и вернее, чем инвестировать в авиапром.
А вот откуда взялся такой курс?) Это мы уже обсуждали.

При капитализме от личности генсека модернизация не зависит. Она просто выгодна. Чтобы Рейган уговаривал Билла Гейтса заняться наконец компьютером?) А зачем? Баксы уговорят гораздо лучше.

Тем не менее зависимость развития США от президента очень четко прослеживается. Гувер не чета Рузвельту, а результаты Клинтона и Буша не сравнить... Кстати, развитие обычно (и у нас, и у них) шло в ущерб демократии.
Если выгодно купить НК-33, то купят несмотря на идеологию и пошлины. Если выгодно отправлять на МКС "Союзом" то отправят, даже если Буш за 8.08.08 чуть войну не объявил.

А вот инвестировать в авиапром у нас никто не будет. Почему? Спросите, почему инвестируют в Китай.
Очень просто. Китайский чиновник\бизнесмен украл миллион-что с ним будет? Правильно, покажут по телевизору. Но только перед строем, и только один раз...
Американский чиновник\бизнесмен украл миллион-что с ним будет?-По телевизору покажут. Евроремонт, красивая камера, всего лишь 200 лет, а с учетом амнистии можно половину...
Наш чиновник\бизнесмен украл миллион-что с ним будет?-С телевизора не вылезет, а еще 20-комнатную квартиру покажут, дачу в Сочи и яхту...
Вот и подумайте, куда инвестор свой миллиард отдаст...

2 Крымчанин_ХАИ

Тем не менее зависимость развития США от президента очень четко прослеживается. Гувер не чета Рузвельту, а результаты Клинтона и Буша не сравнить...

Ничего подобного.
Гувер был изрядно умный чел, и Рузвельт реализовывал меры, разработанные Гувером. Атомный проект также не есть заслуга Рузвельта. Он просто совпал по времени и месту с научным прорывом и политической ситуацией.
Вообще, обоснование вашего утверждения есть нереальная задача.
Во-первых, как вы собираетесь сравнивать результаты? По каким критериям? Одна только компьютерная революция это достижение отнюдь не меньшее чем манхэттенский проект.
Во-вторых, вам придется доказать, что второразрядный актер Рейган, распутник-саксофнист Клинтон и тем более алкоголик-даун Буш были не жалкими говорящими головами, а людьми реально управлявшими крупнейшей экономикой. И что такие супермозги как Гринспен были у них на посылках.
Без шансов.

Кстати, развитие обычно (и у нас, и у них) шло в ущерб демократии.

Какие проблемы были у Гейтса с демократией?) Какой ущерб?)

А вот инвестировать в авиапром у нас никто не будет. Почему? Спросите, почему инвестируют в Китай.
Очень просто.

Миль пардон, но констатировать факты тут зря, много не добавит. Тут вопрос - почему? Почему в таких разных странах как Китай, США или Белорусия (где хапуг просто аннигилируют) с коррупцией поступают одинаково так, как и должно поступать с дворней, ворующей барское добро? А в РФ это наоборот поощряется. Вот вы и подумайте - откуда такая разница.
И все-таки главная причина в том, что инвестировать в производство просто невыгодно. Было бы выгодно - договорились бы. Существуют же десятки лет крупные торговые сети и логистические центры. А ведь они стоят не дешевле заводов.
А невыгодно, потому что наше государство дотирует импорт. Именно этого не делают в Китае, поэтому производить там выгодно, поэтому туда инвестируют.

Интересно как у вас-написал спорную фразу-"не обоснуешь!"
Написал бесспорную-"зачем зря факты констатировать"
Написать, почему в РФ это поощряется, не проживая в РФ я легко могу, но у вас на форумах это некорректно. Каждый сам придумает.

"А невыгодно, потому что наше государство дотирует импорт."

Не поэтому. А потому, что любого нашего производителя люди государевы сразу доят в 4 руки... А есть у них еще и план по говядине...

2 Крымчанин_ХАИ

Интересно как у вас-написал спорную фразу-"не обоснуешь!"
Написал бесспорную-"зачем зря факты констатировать"

Насчет "не обоснуешь" я только предположил. Если можете, то с интересом послушаю.
Факт "в Китае стреляют, а у нас поощряют" в самом деле всем поголовно известен. Смысл повторять?
А вот почему дело обстоит именно так?


Написать, почему в РФ это поощряется, не проживая в РФ я легко могу, но у вас на форумах это некорректно.

А вы попробуйте. Версия не может быть некорректной, только обоснованной или нет.


Не поэтому. А потому, что любого нашего производителя люди государевы сразу доят в 4 руки... А есть у них еще и план по говядине..

Я же привел вам контрпример - крупные торговые сети. Их тоже доят, однако они существуют.
Так что ваше "не поэтому" не катит.

danndan2
А вы попробуйте. Версия не может быть некорректной, только обоснованной или нет.

Некоторые "версии" не устроят серых человечков, мониторящих все форумы, в т.ч. и этот.
Я нахожусь вне их территориальной компетенции, а для 90% форумчан это провокация. Попытки обоснования, почему верховная власть не борется с коррупцией, могут навредить существованию форума.


Крупная торговая сеть имеет в СНГ не более чем дешевые быстровозводимые ТЦ и запас товаров на 2 недели (95% из которых на реализации).Все в кредит и застраховано. Выглядит это внушительно, но стоит меньше 1 самолета.
Вот поэтому авиазавод, 1 станок которого стоит больше данного ТЦ у нас никто не пытается разместить.

2 Крымчанин_ХАИ

Попытки обоснования, почему верховная власть не борется с коррупцией, могут навредить существованию форума.

Ндя. Таких отмазок я еще не видел). 90% форумчан на эту ветку и не заглядывают.
И к обилию компромата в инете вы вряд ли что-то добавите.
Вам виднее, но зачем тогда заявку делать? Будем считать, что ее и не было.

Крупная торговая сеть имеет в СНГ не более чем дешевые быстровозводимые ТЦ и запас товаров на 2 недели

Современный логистический центр стоит гораздо больше чем ТЦ. По сложности и стоимости сравним с заводом. И товаров там не на две недели.
Впрочем не суть. Мы ведь про операционную прибыль говорили, а вы стоимость активов зачем-то припомнили. Причем тут оно? Не различаете этих понятий? Зачем тогда за экономику говорить взялись?
Без обид, но это не ваша тема.

Впрочем не суть. Мы ведь про операционную прибыль говорили, а вы стоимость активов зачем-то припомнили. Причем тут оно? Не различаете этих понятий? Зачем тогда за экономику говорить взялись?
Без обид, но это не ваша тема.

А чего мне обижаться-это вы не понимаете, что при смене власти у вас прибыль никто не будет считать, отберут ВСЕ. У Ходорковского "операционную прибыль" отобрали? А стоимость активов оставили? Он эти понятия лучше меня и вас различал. Только не помогло.

Дело в том, что экономический подъем чаще всего начинался после жестких неэкономических (силовых)мер. Рузвельт отличался от Гувера именно тем, что Гувер только нарисовал красивый план, а Рузвельт весьма жесткими мерами этот план реализовывал.
Простите за нескромный вопрос danndan2-вы где живете? Для СНГ у вас слишком уж идеалистические взгляды... О главенстве у нас экономики, и о том, что можно писать в нашем интернете :)))

2 Крымчанин_ХАИ

А чего мне обижаться-это вы не понимаете, что при смене власти у вас прибыль никто не будет считать, отберут ВСЕ.

Отобрать могут и без смены. Мы-то о другом говорили. Что производство в РФ не живет из-за того, что его доют и отобрать могут.
Контрпримеры я привел. И вы сами же привели, когда про ходора вспомнили.
И оборудование для добычи стоит дорого и отобрать могут, а сырьевые компании в РФ все равно есть.
Крупная торговая сеть капитализацию имеет от ярда до пяти. И доят их и отобрать есть что. Ну и что? Десятки лет в РФ они действуют.
А производства нет. Значит не "отберут" виновато.


Дело в том, что экономический подъем чаще всего начинался после жестких неэкономических (силовых)мер. Рузвельт отличался от Гувера именно тем, что Гувер только нарисовал красивый план, а Рузвельт весьма жесткими мерами этот план реализовывал.

Вы последовательность событий с причинно-следственной связью смешиваете. И упрощаете многое.
В чем были причины депрессии? Убрали Гувера за неспособность или по другой причине? Жесткие меры Рузвельт инициировал или только озвучил? Слишком много вопросов без ответов.
И не понял, причем тут экономический подъем? Мы про модернизацию вроде говорили..


Для СНГ у вас слишком уж идеалистические взгляды... О главенстве у нас экономики, и о том, что можно писать в нашем интернете :)))

Идеалистичности в моих взглядах - ноль. Экономика напрямую связана с законом сохранения энергии. Бакс или драхма - эквиваленты джоулей. Так что главней экономики ничего нет. Хоть в РФ, хоть на луне.
Утверждающие обратное, как правило, с экономикой не слишком знакомы. Приходится им объяснять себе ситуацию альтернативными, очень слабо обоснованными теориями.
За всех, впрочем, не скажу. Просто пока другого не попадалось.

Экономика напрямую связана с законом сохранения энергии.

Между прочим закон сохранения энергии начинается со слов "в замкнутой системе"
Финансовая система РФ таковой далеко не является. Исчезает что угодно. Выводится за пределы системы. Соответственно в ней закон не действует :)))

Если экономическая теория по-вашему так проста и применима в любой стране, и не зависит от президента, почему столь различны результаты ее применения ? Одни и те же американские консультанты везде сидят (может кроме Северной кореи)...

Подробную биографию Рузвельта не изучал, по мелочам спорить не буду. Но волевым решением ввести единую банковскую ставку (во всех частных банках!!!) попробуйте назвать иначе, чем "произволом". Ну не экономическая это мера! Много банков разорилось при этом.
Представьте себе, что Ходору предложили продавать всю нефть за 100 руб\тонна. А за продажу по 110 обещать посадить.

2 Крымчанин_ХАИ

Между прочим закон сохранения энергии начинается со слов "в замкнутой системе"
Финансовая система РФ таковой далеко не является. Исчезает что угодно. Выводится за пределы системы. Соответственно в ней закон не действует :)))

Точно. Именно про это я и говорю. Нарушение экономических законов - то самое, что у вас и многих других порождает сомнения в главенстве экономики - и является четким признаком незамкнутости экономики РФ.
Когда вы видите, что энергия исчезает, вы же не в законе сохранения сомневаетесь. Вы утечку начинаете искать.
С этого я и начал, когда заметил, что в РФ потери несут все участники экономики. Даже те, кому остатка после потерь хватает на дворцы и яхты.
Но и с законами и сохранением все нормально, если вы предположите, что РФ является не суверенной страной, а частью более крупной экономики. Причем частью, предназначенной к сливу. В силу переизбытка мощностей в мире, в силу климата итд.
Тогда все действия "государства", включая поощрение коррупции, становятся по-прежнему соответствующими экономическим законам.


Если экономическая теория по-вашему так проста и применима в любой стране, и не зависит от президента, почему столь различны результаты ее применения ? Одни и те же американские консультанты везде сидят (может кроме Северной кореи).

Цели применения разные. Законы той же физики одинаково пригодны как для созидания, так и для разрушения. Ядерная реакция может согреть, а может и взорвать.
С экономикой то же самое.
И насчет простоты я не говорил. Имелось в виду другое. Экономика как наука существует ради учета обмена энергией в социуме. Законы ее базируются на том, что участники этого обмена, будучи живыми существами, стремятся минимизировать свои энергозатраты и максимизировать энергозапасы. Базис несложный, но простых следствий не сулит.
К примеру из всего пяти постулатов Эвклида вона скока томов геометрии наклепали.


Подробную биографию Рузвельта не изучал, по мелочам спорить не буду. Но волевым решением ввести единую банковскую ставку (во всех частных банках!!!) попробуйте назвать иначе, чем "произволом". Ну не экономическая это мера! Много банков разорилось при этом.

Я не спорю, что меры были волевые и жесткие. Я сомневаюсь, что Рузвельт был их автором и инициатором.
Подробность изучения тут не причем. Аргументы "про или контра" не для открытых источников.

И когда вы говорите про что-то "это не экономическая мера", то обязательно надо уточнять две существенные детали. 1)О каком горизонте планирования идет речь. 2) Кто инициатор.
Сами понимаете, без данных деталей невозможно утверждать, что кто-то спустя какое-то время не получил на этой мере хорошую прибыль. И что весь процесс не был задуман и запущен именно данным бенефициаром.
Тут как в "бессмертной" партии Андерсена. Те, кто наблюдал, как он раздал подряд все фигуры кроме пары коней и слона, тоже называли его действия нешахматными. А закончилось все матом противнику и противника.

2 danndan2

Это ж абсолютно несвязанные вещи. От того, какие флаги висят над конторами и есть ли свободная торговля, ни валюты не прибавится, ни цена на нефть не поднимется.

Ну да, вообще-то..Я имел ввиду, что если верить официальной версии (что у СССР был большой дефицит бюджета, который покрывался внешними заимствованиями..Рассчитываться собирались экспортом нефти..Цены на нефть упали-крах..), то вроде бы надо было что-то менять.


А коли так, то и настоящую элиту к власти никто не пустит.

Ну вроде бы элита тем и отличается, что никого не спрашивает и ничего в виде подарков не получает.Планирует и реализует.Получается наша настоящая элита (или те люди которые хотели бы занять эту нишу)слаба.Как придумать и применить "мультипликатор силы" (чтобы стать реальными хозяевами в стране)они не знают..Элита, которая в своей стране ничего не решает, не может называться словом "Элита"..Другое какое-то определение нужно ввести..."недоэлита" или "мечтатели".. (( (

А у вторых начинается натуральный взрыв мозга, когда я спрашиваю - как они могут писать свои вирши с импортного компьютера, если единственный источник валюты в стране это то самое "ворье".

)))))..хорошо сказано, про "взрыв мозга".Вопрос-то правильный и интересный..

Чтобы разрушить этот фундамент незаметно (!)

Такое поведение (с разрушением фундаментов) более логично для "конкурирующей организации", а не для "акционера" (пусть и зарубежного).Акционеры свой личный "фундамент", потенциально сверхдоходный, сами не ломают..Тем более с содержанием сверхзатратных зиц-председателей..Все-таки, ИМХО, за границей скорее злопамятные мегаумные конкуренты, а не "акционеры".

Тут надо задаться вопросом - а когда РФ жила при капитализме? Ответ известен - никогда. Нынешнее строение на капитализм не тянет.

В том то и дело..Наша "элита" не может подняться на эту ступень "эволюции"..А теперь придётся эволюционировать ещё и вопреки воле "санитаров".



Пошлины могут быть сколь угодно запретительными) Если курс все компенсирует. Интересен же итог, а не часть.

Думается, люди с деньгами, глядя на курс прикинули, что купить бобики будет таки дешевле и вернее, чем инвестировать в авиапром.
А вот откуда взялся такой курс?) Это мы уже обсуждали.

Всё таки, проблема малой ёмкости внутреннего рынка (для гражданского авиапрома) была в РФ..Даже если бы был нормальный курс рубля, проблем бы всё равно хватало.Внутренний спрос (объём внутреннего рынка) в РФ не позволял "отбить" вложения.Реструктурировать отрасль всё равно бы пришлось.И всё равно бы пришлось делать гражданский коммерческий лайнер, сразу ориентированный на глобальный рынок. (типо ССЖ, только лет на 10 раньше).Надо было нашему гражданскому авиапрому брать пример с военного.Военный авиапром смог выжить благодаря экспорту (наличию продуктов мирового уровня-особенно Сухой со своим Су-30).Отсутствие внутреннего рынка (ГОЗа от МО РФ)и курс не убили Сухого..

2 А.С.Б.

Элита, которая в своей стране ничего не решает, не может называться словом "Элита"..Другое какое-то определение нужно ввести..."недоэлита" или "мечтатели".. (( (

Согласен полностью. Слово "элита" здесь годится только в качестве таблички над кабинетом, который эти товарищи занимают.
Но с учетом уровня полномочий лучше всего подойдет термин "наемные менеджеры".


Такое поведение (с разрушением фундаментов) более логично для "конкурирующей организации", а не для "акционера" (пусть и зарубежного).Акционеры свой личный "фундамент", потенциально сверхдоходный, сами не ломают..Тем более с содержанием сверхзатратных зиц-председателей..Все-таки, ИМХО, за границей скорее злопамятные мегаумные конкуренты, а не "акционеры".

Вы уже указывали на это противоречие, когда говорили про эффективность.
На первый взгляд оно есть. Действительно, акционер (кто бы он ни был) все-таки заинтересован в развитии актива.
Но тут речь идет об особом виде актива - колония. Особенность тут в том, что она может контролироваться и быть источником дохода, только будучи слабой и неспособной на самообеспечение. Усилившись, колония может послать метрополию подальше, начать самостоятельное существование и стать конкурентом. Т.е. не только перестать приносить доход, но начать отъем его.
Интересно, что именно англосаксам принадлежит рекорд на самый тяжелый случай в этой области. США были колонией Британии. Как только достигли уровня самообеспечения, отделились и низвели "владычицу морей" на вторые роли.
Еще раз на эти грабли они вряд ли наступят. Поэтому, будучи акционерами, ведут себя как конкуренты. Предпочитают доход поменьше (в силу 1) упущенной выгоды от неиспользования человеко-часов россиян 2) прямых затрат на обеспечение россиян). Зато сохраняют контроль.


Всё таки, проблема малой ёмкости внутреннего рынка (для гражданского авиапрома) была в РФ..Даже если бы был нормальный курс рубля, проблем бы всё равно хватало

Проблем бы хватало по-любому. А насчет малой емкости внутреннего рынка все-таки надо считать.
Плюс учитывать тот факт, что будучи на самообеспечении, у РФ уже не было бы необходимости торговать сырьем. Чего нельзя сказать о европейских потребителях. Мы без их товаров прожили бы, а они без нашего сырья - никак.
Значит доступно было расширение рынка сбыта наших самолей по принципу "бриллиантовой руки". Буквально.
"Распространите среди жильцов, а кто не будет брать, тому отключим газ".


Надо было нашему гражданскому авиапрому брать пример с военного.Военный авиапром смог выжить благодаря экспорту (наличию продуктов мирового уровня-особенно Сухой со своим Су-30).Отсутствие внутреннего рынка (ГОЗа от МО РФ)и курс не убили Сухого

Убивает-то не сам курс, а поток импорта. Так что на приключения военного авиапрома мы еще будем посмотреть, когда МО начнет закупать иностранное оружие.
Ну и военные самоли у нас не случайно мирового уровня. В оборонке СССР не стали дожидаться появления обещанного гомункулуса, работающего за идею. А хорошо платили. И в разработки, конечно, вкладывались.
Собственно, нормальный рынок перенес бы этот подход на гражданский авиапром. Можт даже газ отключать в итоге не понадобилось бы.

2 danndan2

Но тут речь идет об особом виде актива - колония.

Да-а-а..Это хорошее объяснение.

Проблем бы хватало по-любому. А насчет малой емкости внутреннего рынка все-таки надо считать.

Ну взять хотя бы ССЖ..Погосян говорил, что общий рынок до 2025 он видит в 1200 бортов.Окупаемость программы будет достигнута после продажи 800..Наш рынок (РФ) он намерял в 200-250 бортов, всё остальное экспорт..Без экспорта окупаемости не достигнуть.


Плюс учитывать тот факт, что будучи на самообеспечении, у РФ уже не было бы необходимости торговать сырьем. Чего нельзя сказать о европейских потребителях. Мы без их товаров прожили бы, а они без нашего сырья - никак.

Всё таки, это достаточно смелое заявление.Наши доли на европейском рынке сырья достаточно большие (например у Газпрома, 23-32% на разных рынках), но всё равно до монопольного положения очень далеко.В 2005 году Газпрому уже казалось, что он "ухватил Бога за бороду".Очень хорошая конъюнктура складывалась и влияние РФ (через Газпром) на европу росло.Так у "санитаров" тут же нашёлся "козырный туз в рукаве"-сланцевый газ.. (с ним, конечно, не всё понятно.Некоторые поговаривают, что там больше пиара.Но как-то он очень уж не кстати появился.)Думаю о таком варианте (сырьевом шантаже) "санитары" уже подумали. ((

Убивает-то не сам курс, а поток импорта. Так что на приключения военного авиапрома мы еще будем посмотреть, когда МО начнет закупать иностранное оружие.

Ну до Сухого, пока, не добрались..ПАК ФА (Т-50)вполне прилично финансируется из бюджета.Плюс ещё повезло, что с Индией удалось договорится.Будем надеется, что истребители 5 поколения будут всё таки отечественными.

2 А.С.Б.

Ну взять хотя бы ССЖ..Погосян говорил, что общий рынок до 2025 он видит в 1200 бортов.Окупаемость программы будет достигнута после продажи 800..Наш рынок (РФ) он намерял в 200-250 бортов, всё остальное экспорт..Без экспорта окупаемости не достигнуть.

Это мнения достойно внимания, но оно только одно из. На другой стороне тот факт, что в СССР жило 4 авиабренда. То есть в РФ для пары брендов место могло бы найтись.
Ну и надо учесть, что ССЖ имеет большую импортную стоимость, а ее без экспорта точно не отбить. Для полностью отечественного самоля возможны и другие варианты.


Всё таки, это достаточно смелое заявление.Наши доли на европейском рынке сырья достаточно большие (например у Газпрома, 23-32% на разных рынках), но всё равно до монопольного положения очень далеко.

Насчет "никак" я пожалуй погорячился. Но для оказания серьезного давления возможностей достаточно. Тут речь не только о сырье как таковом, но и о логистике. Мало найти нового постащика, надо к нему еще трубу протянуть. Это и долго и дорого, а холодно уже сейчас.
В этом плане не могу отделаться от интереса к новым трубопроводам и новым технологиям, вроде сжижения газа. Как только можно будет прокачивать сырье без прохождения по территории центральной РФ, исчезнет малейший смысл в содержании иждивенцев. Тогда раскол по уральскому хребту неизбежен. Будет процветающее сибирское ханство под патронажем США (иначе никак ибо рядом Китай). И засыхающая Московия, которая наконец прозреет, что хаять ведра с болтами хорошо, только если тойоты кто-то дотирует.


Думаю о таком варианте (сырьевом шантаже) "санитары" уже подумали

Не коровам проигрываем. Эти ребята, действительно, уже подумали. Причем качественно подумали.
Не могу не восхититься красотой замысла и четкостью реализации.

2 danndan2

То есть в РФ для пары брендов место могло бы найтись.

Не согласен..Мировой тренд-сливать все "фирмы" с именами в одного мега-монстра (типо Б. и А.)Имхо, это правильно..Глобальная конкуренция настолько жёсткая, что "маленьким" не выжить.

Для полностью отечественного самоля возможны и другие варианты.

Ну тут нужны расчёты..сколько реально должен стоить наш (российско-украинский) Ту-334 (к примеру..), что бы его стали покупать авиакомпании?Ценник на него и так не высокий (вроде бы говорили $18-23 млн. в 1999г.-а ведь это очень привлекательный ценник за самолёт на 100 пассажиров), но стартовых заказчиков так и не смогли найти..

В этом плане не могу отделаться от интереса к новым трубопроводам и новым технологиям, вроде сжижения газа. Как только можно будет прокачивать сырье без прохождения по территории центральной РФ, исчезнет малейший смысл в содержании иждивенцев.

Без прохождения по центральной части РФ, пока, никак..Северные и Южные потоки полностью заменить наземную газотранспортную систему не смогут..Нефтепроводы в Европу также проложены через центральную часть..Имхо, именно нефтянка со своей инфраструктурой удерживает РФ как единое государство..
Сжиженный газ, это вообще не "тема" России.Пока каких-то радужных перспектив у СПГ, от Газпрома, не просматривается.у Катара себестоимость на СПГ 169 баков (в 2010 году), а у нас (в ГП) где-то 210-227 баков будет, в лучшем случае.. (поэтому ГП и не торопится вводить мощности..)Инфраструктура опять же нужна под СПГ, а её толком ещё нет..
А ещё ведь есть сильные игроки (действующие и потенциальные, на рынках СПГ) - Тринидад и Тобаго, Нигерия, Ангола, Иран.У них ценовые предложения могут оказаться существенно привлекательнее ГП-их..

Не могу не восхититься красотой замысла и четкостью реализации.

Да уж..Аналогично.. (( лихо у них получается..

2 А.С.Б.

Не согласен..Мировой тренд-сливать все "фирмы" с именами в одного мега-монстра (типо Б. и А.)Имхо, это правильно..Глобальная конкуренция настолько жёсткая, что "маленьким" не выжить.

Конечно. Для мирового рынка все так и есть. Но авиапром может развиваться и на региональном рынке. По крайней мере в случае СССР этот факт имел место.
Хватит ли рынка РФ? Это вопрос. С одной стороны рынок меньше. С другой стороны - не настолько уж. Опять же есть резерв по количеству брендов. Не четыре как в СССР, а только два оставить.
Надо считать в итоге.


Ну тут нужны расчёты..сколько реально должен стоить наш (российско-украинский) Ту-334 (к примеру..), что бы его стали покупать авиакомпании?Ценник на него и так не высокий, но стартовых заказчиков так и не смогли найти..

Сами понимаете, ценник на самолет еще далеко не все. Когда к поюзанному самолю прилагается вся мощь саппорта от боинга, то, будь он и дороже нашего нового, выберут бобик.
Другое дело, когда рынок для бобиков закрыт (курсом или пошлинами). Тогда и у тушек появятся деньги на саппорт.


Без прохождения по центральной части РФ, пока, никак..Северные и Южные потоки полностью заменить наземную газотранспортную систему не смогут.
Сжиженный газ, это вообще не "тема" России.Пока каких-то радужных перспектив у СПГ, от Газпрома, не просматривается.у Катара себестоимость на СПГ 169 баков (в 2010 году), а у нас (в ГП) где-то 210-227 баков будет, в лучшем случае.. (поэтому ГП и не торопится вводить мощности..)Инфраструктура опять же нужна под СПГ, а её толком ещё нет..

Чем хорош форум, так это просвещением) Вопросы-то ключевые, а знаний у меня по ним нема. Сенкс.
Из ваших слов выходит, что какое-то время в запасе имеется. Ну и славно.


Имхо, именно нефтянка со своей инфраструктурой удерживает РФ как единое государство.

Сам хотел это сказать) Конспирология, конечно. Но вероятней всего, что дело именно так обстоит.

2 danndan2


Для мирового рынка все так и есть. Но авиапром может развиваться и на региональном рынке.

Не согласен..Боинг в 2010г намерял рынок (до 2028г.) РФ и СНГ в 1050 самолётов (разных классов) на $90 млрд.Мировой рынок 29000 самолётов на S3.2 трлн.То есть наш рынок 3-4% мирового.Это очень мало.За счёт внутреннего рынка гражданский авиапром не выживет.Разработки ведь очень дорогие.Например, ПуперДжет -$1.4 млрд, в якобы "отечественный" ан-148, требуют "довлить" $600 млн.МС-21, вроде бы, $2.7-4 млрд.А вот что-то типо А380 уже где-то $12 млрд.По слухам, Боинг 787 это $13-15.6 млрд на разработку и сертификацию.
Учитывая мизерную рентабельность в самолётостроении, внутренний рынок получается очень маленьким (не достаточным), что бы окупить вложения.Даже мирового рынка не хватает, тому же Боингу, что бы показывать "плюс" в отчётности по итогам 2009 года.А уж чтоб выжили 2 отечественных бренда-это мне кажется вообще невозможным.С такими суммами вложений даже А. и Б. тесно на глобальном рынке.


Из ваших слов выходит, что какое-то время в запасе имеется. Ну и славно.

Запас времени для чего?Насчёт времени, точно знают только "санитары".Бороться с "санитарами" мог только СССР.У него был потенциал, но его победили.
А вот нефтяное "щастье" может быть и под вопросом.В мире полно нефти, энергопотребление в развитых странах не растет.Китай оказался слишком умным, что бы подсаживаться на импортную углеводородную зависимость.Нет сколько-нибудь оптимистичных прогнозов по росту потребления нефти. (Разведанные запасы растут 2 раза быстрее, чем размер (рост) реальной добычи.Никакого дефицита нет.Каких-то фундаментальных причин для долгосрочного растущего тренда на нефть нет.)Нынешние "пляски" вокруг спекулятивного (ажиотажного) спроса на нефть могут скоро закончиться."Санитары" наиграются с нефтью, подзаработают, поддушат Европу и Китай, и запросто смогут существенно "уронить" ценник на нефть.Плюс наша налоговая система (уже сейчас) не позволяет больше получать рост ВВП за счёт роста цен на энергоносители.
Тут ещё и Авен (из Альфа-Банка) в прошлом году указывал на то, что РФ сейчас очень похожа на СССР в 1985 году.У СССР был рост ВВП ,ЗВР были приличные, но с 86 года начался рост дефицита бюджета (начали с 3%..прям как у РФ сейчас) и упала цена на нефть на 3 года.-СССР не стало.И сейчас диспозиция очень похожая."Санитары" уже применили эту схему один раз, сейчас смогут применить снова.

2 А.С.Б.

Не согласен..Боинг в 2010г намерял рынок (до 2028г.) РФ и СНГ в 1050 самолётов (разных классов) на $90 млрд.Мировой рынок 29000 самолётов на S3.2 трлн.То есть наш рынок 3-4% мирового.Это очень мало.За счёт внутреннего рынка гражданский авиапром не выживет.

Вы забываете, что эти цифры посчитаны для текущей ситуации. Страну разоряют 20 лет, доходы населения падают. Поэтому и упал объем внутренних перевозок.
Для страны суверенной были бы совершенно другие цифры. Они и были другие в СССР, поэтому хватало места для 4-х брендов.


Разработки ведь очень дорогие.Например, ПуперДжет -$1.4 млрд, в якобы "отечественный" ан-148, требуют "довлить" $600 млн.МС-21, вроде бы, $2.7-4 млрд.А вот что-то типо А380 уже где-то $12 млрд.По слухам, Боинг 787 это $13-15.6 млрд на разработку и сертификацию.

Для выхода на глобальный рынок, конечно, потребовалась бы кооперация. Но это вполне реально. Даже заштатная Бразилия может себе это позволить. А наши шансы были бы гораздо выше.
Даже сейчас у нас живут два военных бренда. И они присутствуют на внешнем рынке. Почему этот путь не могли бы повторить и гражданские самоли?


Запас времени для чего?

Как минимум для двух вещей. Или для случайности, т.е. вмешательства руки более сильной нежели "санитары".
Или для нахождения ассиметричного решения с нашей стороны. Все-таки местные бонзы не могут не понимать, что сидят на золотой жиле и что их используют как дурилок картонных. Стимул искать у них точно есть.


А вот нефтяное "щастье" может быть и под вопросом.В мире полно нефти, энергопотребление в развитых странах не растет.Китай оказался слишком умным, что бы подсаживаться на импортную углеводородную зависимость.Нет сколько-нибудь оптимистичных прогнозов по росту потребления нефти.

Это все так. Но ведь баксовый станок работает. У США уже нет резерва (или он мал) для резкого снижения цен на сырье.
Мировой валюте нужно товарное обеспечение по как можно большей цене. Иначе долларовая масса хлынет на внутренний рынок США и опустошит его. Или бакс превратится в фантик.


Тут ещё и Авен (из Альфа-Банка) в прошлом году указывал на то, что РФ сейчас очень похожа на СССР в 1985 году.

Это и без авена все понятно. Де факто мы живем в том же СССР. У нас та же промышленность, неспособная насытить товарами внутренний рынок. И тот же сырьевой кошель, компенсирующий эту неспособность. Причины этого другие, но все осталось на своем месте. Только усугубилось
Прочие отличия (свободная торговля, "частная" собственность) непринципиальны, ибо относятся только к перераспределению доходов внутри страны. По закону сохранения значения они вообще не имеют. Как не имеет для обычного ООО рост доходов одного отдела за счет другого при одном и том же балансе.

2 danndan2

Для страны суверенной были бы совершенно другие цифры. Они и были другие в СССР, поэтому хватало места для 4-х брендов.

Ну может быть..Даже в нынешней РФ есть 2 гражданских проекта (Пупер, с МС-21)под разными брендами.

Даже сейчас у нас живут два военных бренда. И они присутствуют на внешнем рынке. Почему этот путь не могли бы повторить и гражданские самоли?

Сейчас осталось 1.5 военных бренда.Если индусы не выберут МиГ-35 (на тендере MMRCA), то история Микояновской "фирмы" закончится, имхо.И так их уже слили в дивизион ОАК-"Боевые самолёты", а там "рулят" выходцы из Сухого.
И сравнивать рынки военных и гражданских самолётов некорректно.У военных больше политических ограничений.Есть полностью закрытые для Запада рынки (по политическим мотивам), где наши самолёты фактически не встречают конкуренции.Повторить такой успех гражданским не получится.У гражданских, рынок действительно больше похож на рынок."Цена/качество" намного более важны, чем политические "условности".

Или для случайности, т.е. вмешательства руки более сильной нежели "санитары".

Кто бы это мог быть?Ваша версия?

Или для нахождения ассиметричного решения с нашей стороны.

Хотелось бы верить в это..Но пока, что-то, не очень верится. ((

Но ведь баксовый станок работает. У США уже нет резерва (или он мал) для резкого снижения цен на сырье.

Не согласен..Баксовый станок-это теперь фактически ОМП.Дешёвый бакс это исключительно проблема кредиторов США."Обрушить" нефтяной рынок вполне реально-достаточно ухудшить условия для спекулянтов.Сейчас их 70-87% на рынке нефти.Если они начнут продавать ценник легко упадёт к 35-47 бакам. (уровень, где высокий спрос со стороны реальных потребителей нефти)

Иначе долларовая масса хлынет на внутренний рынок США и опустошит его.

Ну или дешёвая валюта сделает амерских производителей очень-очень конкурентоспособными на глобальном рынке..

Это и без авена все понятно.

Авен с Кудриным сильно против роста дефицита бюджета.Вот они и рассказывали всякие "страшилки", всячески напирая на аналогии с СССР.

2 А.С.Б.

Сейчас осталось 1.5 военных бренда.Если индусы не выберут МиГ-35 (на тендере MMRCA), то история Микояновской "фирмы" закончится, имхо.

Скукоживаемся. Сопсно дальше так дело пойдет, Боинг нам прогнозы-объемы внутреннего рынка еще урежет.


И сравнивать рынки военных и гражданских самолётов некорректно.У военных больше политических ограничений.

Это да. Тут я с выводами поторопился. Есть подозрение, что военный рынок вообще таковым не является. Выбор поставщика здесь равносилен выбору союзника. Уже не денежный вопрос.


Кто бы это мог быть?

Не "кто", а "что". Природное вмешательство. Маловероятно, но многозаметно.
Ессно в сумме с прочими факторами. Не могут же санитары везде доглядеть и везде соломку подстелить.
Где-то должно быть тонкое место.


Баксовый станок-это теперь фактически ОМП.Дешёвый бакс это исключительно проблема кредиторов США."Обрушить" нефтяной рынок вполне реально

Насчет "проблемы кредиторов" спорить не приходится. И рынок обрушить - реально. Все так.
Ситуация отличается от 80-х с другой стороны. Обрушение рынка сильнее всего ударит по самим США.
Кредиторы потеряют всего-навсего активы, их восполнить можно. А США потеряют репутацию и контроль. Такие вещи только раз уронить можно, поднять уже не дадут.


Ну или дешёвая валюта сделает амерских производителей очень-очень конкурентоспособными на глобальном рынке..

Это факт. Сделает. Но так как на рынке и без того перепроизводство, то расплачиваться амерам придется не барахлом, а ресурсами. Именно последнее - настоящая ценность.
Или подпишут долгосрочные контракты на свое сырье или сольются.


Авен с Кудриным сильно против роста дефицита бюджета.Вот они и рассказывали всякие "страшилки", всячески напирая на аналогии с СССР.

Дефицит конечно не есть хорошо, но аналогии совсем уж притянуты.
Это к вопросу об ассиметричном ответе с нашей стороны. Рассуждения авенов-кудриных чересчур уж не блещут.
Или эти перцы так умело скрывают квалификацию. Или они на самом деле зиц-председатели. Т.е. отвечать от нас некому.
Хотя может кудрины это публичный слой, говорящие головы для планктона. А за ними все же есть кто-то поумнее.

2 danndan2

Кредиторы потеряют всего-навсего активы, их восполнить можно. А США потеряют репутацию и контроль. Такие вещи только раз уронить можно, поднять уже не дадут.

Не согласен..Пока у США крупнейшая экономика и самая сильная армия, врядли, у "санитаров" появятся серьёзные проблемы с репутацией и контролем.Пока, серьёзной альтернативы США нет.Даже если бы кто-то и решился выйти из их "системы", так выходить то некуда.Только в "маргиналы" типо Сомали, Афганистана, КНДР..

Но так как на рынке и без того перепроизводство, то расплачиваться амерам придется не барахлом, а ресурсами. Именно последнее - настоящая ценность.

А если США не захочет "расплачиваться" ресурсами?Кто заставит то?США, вроде бы, 4 раза объявляло дефолт за свою историю.И спокойно пережили..

Дефицит конечно не есть хорошо, но аналогии совсем уж притянуты.

Ну Кудрину не нравится сама тенденция.Увеличиваются социальные и военные расходы, а источников финансирования, кроме продажи углеводородов, не просматривается.Это очень похоже на СССР.

Рассуждения авенов-кудриных чересчур уж не блещут.
Или эти перцы так умело скрывают квалификацию.

Ну и правда, они ещё не плохо устроились.Какие-то деньги им перепадают.На "пиплов" они тратятся, но могло быть и хуже.Вон Кадаффи своим сколько отдаёт.И то "пиплы" бунтуют.

"Красноречивые цифры и факты социалистической ливийской джамахирии: -ВВП на душу населения 14192$. -На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1000$ дотаций. - Пособие по безработице 730$. - Зарплата медсестры 1000$. -За каждого новорожденного выплачивается 7000$. -Новобрачным дарится 64000$ на покупку квартиры. - На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь 20000$. - Крупные поборы и налоги запрещены. - Образование и медицина бесплатные. - Образование и стажировка за рубежом - за счёт государства. - Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на продукты питания. - Часть аптек с бесплатным отпуском лекарств. - Квартирная плата - отсутствует. - Плата за электроэнергию для населения отсутствует. - Кредиты на покупку автомобиля и квартиры - беспроцентные. - Риэлторские услуги запрещены. - Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения - 65%. - Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина - 0.14$."

2 danndan2

Всё таки я думаю, что в вашей стройной логичной схеме есть одно "но".По нашей Конституции недра (сырьё) фактически принадлежит народу.Формально, наш народ не получает халявы из карманов сырьевиков, а получает свою "доляху" ренты.Сырьё добывается-разрабатывается-реализуется, и граждане РФ-как собственники всего сырья, должны получать рентный доход с этого.Их "имущество" реализуется, а значит должен быть и какой-то доход.Сырьевики-чиновники всё лишь оказывают услугу по "обналичиванию-управлению" не хилым сырьевым активом-РФ.Тратить всё бабло на себя (сырьевикам-чиновникам) не получится-нет формальных юридических оснований.Сырьё не в их собственности.Есть права только на добычу-реализацию.За эти "услуги" они получают непомерное вознаграждение.Формально, они исполнители, а не хозяева.И получается не такие уж и тупые..Пиплы всё таки приносят им деньги, пусть и не вкалывая на производствах, но зато отдавая большую часть ренты.Заставить "пиплов" забыть о причитающимся рентном доходе от продажи сырья (фактически, пиплы даже не работая должны получать вполне ощутимые бабки.Конституция РФ, вроде как, это гарантирует), и заставить ещё и вкалывать на заводах, на благо карманов элиты-это настоящий интеллектуальный вызов для элиты.Нашим, пока слабо.С этим справились только в США, и возможно в Чили.

2 А.С.Б.

Пока у США крупнейшая экономика и самая сильная армия, врядли, у "санитаров" появятся серьёзные проблемы с репутацией и контролем.

Суть не в крупнейшей экономике, а в соответствии ее возможностей и денежной массы, которую она эмитировала.
Конечно, когда люди обнаружат, что за долларом нет адекватной товарной массы, то сильная армия США сможет предложить взамен соразмерную по цене "услугу". Например, "защита бизнеса" ). Это "услуга" того же типа, что предлагалась у нас братками в 90-х.
Тогда доллар в цене не упадет. Но смогут ли они противостоять всему миру после этого? О репутации, а потом и о контроле придется забыть.


А если США не захочет "расплачиваться" ресурсами?Кто заставит то?США, вроде бы, 4 раза объявляло дефолт за свою историю.И спокойно пережили..

Насчет дефолтов США не слыхал. Просветите о деталях, если несложно.
Тут детали важны. США уже были тогда эмитентами мировой валюты? Если нет, то масштаб кидка был не настолько велик, чтоб не пережить.
Заставить ессно никто не сможет. Но бизнес живет только на доверии. Нет доверия - нет доллара. Кредиторы переживут. А США расстанутся с влиянием в евразии навсегда. Причем кое-кто из кредиторов именно такой вариант бы и предпочел.


Ну Кудрину не нравится сама тенденция.Увеличиваются социальные и военные расходы, а источников финансирования, кроме продажи углеводородов, не просматривается.Это очень похоже на СССР.

Не уверен, что кудрину это не нравится. Именно его ведомство является основным ликвидатором тех самых альтернативных источников финансирования.
И это как раз непохоже на СССР, ибо там они как раз сохранялись и даже приумножались. Пусть по-совковому коряво, но тем не менее.
Если кудрин этого не понимает, то он лишь тупой исполнитель. Тогда его мнение несущественно.


Вон Кадаффи своим сколько отдаёт.И то "пиплы" бунтуют.

Пиплы ли бунтуют?) Разве известно кто эти люди, позирующие перед камерами в качестве оппозиции, каковы их реальные намерения и кто за ними стоит? Еще менее известно о тех, кто не попал в кадр ни в каком качестве, но тем не менее успешно противостоит регулярным войскам кадафи. В нынешнюю эпоху частных армий от пиплов даже бунтовать не требуется, за них это сделают другие.

2 А.С.Б.

По нашей Конституции недра (сырьё) фактически принадлежит народу.Формально, наш народ не получает халявы из карманов сырьевиков, а получает свою "доляху" ренты.

По такой логике в развитой стране стоит обложить сверхналогом любого производителя. Все производится из сырья принадлежащего народу, в любой стране. Даже если что-то из воздуха делается, то и воздух-то не частный.
Почему не обложить силиконовую долину? Песок для микросхем народный.

фактически, пиплы даже не работая должны получать вполне ощутимые бабки.Конституция РФ, вроде как, это гарантирует

Валюту платят не за сырье в недрах. А за сырье добытое и доставленное покупателю. По сути за конкретный бизнес.
Думается, право народа на недра это не право на доход с чужого бизнеса. А за равную возможность любому желающему организовать свой бизнес.

Заставить "пиплов" забыть о причитающимся рентном доходе от продажи сырья (), и заставить ещё и вкалывать на заводах, на благо карманов элиты-это настоящий интеллектуальный вызов для элиты.Нашим, пока слабо.

Пипл вроде не выражал недовольства тем, что ему предоставят много рабочих мест, где он сможет повкалывать) "Получать много не вкалывая" это признак неадекватности и о массовых проявлениях такого рода мне слышать не приходилось. Если вы слышали, то поделитесь источником.
Вот недовольство от пропажи рабочих мест, как раз дело обычное и нормальное.

Касательно интеллектуального вызова мы уже говорили. От элиты здесь не требуется вообще никакого вызова, тем более интеллектуального. От элиты требуется только одно - засунуть свои баксы в свой кошелек и потратить их только на себя. Не так сложно, не правда ли?)
На освободившемся от импорта рынке и без них найдутся те, кто примет вызов.
Сталин нашел кадры в неграмотной разрушенной стране. Нашел в нужных количествах. Нашел, несмотря на отсутствие рынка и возможности адекватно кадрам платить. Нашел не только потому что искал, а в первую очередь потому что такие кадры физически существовали.
А уж щас-то? В стране с отличным человеческим потенциалом, с возможностью заработать и потратить - какие могут быть проблемы?
Во всяком случае. Если бы "санитары" были уверены в нашей никчемности и неспособности, то не стали бы тратить сырьевые деньги на ликвидацию нашего производства.

2 danndan2

Суть не в крупнейшей экономике, а в соответствии ее возможностей и денежной массы, которую она эмитировала.
Конечно, когда люди обнаружат, что за долларом нет адекватной товарной массы

Что значит "когда люди обнаружат"?Баланс ФРС в свободном доступе в инете.Есть ликвидные валютные биржи, где бакс каждый день получает "справедливую" оценку ценности."Санитары" ничо не скрывают.Не как в СССР, при крахе.

Насчет дефолтов США не слыхал. Просветите о деталях, если несложно.
Тут детали важны. США уже были тогда эмитентами мировой валюты?

Эрик Найман насчитал четыре дефолта: первый в 1838 году, последний - в 1971-м. Первый 1838 (Южные штаты решили "кинуть" Англию, по эмоциональным причинам фактически.Типо не хрен платить бывшим колонизаторам.)Второй 1893-95 ,только формально можно считать дефолтом, США отдало золото Ротшильдам, те взамен разрулили проблему.Третий в 1933 году-Рузвельт издал указ о прекращении обмена баков на золото, и об изъятии золотых слитков и монет у граждан США (велел сдать, короче).Четвертый дефолт США-произошел 15 августа 1971 года, когда президент Никсон объявил, что с данного момента Соединенные Штаты прекращают конвертировать находящиеся в обращении за рубежом доллары в золото, произведя тем самым односторонний пересмотр международной денежной системы, существовавшей уже 25 лет.

Нет доверия - нет доллара. Кредиторы переживут. А США расстанутся с влиянием в евразии навсегда. Причем кое-кто из кредиторов именно такой вариант бы и предпочел.

То есть, фактически объявят войну "санитарам"?Имхо, пока мне кажется, что это скорее глупый поступок, чем смелый и продуманный.


Пиплы ли бунтуют?)

Врядли.Просто поразило сколько Каддафи своим пиплам отстёгивает.Решил бросить вызов "санитарам", стать реальной элитой в своей стране, вот теперь сидит под бомбами.

2 danndan2

По такой логике в развитой стране стоит обложить сверхналогом любого производителя.

Ну попробовать можно, но лично я никому не советую так делать.Очень это плохо для бюджета и государства кончится.))))))А если серьёзно, то ключевое слово тут "производитель".Интел ПРОИЗВОДИТ из песка процессор.Путём огромного количества переделов создаёт добавленную стоимость.Превращает тонну бесплатного песка в дорогие процессоры.Является собственником уникального опыта, знаний, производств.Его (Интела) уникальность гарантирует ему, что в нормальных государствах ему будут рады, и налогами не задушат.
А вот "лукойл", по факту, ничо не производит.Просто добывает и реализует нефть (которая, кстати, ему не принадлежит)-оказывает услугу реальному собственнику нефти (у нас в РФ-народу).Такие "услуги" очень распространены в мире.На особое отношение к себе лукойл рассчитывать не может.Обычный посредник, каких полно..Лукойл не производитель-он посредник.А вот облагать посредников сверхналогами-мировой тренд..

Почему не обложить силиконовую долину? Песок для микросхем народный.

Ну если мы говорим о США, то и "песок" там частный.Без претензий "народа" (который в своём большинстве иммигранты, а аборигенов "отжали").В США можно купить кусок земли, найти на нём нефть, которая будет собственностью хозяина земли.Принципиальное отличие от РФ. (Лукойл не владеет землёй и нефтью, у него есть только права на добычу и реализацию.И "маленькое" вознаграждение за эту деятельность.)В Норвегии также как и в РФ.Собственность у народа, гос.компания качает и платит бешеные налоги и отчисления в "фонд будущих поколений".Обеспечивая высокий уровень жизни сейчас, и гарантируя стартовый капитал когда "тема" углеводородов себя исчерпает.И что то, пока, не слыхать про норвежский хай-тек.

Валюту платят не за сырье в недрах. А за сырье добытое и доставленное покупателю. По сути за конкретный бизнес.

Опять же принципиальная разница..Песок сейчас высокой ценности не имеет (только в виде процессора), а нефть имеет..Добыть и доставить покупателю-посредническая услуга (основная ценность в этом бизнесе- сама нефть.Лукойл ничего уникального не предлагает.Может рассчитывать только на оплату логистики, а не на оплату нефти.Она ему (Лукойлу) не принадлежит, по нашему законодательству)

Думается, право народа на недра это не право на доход с чужого бизнеса.

У народа есть право получать доход от реализации своей собственности.Нефть принадлежит народу-она реализуется на рынках (посредники этим занимаются)-народ, как собственник, должен с этого как-то получать доход.

Пипл вроде не выражал недовольства тем, что ему предоставят много рабочих мест, где он сможет повкалывать)

Вы так шутите?)))Прям какие-то фэнтезийные гномы получаются, а не люди.

"Получать много не вкалывая" это признак неадекватности и о массовых проявлениях такого рода мне слышать не приходилось. Если вы слышали, то поделитесь источником.
Вот недовольство от пропажи рабочих мест, как раз дело обычное и нормальное.

Это описание не совсем нашей ситуации..У нас скорее следующее..Есть Барин (народ) который возжелал получать доход от своего имущества (распродавать нефть), нанял Управляющего (сырьевиков), что бы они это всё организовали..И теперь наш Барин вроде как недоволен, видит что Управляющие богатеют как-то уж очень быстро, а у Барина щастья всё нет..И весь наш дурдом в том, что Барин у нас-в 140 млн.лиц.При чём каждое такое лицо ещё чо то говорит (часто прямо противоположное) и реально понять, что нужно и что требуют не получается..Ну или Управляющий делает вид, что ему не понятно.Управляющего такая ситуация устраивает..Барин "сошёл с ума"-не пользуется своим правом ясно сформулировать цели и контролировать исполнение.Для Управляющего-это возможность оставлять большую часть дохода себе и не допускать появления альтернативных управляющих.
Так, что думаю скрытое (пока без последствий)недовольство, всё таки есть.Управляющими не довольны, больше бабок должно быть у пиплов в карманах.Типо есть факт воровства, и рабочие места тут не причём.Врядли есть народ который согласится на логику типо:-"Управляющие спёрли половину Ваших денег?Ну так идите на заводы, и компенсируйте себе пропажу зарплатой!"

Касательно интеллектуального вызова мы уже говорили.

Да, говорили..)Но я ,пока, всё равно не согласен.Тут ВЫ, имхо, "вопрос полностью не раскрыли"..)Как Управляющим (не имеющим юридически закреплённого права собственности на имущество (сырьё, землю)) избавится от Барина (от притязаний на собственность 140 млн.пиплов), и самим стать нормальными Хозяевами?Да так, что бы опять не случилось КРАХА (как в 1917 и 1991 году)?Разве это задача не вызов?В общем, тут мне пока не понятно..

2 А.С.Б.

Что значит "когда люди обнаружат"?Баланс ФРС в свободном доступе в инете.Есть ликвидные валютные биржи, где бакс каждый день получает "справедливую" оценку ценности."Санитары" ничо не скрывают.Не как в СССР, при крахе.

Отчетность в открытом доступе это последнее место) Даже начинающий финик может для убыточной конторы нарисовать прибыль.
Оценка биржи это как раз результат работы "санитаров". Хорошей работы, несомненно. Но она именно в том и состоит, чтобы подтягивать вверх ценник на активы в соответствии с ростом долларовой массы.
В т.ч. и на сырье. Если снизить цены на сырье, то часть долларовой массы высвободится с этого рынка и чем тогда ее связывать? Еще один пузырь на фондовом рынке? Значит нарушить его устойчивость. Пустить ее на внутренний рынок США? Штаты получат инфляцию. Оставить эти баксы необеспеченными на мировом рынке? Вот тогда-то люди и обнаружат переизбыток бумаги.
А ведь это может вызывать цепную реакцию. Начнут переводить расчеты в другие валюты, что еще уменьшит обеспечение. Доллар перестанут считать средством сбережения. Пирамида грохнется.
Так что здесь возможности отнюдь не неограниченные.
И насчет "не скрывают" сомнительно. Информацию можно скрывать не только ограничением доступа. Можно скрыть ее в завалах другой информации. Поди разберись потом, какое из сотен мнений является истинным.


Эрик Найман насчитал четыре дефолта

Сенкс. Это интересно и начало для дальнейшего изучения.
Но, как я и думал, все это было до того, как доллар утвердился в качестве мировой валюты. И до того как США раскачали внешний долг до луны.

То есть, фактически объявят войну "санитарам"?Имхо, пока мне кажется, что это скорее глупый поступок, чем смелый и продуманный.
=======
Вряд ли кредиторы рискнут стать инициаторами, рискнут первыми крикнуть "король голый". Но потом новой ситуацией воспользуются. Причем выиграют больше чем, потерянные вклады.

Просто поразило сколько Каддафи своим пиплам отстёгивает.Решил бросить вызов "санитарам", стать реальной элитой в своей стране, вот теперь сидит под бомбами.

Финал-то известен. "Санитары" подомнут под себя еще один источник нефти. Ценник они уже подтянули.
По-любому это существенно дороже лежалых томагавков.

2 А.С.Б.

ключевое слово тут "производитель".Интел ПРОИЗВОДИТ из песка процессор.Путём огромного количества переделов создаёт добавленную стоимость.Превращает тонну бесплатного песка в дорогие процессоры.

Тут вам вряд ли удастся провести точную грань. Нефть, пока под землей, тоже бесплатна. Это актив типа "пальцы Карлсона".
(Карлсон убежденно сказал: - Подумай только, всякий раз, как ты их увидишь, ты скажешь самому себе: "Эти милые большие пальцы -- мои". Разве это не замечательно?).
Чтобы конвертировать этот актив в деньги, придется поднять именно бизнес. Причем будет он изрядно более сложен и наукоемок, чем производство, например, мебели.
Вы напрасно считаете добытчиков посредниками. Там большое серьезное производство.

В Норвегии также как и в РФ.Собственность у народа, гос.компания качает и платит бешеные налоги и отчисления в "фонд будущих поколений". И что то, пока, не слыхать про норвежский хай-тек.

Уровень хайтека определяется количеством населения. У норвегов просто некому заниматься хайтеком.
Шведы тоже сидят на сырье, но страна больше. И там с хайтеком все ОК.
И еще вопрос, в чем хранится фонд норвегов и насколько они свободны в вариантах.

У народа есть право получать доход от реализации своей собственности.

Если нужен повод, то обложить можно хоть воздух. Уж он-то для производства необходим и частным быть не может.
Если власть хочет копить богатство, увеличивать свое влияние, то подход будет кардинально другим.
И самое главное. Вопрос не к самому праву (спорно, но пусть оно есть). Вопрос к тому как (!) оно реализовано.
Выбранная реализация на 100% гарантирует любой (!) стране разрушение производства, науки и обороны, потерю человеческого капитала и падение в третий мир. Хуже от такой реализации всем - от бомжа до олигарха.
Вопрос - почему именно так? Ведь альтернативы, ведущие в обратную сторону, хорошо известны и на практике проверены многократно.

Вы так шутите?)))Прям какие-то фэнтезийные гномы получаются, а не люди.
===========
Почему шучу? Это абсолютно адекватно требовать деньги за работу, а не за просто так.

Это описание не совсем нашей ситуации..У нас скорее следующее..Есть Барин (народ) который возжелал получать доход от своего имущества (распродавать нефть), нанял Управляющего (сырьевиков), что бы они это всё организовали..И теперь наш Барин вроде как недоволен, видит что Управляющие богатеют как-то уж очень быстро, а у Барина щастья всё нет

Ваше описание сомнительно во многих местах. Ибо оно предполагает:
1) наличие механизма волеизъявления народа. Хотя наши выборы для сего никак не подходят.
2) согласие элиты на потерю существенной части своего богатства и полную потерю его в финале.
3) что мнение народа это мнение бабочки-однодневки. Логика "один раз живем, давайте все продадим и останемся ни с чем" это логика неадекватного человека. Вообще говоря, она доступна любому и без всяких выборов. Достаточно продать квартиру и переселиться в бордель-ресторан, а потом хоть потоп. Но ведь подобной массовой адекватности не наблюдается. Люди думают о будущем, копят на образование и квартиры себе и детям, инвестируют в бизнес.
Мне, кстати, интересно. Я не впервые слышу именно о таком волеизъявлении народа. Но нигде не встречал источника, кто и почему решил, что оно именно такое.

Как Управляющим (не имеющим юридически закреплённого права собственности на имущество (сырьё, землю)) избавится от Барина (от притязаний на собственность 140 млн.пиплов)

Здесь то же самое. Откуда пошла информация о притязаниях 140 млн.пиплов? Где и кем они сформулированы?
Почему власть, обладающая и законодательным и исполнительным правом, не решит вопрос особственности с выгодой для всех и для себя в первую очередь? Тут велосипедов изобретать не требуется. Готовые решения уже сотни лет как существуют.

2 danndan2

Отчетность в открытом доступе это последнее место) Даже начинающий финик может для убыточной конторы нарисовать прибыль.

Там же не фин.результат смотрят, а прикинуть долларовую массу вполне реально.И по результатам таких прикидок каждый сам может сделать выводы.

Оценка биржи это как раз результат работы "санитаров". Хорошей работы, несомненно. Но она именно в том и состоит, чтобы подтягивать вверх ценник на активы в соответствии с ростом долларовой массы.

Цены растут, потому что инвесторы верят в
их ценность.Пока, у "санитаров" проколов не было.И серьёзных оппонентов, которые бы "помогли" сделать ошибку, пока не видно.

В т.ч. и на сырье. Если снизить цены на сырье, то часть долларовой массы высвободится с этого рынка и чем тогда ее связывать? Еще один пузырь на фондовом рынке? Значит нарушить его устойчивость.

А зачем снижать цены на сырьё?Помню, в 2003 году, когда США напало на Ирак, цены на нефть впервые за многие-многие годы поднялись к 50 бакам.И всякие аналитики-экономисты впали в истерику типо:-"Всё!Пипец!Экономический коллапс!".Но экономика "переварила" и цены повыше.Ну есть инфляция, и что..Тут ведь важно понимать, какие цели преследуют "санитары".Где гарантия, что они опять всех не наипут?

А ведь это может вызывать цепную реакцию. Начнут переводить расчеты в другие валюты, что еще уменьшит обеспечение. Доллар перестанут считать средством сбережения. Пирамида грохнется.

Для этого надо, что бы вышел из под контроля ("сошёл с ума") какой-то "крупняк" с огромными деньгами.Какая-то "пятая колонна" в рядах "санитаров".Но весь крупняк органично вписан в систему.Затевая такие игры сам потеряет больше, чем найдёт.Альтернативных систем нет, разрушив существующую останется на руинах.Выйти то, реально, некуда.Вся система и держится, пока, именно на круговой поруке..Все в "теме", и все в деле..

И насчет "не скрывают" сомнительно. Информацию можно скрывать не только ограничением доступа.

ну, согласен.Статистику можно и "рисовать"..

Но, как я и думал, все это было до того, как доллар утвердился в качестве мировой валюты. И до того как США раскачали внешний долг до луны.

Ну 2 крайних дефолта интересны..Сначала добились того, что свои пиплы получая доллары "верят на слово" (бакс не обеспечен золотом), а при Никсоне добились этого уже в мировом масштабе.

Вряд ли кредиторы рискнут стать инициаторами, рискнут первыми крикнуть "король голый".

Ну так такая система..Леонтьев из "Однако" может сколько угодно кричать..Пока есть нулевая реакция кредиторов, "Титаник" будет плыть дальше.

2 danndan2

Тут вам вряд ли удастся провести точную грань. Нефть, пока под землей, тоже бесплатна.

Не согласен.Бизнес интела и лукойла легко различить.Интел-покупает сырьё, куча переделов, продаёт дорогущий процессор. (получает основную часть создаваемой стоимости)Лукойл-получает право добыть-реализовать сырьё (не покупает его, и не имеет прав собственности на само месторождение), транспортирует-реализует, а потом отдаёт (через НДПИ, акцизы) природную ренту (большую часть стоимости нефти-реальной ценность (стоимость) в бизнесе лукойла)законному владельцу месторождения-государству.
Более того, бизнес лукойла отличается и от бизнеса условного шеврона.Шеврон имеет в собственности само месторождение нефти.Он его купил.Может добывать нефть, затевать переработку, продать, заложить в залог, короче распоряжаться как собственик..И свободен от уплаты природной ренты государству.
Это отличие достаточно чётко отделяет "папуасии" от нормальных
стран.. (РФ, азиаты-арабы с одной стороны, всякие США, австралии-канады с другой.)

Вы напрасно считаете добытчиков посредниками. Там большое серьезное производство.

Ну с посредниками, конечно, перебор.Там сложный технологический процесс по доставке на рынок. (сложная высокотехнологичная затратная логистика по доставке СЫРЬЯ).Если отбросить нефтепереработку, то производства (дополнительных переделов, увеличивающих стоимость нефти)там нет.Лукойл добывает, а не производит.

овень хайтека определяется количеством населения. У норвегов просто некому заниматься хайтеком. Шведы тоже сидят на сырье, но страна больше.

не согласен.Норвегия (4.8 млн.чел)имеет возможность жить счёт природной ренты, а Шведы (9.3 млн)нет.Финны (5.4 млн.чел) всего на 2 места опережают норвегов..112 и 114 место но населению..У одних есть хайтек, у других нет..И если исходить из численности населения 1-2 место по хайтеку должны занять Китай и Индия.)))

И еще вопрос, в чем хранится фонд норвегов и насколько они свободны в вариантах.

Этот же вопрос, наверное, уместно задать и шведам..Насколько они в этом мире суверенны-самостоятельны в принятии решений.

Вообще говоря, она доступна любому и без всяких выборов. Достаточно продать квартиру и переселиться в бордель-ресторан, а потом хоть потоп. Но ведь подобной массовой адекватности не наблюдается. Люди думают о будущем, копят на образование и квартиры себе и детям, инвестируют в бизнес

Ну не знаю..Держа деньги "в кубышках" наши люди сберегают (по крайне мере в 90е)даже банковские депозиты стали популярными не так давно.Об инвестиции в бизнес, тоже спорное утверждение.Пока подавляющее большинство работает в неэффективном гос.секторе (за счёт перераспределения природной ренты, и уровень их благосостояния растет).Копить на образование и квартиры позволяет добывающий сектор экономики, только они как-то зарабатывают.И возможность "копить", жёстко коррелирует с графиком нефти.И каких-то реальных недовольств от пиплов не слышно.Дети в садике уже наслышаны про сырьевую иглу, но всех, похоже, это устраивает.Реальных действий ведь нет.

Мне, кстати, интересно. Я не впервые слышу именно о таком волеизъявлении народа. Но нигде не встречал источника, кто и почему решил, что оно именно такое.

Ну Конституция РФ вступила в силу на основании референдума..Народ голосованием определил чо хочет.Я так это вижу..

Почему власть, обладающая и законодательным и исполнительным правом, не решит вопрос особственности с выгодой для всех и для себя в первую очередь?

Для этого придётся правильно переписать Конституцию РФ..Что б она вступила в силу, нужен всенародный референдум..У исполнительной и законодательной власти нет полномочий переписывать конституцию под себя.

2 А.С.Б.

Там же не фин.результат смотрят, а прикинуть долларовую массу вполне реально.И по результатам таких прикидок каждый сам может сделать выводы.

Массу-то прикинуть реально. А вот прикинуть обеспечена ли она товарной массой - уже не получится.

Цены растут, потому что инвесторы верят в их ценность.Пока, у "санитаров" проколов не было.И серьёзных оппонентов, которые бы "помогли" сделать ошибку, пока не видно.

Доверие инвесторов на пустом месте не возникает. Оно как раз следствие работы санитаров.
Отсутствие проколов означает умение использовать возможности, но не означает неограниченность возможностей.
Серьезных оппонентов пока не видно. Но как минимум один из них - Китай - растет на глазах.

А зачем снижать цены на сырьё?

Изначально речь шла как раз о возможности США уронить сырьевые цены. Это и вызвало у меня сомнения. Переварят ли освободившиеся баксы другие рынки? Не факт.
Касаемо возможностей по подъему сомнений нет. Это санитары и могут и хотят. Новые баксы хорошо пристроятся, а мировая экономика потерпит, ничего с ней не станется.

Для этого надо, что бы вышел из под контроля ("сошёл с ума") какой-то "крупняк" с огромными деньгами.Какая-то "пятая колонна" в рядах "санитаров".Но весь крупняк органично вписан в систему.

Система отличная. Скорее всего, всех она устраивает. Но не факт, что всех устраивает их место в системе.
Возможна комбинация с обвалом бакса и переходом на другую мировую валюту без краха системы.
Что, конечно, сулит новому хозяину текущие потери и риск сейчас, но зато огромный выигрыш в будущем.

Бизнес интела и лукойла легко различить.
===========
Передел из "нефть в недрах" в "нефть у покупателя" это тоже не семечки. С интелом можт и не сравнить, но сравнение с производством ширпотреба будет уже в пользу лукойла.
Более примитивная цепочка не повод обкладывать ширпотреб налогом на воду, воздух итд. Хотя это тоже была бы природная рента.

Норвегия (4.8 млн.чел)имеет возможность жить счёт природной ренты, а Шведы (9.3 млн)нет.Финны (5.4 млн.чел) всего на 2 места опережают норвегов..112 и 114 место но населению..У одних есть хайтек, у других нет.

Более правильно говорить о количестве населения, не занятом в добывающих отраслях. Оценка только по населению некорректна.
Если завтра в Германии обнаружат залежи нефти, то часть немецкого хайтека сгинет. Просто потому, что часть населения займется добычей.

И если исходить из численности населения 1-2 место по хайтеку должны занять Китай и Индия.)))
==========
Так оно и будет. Данные страны только еще начали свой путь в хайтеке.
Вот когда они раскачают свою научную и инженерную школы (те самые, что мы сейчас разрушаем), тогда покажут кузькину мать.
Они ведь прямо к этому идут. Процессоры выгодней кокосов. Поступаться своей выгодой они не намерены. Тем более, что людей у них хватит и на то и на другое.


Об инвестиции в бизнес, тоже спорное утверждение.Пока подавляющее большинство работает в неэффективном гос.секторе
===========
Те, кто занимаются бизнесом - инвестируют. Ессно не в производство, это невыгодно.
А большинство в госсекторе это следствие нынешней странной модели.

Ну Конституция РФ вступила в силу на основании референдума..Народ голосованием определил чо хочет.Я так это вижу..
...Для этого придётся правильно переписать Конституцию РФ.

Тут очень спорно. В конституции сказано, что недра принадлежат народу. Это можно трактовать, скорее, как равные права на доступ к ним, на организацию бизнеса по добыче. Указание на то, что никто не может узурпировать такой доступ.
Трактовать это как право на доход с чужого бизнеса - уже чересчур вольное прочтение. Нужна природная рента? Иди качай нефть сам, никто не запрещает. А чужая вышка это чужая вышка.
И уж точно нельзя рассматривать конституцию как требование народа использовать недра для построения именно такой фискальной системы, при которой научно-промышленный потенциал страны вместе с обороной, рабочими местами и уровнем жизни вылетит в трубу.
Нет и не может быть в конституции статьи "давайте уничтожим нашу страну".

2 danndan2

Массу-то прикинуть реально. А вот прикинуть обеспечена ли она товарной массой - уже не получится.

Не согласен.Полно статистики и по товарной массе. (всякие ВВП, пром.производство, запасы и т.д.Каждые 2 недели нас всех радуют этой статистикой.+ объявляют ещё и данные по всяким инфляциям).У "санитаров", имхо, правильно всё устроено.Они ничо не замалчивают.Тут врядли им грозит потеря доверия.

Система отличная. Скорее всего, всех она устраивает. Но не факт, что всех устраивает их место в системе.
Возможна комбинация с обвалом бакса и переходом на другую мировую валюту без краха системы.

А в этом, я сомневаюсь.Крутовато звучит, ИМХО.Риски большие, гарантий на успех нет.Всем участникам устоявшейся системы, есть что терять.Что бы кто-то реально начал "дёргаться", нужны какие-то крупные идеологические разногласия.Ставки то очень высоки.Победитель будет только один.За второе место медаль не выдадут, а закопают.


Передел из "нефть в недрах" в "нефть у покупателя" это тоже не семечки.

Не согласен.У лукойла логистика. (пусть и навороченная).Поэтому, я абсолютно теперь
не согласен с вашим утверждением, что Алекперов из своего кармана оплачивает нам импорт.У него есть права на разработку.Он добыл баррель нефти (123.64 бака по бренту, цены вчерашнего закрытия.) и продал.Его доля 40 баков, а всё остальное ему не принадлежит. (ввиде НДПИ и акцизов, остальное (природную ренту) он должен отдать реальному собственнику нефти-государству.)Со своих 40 баков (плата за логистику), лукойл никаких особых налогов не платит.Получается, что именно государство дотирует для пиплов импорт.

Тут очень спорно. В конституции сказано, что недра принадлежат народу. Это можно трактовать, скорее, как равные права на доступ к ним, на организацию бизнеса по добыче. Указание на то, что никто не может узурпировать такой доступ.

"Узурпировать"?..То есть, фактически, написано что никто кроме государства собственностью на недра обладать не может."Права на достут" это ещё не право на собственность.В этом то и проблема.Лукойл не может купить месторождение.Поэтому, Алекперов-Федун не могут причислить себя к элите.Они не хозяева.Ходор, как я понимаю, захотел стать хозяином-теперь шьёт тапочки-варежки под Читой.

Трактовать это как право на доход с чужого бизнеса - уже чересчур вольное прочтение. Нужна природная рента? Иди качай нефть сам, никто не запрещает.А чужая вышка это чужая вышка.

Опять не согласен.Важно кто является собственником природной ренты."А чужая вышка это чужая вышка."-это есть и сейчас.Никто на оборудование, находящиеся в собственности лукойла, щас вроде бы не претендует.Проблема, опять же, в том, что лукойловская вышка стоит на государственном месторождении.Вот если б на заре лукойловской истории (когда нефть стоила 8 баков)у Алекперова была возможность купить месторождение нефти у государства, и он бы ей воспользовался, тогда бы я с Вами согласился.

Нет и не может быть в конституции статьи "давайте уничтожим нашу страну".

Ну не знаю..С нашим то историческим опытом (1917 и 1991 гг)..Откуда такая уверенность?Пусть, формально, такого предложения нет.Зато статьи вступившие в силу, в сумме, вполне могут быть приравнены к -"давайте уничтожим нашу страну".