Полная
версия
Войти
ОбщийАвторскиеСослуживцыВ прессе
Форум Aviation EXplorer

Рубрика: Об авиации

Международноправовое невежество

 ↓ ВНИЗ

Aviation EXplorer форум
Старожил форума
23.03.2016 00:02
AEX.RU: Международноправовое невежество / Экспертный Совет Росавиации / Экспертное мнение / 22 марта 2016 года

ОБЯЗАТЕЛЬНО ЛИ СОБЛЮДАТЬ СТАНДАРТЫ ICAO? Статья под таким названием была опубликована 7 января 2015 на сайте AEX.RU директором негосударственного образовательного частного учреждения института воздушного и космического права О. В. Аксаментовым. Общий вывод, вытекающий из этой статьи - стандарты ИКАО необязательны вообще и для России в частности.

RR-navi
Старожил форума
23.03.2016 00:02
Кто есть господин Аксаментов летное сообщество уже поняло , когда сей кадр пытался протолкнуть идею что курсантам ЛУ, необходимо в процессе обучения давать пилота -любителя до первого вылета самостоятельно -мол как так летают без свидетельства с записью КВС .
В общем не зная предмета (а в летном деле и методиках летного обучения он полный нуль) пытался давать "советы космического масштаба и космический же глупости ". Подобный совет мог на корню убить нашу и так не самую эффективную систему обучения.
Обычный крючкотвор, коих сейчас развелось очень много.
говоря словами М. Задорнова - коекакер
С ув.RR
UNIVERsam
Старожил форума
23.03.2016 02:35
Друзья, не ругайтесь, я здесь и все слышу. Олег Аксаментов
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
23.03.2016 08:58
Мне кажется, что любое государство, вступая в какую-либо международную организацию либо присоединяясь к международному договору, берет на себя некие обязательства, касающиеся принятия правил и норм, оными установленных. При этом национальные нормы должны приводится в соответствие к принимаемым международным.
В противном случае государство просто не вступает в данную организацию.
Если стандарты, нормы и рекомендации ИКАО для России не указ, то логично выйти из этой организации и "идти своим путем".
читатель1992
Старожил форума
23.03.2016 09:37
to UNIVERsam
В ссылке на статью лишняя точка

К основному тексту:
Наконец-то появилось просветление в сознании! Плохо, что эти просветления не находят отклика у руководства гражданской авиацией. Также весьма тревожна констатация факта, что у нас "исчезла научная школа международного воздушного права и оно не преподается ни авиаторам, ни будущим юристам". Это же катастрофа!
Весь вопрос в том, ЗАЧЕМ (т.е. С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ) проводилось исследование оправдать невыполнение в российской действительности стандартов ИКАО? Кому это надо? Чтобы оправдать бездействие?
Воистину, кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины.
UNIVERsam
Старожил форума
23.03.2016 11:13
Друзья, прежде чем высказываться, отсылаю Вас к самой критикуемой анонимом статье http://www.ato.ru/content/obya ... . И мое первое замечание после беглого прочтения - на данный момент 191 государство являются членами ИКАО http://www.icao.int/about-icao ...
Инквизитор
Старожил форума
23.03.2016 13:04
Международным договором для РФ является Чикагская Конвенция. Приложения к ней названы так для удобства, о чемсказано в самой Конвенции. Приложения эти, называемые стандартами и рекомендуемой практикой не являются составляющей конвенции. Принимаются Советом ИКАО и не имеют никакого отношения к международному договору, а нацелены на то, что государства в своих национальных правилах будут максимально близко придерживаться таких стандартов для обеспечения единообразия в международной аэронавигации или публиковать различия. Стандарты не имеют прямого действия в государствах и не являются нормой права.
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
23.03.2016 14:10
Стандарты не имеют прямого действия в государствах и не являются нормой права.

Совершенно верно. Об этом и речь- стандарты должны имплементироваться через изменение национальных норм. Это азбука.
СССР, вступая в ИКАО, обязался соблюдать Устав, т.е. Чикагскую конвенцию ( ныне в 9-й редакции) и его неотъемлемую часть- приложения, коими устанавливаются рекомендации и стандарты.
Нужно просто определиться, нужно ли РФ членство в ИКАО.
Жили же до 1970 года "спокойно" без дурацких норм? :-)
Инквизитор
Старожил форума
23.03.2016 14:25
Еще раз. Приложения не являются неотьемлемой частью конвенции. Принимаются советом ИКАО, не являются международным договором, которые ратифицируются государствами. Стандарты и есть на то стандарты, что б государства стремились их выполнять, что обеспечивает единообразие.
В противном случае все государства надо выгнать из ИКАО, кроме РФ, т.к. только РФ соблюдает стандарт приложения 5, в части того, что основной единицей измерения является метр, а фут, является внесистемной временной единицей измерения. Однако все летают в футах м мы туда же идем.
Dawdler
Старожил форума
23.03.2016 20:33
Под статьей подпись:
Аналитическая группа Экспертного совета в области гражданской авиации

В СССР газета «Правда» иногда печатала:
Группа товарищей обратилась в ЦК КПСС с просьбой осудить диссидента …

Что это за Аналитическая группа, кто такие скрываются в Экспертном совете в области ГА?
Анонимная манера не приемлема в обсуждениях, а тем более с критикой.
Жаль, что Аналитическая группа Экспертного совета в области гражданской авиации не знает количество государств членов ИКАО. Вот Вам и эксперты!
Дядя форум
Старожил форума
23.03.2016 20:54
Как мне кажется-в "сухом остатке"- регулятор в лице Росавиации высказал свое мнение о позиции частного лица по вопросу применения норм ИКАО в реальной практике. Вопрос не в том, обязательны ли для исполнения рекомендации ИКАО.
Вопрос другой- в интересах России максимально возможно следовать рекомендациям ИКАО или нет? Регулятор четко дал понять, что вектор развития нормативной базы ГА РФ лежит в максимальном приближении к нормам/рекомендациям ИКАО. Как бы сложно это не было. Посему мнение г-на Аксаментова и иже с ним прочитали и выбросили в корзину. К реалиям гражданской авиации оно отношения не имеет, принято во внимание не будет и носит схоластический характер для применение во внутриюридических ковыряниях в носу.
Г-н Бордунов подтвердит.
Trickster34
Старожил форума
23.03.2016 21:38
директором негосударственного образовательного частного учреждения института воздушного и космического права

всегда поражался существованию таких институтов
Dawdler
Старожил форума
23.03.2016 21:48
А что скажет Виталий Бордунов, эксперт ИКАО, эксперт Комитета по транспорту Государственной Думы РФ, Эксперт "Aviation EXplorer" по правовым вопросам?
Kestas
Старожил форума
23.03.2016 23:27
Зачем так много сложного текста?
Сложные вещи лучше обьяснять на примерах. Например:
Понятно, ICAO это не тюрьма со своими правилами и надзирателями. Это, как-бы клуб благородных джентельменов со своими принципами и обычаями: чисто добровольными и не особо конкретными.
Законы и правила, это у вас в семье, их устанавливает жена. Там никаких свобод: сказано, должно быть сделано. Всё подробно, конкретно и в срок, иначе санкции.
Но сложность в том, что жизнь на улице прожодит по принципам, принятым в клубе джентельменов. Ваша жена там только один из начальников. И далеко не начальник для других начальников.
Ваша задача очень сложная - уговорить свою жену следовать принципам клуба. Хотя бы на улице и на рынке - в общественныж местах.
Конечно, можно послать их всех на.... далеко. Типа на..ать в клубе на ковёр, или вместо сигары закурить травку. Никто по морде не даст.
Но тогда вы будете выброшены из общества, станете персоной-нон-грата в лучших домах города, жена будет одна пить кофе по выходным.
Вы будете одни сидеть с ней дома. Независимы от всяких клубов.
Выбирайте... ;)
Yossarian
Старожил форума
24.03.2016 00:07
Тут вот по телевизору депутат Никифоров, обсуждая теракты в Брюсселе авторитетно заявил, что "у нас-де есть здоровенный опыт по противодействию бла-бла-бла... мы предлагаем им поделиться, а они (гады такие) не берут... А ведь мы-то такие умные..."
Это я к чему?
А это я к тому, что в преамбуле Чикагской конвенции провозглашено, что нижеподписавшиеся государства (в т.ч. и РФ, объявившая себя правопреемником СССР по всем международным обязательствам) достигли согласия относительно определенных принципов и мер с тем, ЧТОБЫ МЕЖДУНАРОДНАЯ ГРАЖДАНСКАЯ АВИАЦИЯ МОГЛА РАЗВИВАТЬСЯ БЕЗОПАСНЫМ И УПОРЯДОЧЕННЫМ ОБРАЗОМ... и т.д."
Ключевым назначением всего этого пласта отношений и технических решений является повышение безопасности полетов.
Ну почему ж мы со своими советами с высоты опыта в Бельгию лезем, а признать за другим миром право иметь больший опыт в той или иной отрасли - не может?
По какому праву мы отказываем всему миру в праве иметь бОльший опыт, чем наш?
Очевидно, что повышение безопасности невозможно без определенной степени унификации. Чем выше унификация - тем выше и безопасность в части уменьшения разночтений.
Да, Русь - шестая часть Земли. Но на остальных пяти шестых частях тоже жизнь не стоит на месте. И авиация развивается. Пять шестых договорились, одна Русь обсуждает и пытается сунуть свое "особое" мнение.
И если начать рассматривать конвенцию через призму повышения безопасности, а не через призму перераздутого самомнения, то станет очевидным, что несмотря на футовую систему измерения - иностранные самолеты летают. Несмотря на применение QNH при заходе на посадку - почему-то не валятся... Мы же все себя пяткой в грудь бьем, а адекватного неконтролируемого пространства над шестой частью создать не можем.
Не верю, что ума не хватает. Может, апломба в-избытке?
А статья - как-то слабовато для юриста... Знание теории государства и права это хорошо, но обосновывать неприменение норм международного права (в узком смысле) непубликацией их в национальных СМИ - это что-то новое в праве.
Причем вопромы имплементации вообще не затронуты, как будто автор считает нормы ИКАО имеющими прямое действие на территории РФ, но это не правда.
Очень " своевременно" автор забыл упомнуть статью 91 Чикагской конвенции, которая является императивной нормой, обязывающей все подписавшие Конвенцию государства осуществить процедуру её ратификации.
Статья 14. Ратификация международных договоров Российской Федерации
В соответствии с Конституцией Российской Федерации ратификация международных договоров Российской Федерации осуществляется в форме федерального закона.
. - ФЗ №101 "О международных договорах РФ"
И если бы автор это помянул по тексту своей статьи, то пришлось бы упомянуть и Федеральный Закон №60-ФЗ "Воздушный кодекс РФ".
Именно этот документ и должен имплементировать в себя положения Чикагской конвенции с Приложениями.
Но как это сделано - совсем другая история.
Инквизитор
Старожил форума
24.03.2016 00:48
как будто автор считает нормы ИКАО имеющими прямое действие на территории РФ, но это не правда.

НЕТ ТАКОГО ПОНЯТИЯ КАК НОРМЫ ИКАО.
Ратифицированная Чикагская конвенция имеет прямое действие в РФ как международный договор в соответствии с нормами и конституции и воздушного кодекса.
Но повторю, сами приложения, имеющие статус стандартов и рекомендуемой практики не принимаются на уровне государств, а советом ИКАО, которые названы так для удобства ( об этом и в самой конвенции написано) как таковыми в нашем понимании неотьемлемой частью конвенции не являются ( это не типа приложение к приказу Минтранса например).
UNIVERsam
Старожил форума
24.03.2016 01:18
Браво, Инквизитор, Вы в материале! Похвально!!!
Остальным коллегам рекомендую прочитать все же статью, может даже несколько раз. Так бывает, что незнакомый текст воспринимается бессистемно при первом прочтении. И обязательно должна быть под руками Чикагская конвенция 1944 года в действующей редакции (Doc 7300/9) http://www.aerohelp.ru/data/43 ...
Также рекомендую обратить внимание на статьи 37, 38 и 54 (l) Чикагской конвенции. Читать статьи нужно медленно и вдумчиво. Для начала этого будет достаточно.
Чтобы разобраться в этом весьма важном вопросе, нужно оставить эмоции и немного позаниматься. Я тут, и всегда готов к конструктивному диалогу. Олег Аксаментов
SYS
Старожил форума
24.03.2016 07:00
UNIVERsam

Остальным коллегам рекомендую прочитать все же статью, может даже несколько раз.
====
Ничего в ней особо нового нет, студентам пойдет. В ней не учтены положения российского законодательства по применению международных и иностранных стандартов и статья 24.1 Воздушного кодекса, прямо говорящей:
1. Реализация государственной системы управления безопасностью полетов гражданских воздушных судов обеспечивается в Российской Федерации в соответствии с международными стандартами Международной организации гражданской авиации.
На мой скромный взгляд эту статью вполне можно понимать как прямое законодательное указание на выполнение "необязательных" международных стандартов.
Yossarian
Старожил форума
24.03.2016 09:03
Инквизитор:
НЕТ ТАКОГО ПОНЯТИЯ КАК НОРМЫ ИКАО.
Окей. поправлюсь. опечатался: Нормы Чикагской Конвенции.
Вы не уловили главную мысль: я согласен с Dynamo-MOW. Если подписали - соблюдайте.
Наплевать в какой форме - через имплементацию или путем прямого применения.
Главное - соблюдайте договоренности.

"ww.aerohelp.ru/data/432/Doc7300.pdf"
МММ! Реклама пошла? Почему бы не дать ссылку на первоисточник?
http://www.icao.int/publicatio ...
Ну да, статья 38 (кстати, весьма криво переведенная в русской версии) разрешает отступать от соблюдения какого-либо стандарта или процедуры (в единственном числе - как в оригинале - прим. моё) , если "сочтет это ПРАКТИЧЕСКИ затруднительным".
Здесь нужно бы применить простую логику. Речь здесь идет не о ЧК в целом, а об отдельном взятом стандарте или процедуре. Если какое-то государство не хочет соблюдать Конвенцию в целом - очевидно, что речь не о применении 38 статьи, а о денонсации ЧК в-целом.
К чему ссылка на полномочия Совета - вообще непонятно. Это внутренний, так сказать, орган ИКАО...

SYS, думаю, что 24.1 это простая декларация.
Основной же пласт работы лежит в приведении великого множества ФАПов в соответствие с Annexами.
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
24.03.2016 09:10
SYS, думаю, что 24.1 это простая декларация.

ВК это не декларация, а закон.

Основной же пласт работы лежит в приведении великого множества ФАПов в соответствие с Annexами.

Именно. И на это надо нацелить регулятора и околоавиационных юристов.
SYS
Старожил форума
24.03.2016 09:20
Yossarian

думаю, что 24.1 это простая декларация.
===
Будьте последовательны, объявите простой декларацией весь Воздушный кодекс. :))

Основной же пласт работы лежит в приведении великого множества ФАПов в соответствие с Annexами.
====
Основной пласт работы лежит в осмыслении принятия не стандартов, а рекомендаций. Именно рекомендации определяют тренд. Принятие только стандартов ставит в положение вечного отстающего.
SYS
Старожил форума
24.03.2016 10:04
Dynamo-MOW

И на это надо нацелить регулятора и околоавиационных юристов.
===
Скорее надо сделать Технический регламент по авиации, придающему обязательность стандартам, которые по законодательству России имеют рекомендательный статус. :))
Дпугие виды транспорта уже имеют свои Технические регламенты с объявлением перечня стандартов, обеспечивающих выполнение Технических регламентов. Юристы плохо понимают содержание технических стандартов. Я уже молчу про требования некоторых плохо понимающих суть правовых отношений и требующих регистрации в Минюсте технических документов уровня методик, которые никак не затрагивают права участников.
Инквизитор
Старожил форума
24.03.2016 11:33
Yossarian, как при чем тут Совет? При том, что да это внутренний орган ИКАО, но именно он принимает стандарты и рекомендуемую практику, которые и есть приложения, так называемые, к Конвенции, но которые являются в нашем понимании приложениями к какому либо документу. Но в данном случае это не так- эти приложения не состовная часть Конвенции, а некий отдельный документ. Путает мозги, что они названы Приложениями. А сама Конвенция действует напрямую и применяется вв государствах в приоритете, как международный договор.
Т.е. Конвенция соблюдается государствами, стандарты, рекомендации, эксплуатационные процедуры и руководства внедряются посредством национального законодательства. Чем ближе к этим документам, тем единообразней. Отступления доводятся в различиях от стандартов.
SYS
Старожил форума
24.03.2016 11:48
Инквизитор

именно он принимает стандарты и рекомендуемую практику
===
Рекомендую изучить практику этого принятия, а не руководствоваться одной теорией. Подсказываю, проект изменений и дополнений в стандарты доводится до государств так называемыми госписьмами. Государства изучают материалы и отсылают назад свое мнение о них.
И только потом при положительном ответе большинства государств Совет принимает поправку.
Где-то у меня в компе остались несколько старых госписем. :))
Инквизитор
Старожил форума
24.03.2016 12:31
SYS, и что Вы хотели сказать? Я знаю. Рассматривают замечания да, большинство без замечаний. Принимается изменение в Стандарт Советом. Также просят, когда уже принят с указанием даты вступления в силу рассмотреть возможность изменения национального законодательства, либо в обязательном порядке уведомить ИКАО об отступлении и опубликовать в АИП различия. Что дальше то хотели сказать?
Письма ИКАО оставте на память себе, я их знаю...
SYS
Старожил форума
24.03.2016 12:59
Инквизитор

и что Вы хотели сказать?
====
То что авиация не одинока. Абсолютно так же работают и медицинская ВОЗ, и атомная МАГАТЭ.
И у них абсолютно идентичная ситуация с международными стандартами. Но только в авиации находятся юристы и работники авиации, которые требуют чтобы технические документы становились правовыми, мол без Минюста это не документ. Мне почему то кажется что если какой-то юрист начнет писать статьи о ненужности стандартов ВОЗ, его быстренько пригласят к врачу по голове. :))
Инквизитор
Старожил форума
24.03.2016 13:10
SYS, представляется, что у Вас каша в голове с документами. Кто то разве говорил о ненужности Стандартов ИКАО? И причем тут технические руководства? Это вообще другая песня.
Kestas
Старожил форума
24.03.2016 13:20
На вопрос: ОБЯЗАТЕЛЬНО ЛИ СОБЛЮДАТЬ СТАНДАРТЫ ICAO?
ICAO отвечает:
A Standard is ...recognized as necessary for the safety or regularity of international air navigation and to which Contracting States will conform in accordance with the Convention; in the event of impossibility of compliance, notification to the Council is compulsory under Article 38 of the Convention.
По-моему всё ясно и понятно: подписал - должен соответствоватъ, не соответствуешъ - должен информироватъ: будем приспосабливатъ стандарты к правилам, или правила к стандартам. Или алътернативные пути искатъ.
Какая целъ всей этой схоластики?
SYS
Старожил форума
24.03.2016 13:34
Инквизитор

представляется, что у Вас каша в голове с документами.
===
Наоборот, понимание их иерархичности + личный опыт взаимодействия с юристами с Минюста по согласованию ФАПов.

Кто то разве говорил о ненужности Стандартов ИКАО?
===
Вы читали обсуждаемую статью? Суть проста - если они не равноправная закону Конвенция, то юридически они почти мусор. Но кроме правовых отношений есть еще и обычная работа. :))

И причем тут технические руководства? Это вообще другая песня.
===
Вы слышали про ФЗ, который регламентирует стандарты? По странному совпадению он называется "О техническом регулировании" :))

Kestas

Какая целъ всей этой схоластики?
===
Подтвердить старую юридическую шутку: "Два юриста, три мнения" + показать якобы нужность юристов для решения вопросов, которые легко решаются и без них. :))
Личный опыт гласит о том, что ссылки в разговорах с юристами на международные стандарты приводит их в ступор. Особенно когда принесешь им пару-тройку томов одного приложения со ссылкой что таких Приложений 19 и среди них есть и пятитомные. :))
Инквизитор
Старожил форума
24.03.2016 13:48
SYS. Суть проста - если они не равноправная закону Конвенция, то юридически они почти мусор. Но кроме правовых отношений есть еще и обычная работа. :))

Переведите, что хотите сказать. Про стандарты или про Конвенцию?
Yossarian
Старожил форума
24.03.2016 15:20
Инквизитор:
" При том, что да это внутренний орган ИКАО"
У нас-то речь не о процедуре принятия страндартов внутри ИКАО. У нас обсуждение их принятия на между народном уровне. Как они принимаются - не суть важно. Важно, что автор статьи пытается приравнять эти нормы к (цитирую SYS) юридическому мусору.

SYS
"Будьте последовательны, объявите простой декларацией весь Воздушный кодекс. :))"
Ну. не передергивайте ))
Если статья суть декларация и не содержит в себе конкретных руководств к действию - так тому и быть.
Кстати. я имел ввиду только 1 часть статьи. Вторая часть уже отнюдь не декларация. Третья тоже.

НУ, и по поводу юристов.
Конечно, мечта многих юристов - чтобы каждый чих был прописан в законах. Но это объективно невозможно.

Мне тут на ум пришел пример с кошкой, которую нельзя сушить в микроволновке. Помните?
Многие приводят этот закон как образе идиотизма англо-саксонского законотворчества.
А то, если взглянуть на это по-другому?
Что, если предположить, что основные базовые нормы и правила поведения достаточно плотно закрепляются в англо-саксонском человеке и к моменту выхода в жизнь ему не нужно объяснять прописные истины.
Поэтому Закон применяется только для отграничения явно асоциальных или идиотских желаний отдельных индивидов, так как большинство - нормальные вменяемые люди.
Вот и пишутся законы, что "нельзя взрывать атомную бомбу в пределах 10 миль от города" или "ездить по городу верхом на лосе"...
Что если дело в этом?
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
24.03.2016 15:32
Конечно, мечта многих юристов - чтобы каждый чих был прописан в законах.

С точностью до наоборот. Иначе вымрут юристы, как класс.
Как говорил мне в свое время небезызвестный О.Н.Садиков "Мы пишем законы так, чтобы наши последователи не остались без работы".

Вот и пишутся законы, что "нельзя взрывать атомную бомбу в пределах 10 миль от города" или "ездить по городу верхом на лосе"...
Что если дело в этом?

Это не идиотизм, а прецедентное право.
К "написанию законов" отношения не имеет.
SYS
Старожил форума
24.03.2016 17:11
Yossarian

Вторая часть уже отнюдь не декларация. Третья тоже.
===
Вы ошибаетесь. Декларации именно они, потому что без них Минюст не пропускал ФАПы и прочие документы по СУБП. Им нужна обязательно указивка в законе потому что они не понимают что такое требование международных стандартов. Как и топикстартер. Потому и пошла задержка с доками по СУБП России, а потом кончились деньги...

Поэтому Закон применяется только для отграничения явно асоциальных или идиотских желаний отдельных индивидов, так как большинство - нормальные вменяемые люди.
===
Законы пишутся в первую очередь для регламентации общественно-значимых взаимоотношений, прав и обязанностей в них.
Dawdler
Старожил форума
24.03.2016 20:15
22.02.2016 г. была опубликована статья:
Международноправовое невежество
Обязательно ли соблюдать стандарты ICAO?
Под статьёй была подпись:
Аналитическая группа Экспертного совета в области гражданской авиации

24.03.2016 г. в заголовке появилась запись:
22 марта 2016 года / Aviation EXplorer / Бордунов В.Д, Книвель А.Я.
А в конце статьи:
Бордунов В.Д, Книвель А.Я., члены аналитической рабочей группы Экспертного совета в области гражданской авиации Росавиации.
Бордунов В.Д, Книвель А.Я

Как-то все это удивительно.
UNIVERsam
Старожил форума
24.03.2016 23:58
Друзья, я все же так и не понял, "Международно-правовое невежество" - это самолинчевание мэтров или это камень в мой огород?)...
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
25.03.2016 09:09
UNIVERsam
Друзья, я все же так и не понял, "Международно-правовое невежество" - это самолинчевание мэтров или это камень в мой огород?)...

Понять это довольно просто- нужно кроме заголовка прочитать саму статью.
Ну и мнение людей, которые в своей повседневной конкретной работе в отрасли ГА, сталкиваются с этой проблематикой.
Верещагин
Старожил форума
25.03.2016 20:06
Участвуя в обсуждении статьи, складывается впечатление что можешь чем-то запачкаться… То ли из-за воспитания автора (группы авторов), то ли по заказу "сверху" или личной неприязни, слишком уж некорректно и зло изложен материал автором со «страшным» названием «Экспертный Совет Росавиации» (подписи которых появились позже). Автор статьи вызвавший «лютую ненависть» группы «талантливых» аналитиков, хотел развить дискуссию в авиационном сообществе, а в ответ…
Есть поговорка: «Два юриста – три мнения» и каждое мнение в нормальном обществе заслуживает уважения.
Любителям общепризнанного принципа международного права – pacta sun servanda (договоры должны соблюдаться), закрепленному в Уставе ООН, нужно обратиться к Конституции США (руководящей и направляющей…этой ООН), где вопрос о противоречии между нормами международного общего права и национального законодательства вообще не регламентируется. Он отдан на откуп судебной власти и очень гибко решается с учетом национальных интересов.
А также изучить Постановление Конституционного суда РФ от 14 июля 2015 года, в котором отмечено, что участие нашей страны в международном договоре не ведет к отказу от государственного суверенитета. Фактически за Конституцией РФ признали высшую юридическую силу, чем у постановлений международного органа….
Хотя по сути вопроса «Инквизитор» все «ненаучно», но очень понятно изложил в комментарии: «Международным договором для РФ является Чикагская Конвенция. Приложения к ней названы так для удобства, о чем сказано в самой Конвенции (ст.54 п.L). Приложения эти, называемые стандартами и рекомендуемой практикой не являются составляющей конвенции. Принимаются Советом ИКАО и не имеют никакого отношения к международному договору….и т.д.» за что ему отдельное спасибо.
Совет автору - не надо свою личную позицию по обсуждаемому вопросу выдавать (хоть и намеком) за позицию уполномоченного органа… «за Державу обидно…».
Yossarian
Старожил форума
25.03.2016 20:55
UNIVERsam
Не переживайте, мы все здесь присутствующие демонстрируем некоторую степень международноправового невежества.
А вот если бы тема называлась "Международно-правовой нигилизм"...
Дядя форум
Старожил форума
25.03.2016 20:56
Хотя по сути вопроса «Инквизитор» все «ненаучно», но очень понятно изложил в комментарии: «Международным договором для РФ является Чикагская Конвенция. Приложения к ней названы так для удобства, о чем сказано в самой Конвенции (ст.54 п.L). Приложения эти, называемые стандартами и рекомендуемой практикой не являются составляющей конвенции. Принимаются Советом ИКАО и не имеют никакого отношения к международному договору….и т.д.» за что ему отдельное спасибо.

Если совсем "по сути", то:
"статья 24.1 Воздушного кодекса :
1. Реализация государственной системы управления безопасностью полетов гражданских воздушных судов обеспечивается в Российской Федерации в соответствии с международными стандартами Международной организации гражданской авиации.

Остальное представляет интерес только для студентов- второкурсников, околоавиационных "экспертов" и лично г-на Аксаментова. Толку от этого для реальной деятельности в ГА и решения реальных проблем- НИКАКОГО.
SYS
Старожил форума
25.03.2016 20:56
Верещагин

Приложения эти, называемые стандартами и рекомендуемой практикой не являются составляющей конвенции. Принимаются Советом ИКАО и не имеют никакого отношения к международному договору….и т.д.» за что ему отдельное спасибо.
===
Вот что по этому вопросу говорит само ИКАО:
ТЕХНИЧЕСКИЕ ИЗДАНИЯ ИКАО
Ниже приводится статус и общее описание
различных серий технических изданий, выпускаемых
Международной организацией гражданской авиации. В
этот перечень не включены специальные издания,
которые не входят ни в одну из указанных серий,
например "Каталог аэронавигационных карт ИКАО" или
"Метеорологические таблицы для международной
аэронавигации".
Международные стандарты и Рекомендуемая
практика принимаются Советом ИКАО в соответствии
со статьями 54, 37 и 90 Конвенции о международной
гражданской авиации и для удобства пользования
называются Приложениями к Конвенции. Единооб-
разное применение Договаривающимися государствами
требований, включенных в Международные стандарты,
признается необходимым для безопасности и регу-
лярности международной аэронавигации, а единооб-
разное применение требований, включенных в Реко-
мендуемую практику, считается желательным в ин-
тересах безопасности, регулярности и эффективности
международной аэронавигации. Для обеспечения безо-
пасности и регулярности международной аэронавигации
весьма важно знать, какие имеются различия между
национальными правилами и практикой того или иного
государства и положениями Международного стандарта.
В случае же несоблюдения какого-либо Междуна-
родного стандарта Договаривающееся государство,
согласно cтатье 38 Конвенции, обязано уведомить об
этом Совет. Для обеспечения безопасности аэрона-
вигации могут также иметь значение сведения о
различиях с Рекомендуемой практикой, и, хотя
Конвенция не предусматривает каких-либо обязательств
в этом отношении, Совет просил Договаривающиеся
государства уведомлять не только о различиях с
Международными стандартами, но и с Рекомендуемой
практикой.
Правила аэронавигационного обслуживания
(PANS) утверждаются Советом и предназначены для
применения во всем мире. Они содержат в основном
эксплуатационные правила, которые не получили еще
статуса Международных стандартов и Рекомендуемой
практики, а также материалы более постоянного
характера, которые считаются слишком подробными,
чтобы их можно было включить в Приложение, или
подвергаются частым изменениям и дополнениям и для
которых процесс, предусмотренный Конвенцией, был бы
слишком затруднителен.
Дополнительные региональные правила (SUPPS)
имеют такой же статус, как и PANS, но применяются
только в соответствующих регионах. Они разраба-
тываются в сводном виде, поскольку некоторые из них
распространяются на сопредельные регионы или
являются одинаковыми в двух или нескольких регионах.
В соответствии с принципами и политикой Совета
подготовка нижеперечисленных изданий производится с
санкции Генерального секретаря.
Технические руководства содержат инструктивный
и информационный материал, развивающий и допол-
няющий Международные стандарты, Рекомендуемую
практику и PANS, и служат для оказания помощи в их
применении.
Аэронавигационные планы конкретизируют тре-
бования к средствам и обслуживанию международной
аэронавигации в соответствующих аэронавигационных
регионах ИКАО. Они готовятся с санкции Генерального
секретаря на основе рекомендаций региональных
аэронавигационных совещаний и принятых по ним
решений Совета. В планы периодически вносятся
поправки с учетом изменений требований и положения с
внедрением рекомендованных средств и служб.
Циркуляры ИКАО содержат специальную инфор-
мацию, представляющую интерес для Договарива-
ющихся государств, включая исследования по техни-
ческим вопросам.
Инквизитор
Старожил форума
25.03.2016 21:52
SYS, и что дальше? Мы разве рассматриваем, что и как принимает ИКАО?
Кстати, в части направления информации о различиях в ИКАО направляется информация о различиях не только Приложений, но и например док.4444. Так они просят очень об этом.
SYS
Старожил форума
26.03.2016 07:52
Инквизитор

Мы разве рассматриваем, что и как принимает ИКАО?
===
Мы обсуждаем статью по этому вопросу. Или нет? :))
На мой скромный взгляд само ИКАО, перепечатывая процитированный мною текст на своих документах, более информативно и кратко ответило на вопросы, поднятые в статье.

Кстати, в части направления информации о различиях в ИКАО направляется информация о различиях не только Приложений, но и например док.4444. Так они просят очень об этом.
===
Об этом написано в процитированном мною тексте ИКАО: "Для обеспечения безопасности аэронавигации могут также иметь значение сведения о различиях с Рекомендуемой практикой, и, хотя Конвенция не предусматривает каких-либо обязательств в этом отношении, Совет просил Договаривающиеся государства уведомлять не только о различиях с Международными стандартами, но и с Рекомендуемой практикой."
4444 это именно такая Рекомендуемая практика.
UNIVERsam
Старожил форума
26.03.2016 08:19
Коллеги,

4444 ничего общего с рекомендуемой практикой не имеет. Правила, содержащиеся в правилах аэронавигационного обслуживания (PANS) имеют немного другую правовую природу. Но "разгромленная" мэтрами моя статья не об этом.

И вот еще что, моя статья называется "О правовой природе стандартов и рекомендуемой практики ИКАО", а мэтров почему-то смутил заголовок "Обязательно ли соблюдать стандарты ICAO".
Инквизитор
Старожил форума
26.03.2016 08:27
SYS, больше с Вами разговаривать не имеет смысла. Стандарты и рекомендуюмую практику содержат Приложения. Док. 4444 является является документом PANS, и не имеет статуса стандартов и рекомендуемой практики. Содержат эксплуатационные правила такие доки.
Вы ж это сами и написали, видимо скопировав из инета. Так хоть прочтите, что пишите, а не рассказывайте, что док. 4444 несет рекомендуюмую практику.
SYS
Старожил форума
26.03.2016 09:10
UNIVERsam

4444 ничего общего с рекомендуемой практикой не имеет. Правила, содержащиеся в правилах аэронавигационного обслуживания (PANS) имеют немного другую правовую природу.
===
А если прочитать слова ИКАО: "Правила аэронавигационного обслуживания (PANS) утверждаются Советом и предназначены для применения во всем мире. Они содержат в основном эксплуатационные правила, которые не получили еще статуса Международных стандартов и Рекомендуемой практики". То есть по смыслу (не получили еще статуса) они являются проектом Рекомендуемой практики в тексте Приложений. :))
А если поднять первоисточник понятия "Стандарты" из Руководства ИСО/МЭК 2, то можно понять простую весчь - эксплуатационные правила это тоже стандарты. Если проанализировать содержание Приложений, то становится понятным то, что под общим названием Международных стандартов в них содержится "каша" правовых, технических и эксплуатационных стандартов. Например Приложения 1, 2, 9, 17, 18, 19 это в основном требования по праворегулируемым вопросам. А в других Приложениях % смешения вопросов более широк. :))

Но "разгромленная" мэтрами моя статья не об этом.
===
Да ее никто и не громил. Обычный узкий бессистемный взгляд на проблему. Как учил Козьма Прутков: "Специалист подобен флюсу, его полнота односторонняя". :))
Kestas
Старожил форума
26.03.2016 13:28
Инквизитор:
... больше с Вами разговаривать не имеет смысла.

A что Вы хотели? Пришли к юзерам решать свои внутренние проблемы - как трактовать международное право. Какое это имеет отношение к авиационным спецам? Не юзеры должны решать Ваши проблемы, а Вы, будучи юристами, должны решать правовые проблемы юзеров. Подготовить национальные правила, требования, реконендации. Простые, однозначные, максимально согласованные с международным правом. Как инструмент для внедрения принципов ICAO.
Отсутсвие такого инструмента - одна из причин стагнации гражданского авиапрома (не плохие Погосяны, Суперджэты, МСы итд.).
SYS
Старожил форума
26.03.2016 13:35
Немного терминов из ИСО/МЭК 2 "Стандартизация и смежные виды деятельности" для понимания того, что в мире называют стандартами
3.1 нормативный документ
документ, устанавливающий правила, общие принципы или характеристики, касающиеся
различных видов деятельности или их результатов
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Термин «нормативный документ» является родовым термином, охватывающим такие
понятия, как стандарты, документы технических условий, своды правил и регламенты.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Под «документом» следует понимать любой носитель с записанной в нем или на его поверхности информацией.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 Термины, обозначающие различные виды нормативных документов, определяются в
дальнейшем исходя из того, что документ и его содержание рассматриваются как единое целое.
3.2 стандарт
документ, разработанный на основе консенсуса и утвержденный признанным органом, в котором
устанавливаются для всеобщего и многократного использования правила, общие принципы или
характеристики, касающиеся различных видов деятельности или их результатов, и который
направлен на достижение оптимальной степени упорядочения в определенной области
ПРИМЕЧАНИЕ Стандарты должны быть основаны на обобщенных результатах науки, техники и
практического опыта и направлены на достижение оптимальной пользы для общества.
5.1 основополагающий стандарт
стандарт, имеющий широкую область распространения или содержащий общие положения
для определенной области
ПРИМЕЧАНИЕ Основополагающий стандарт может применяться непосредственно в качестве стандарта или служить основой для других стандартов.
5.5 стандарт на процесс
стандарт, устанавливающий требования, которым должен удовлетворять процесс, с тем чтобы
обеспечить соответствие процесса его назначению
5.6 стандарт на услугу
стандарт, устанавливающий требования, которым должна удовлетворять услуга, с тем чтобы
обеспечить соответствие услуги ее назначению
ПРИМЕЧАНИЕ Стандарты на услугу могут быть разработаны в таких областях, как стирка белья, гостиничное хозяйство, транспорт, автосервис, телесвязь, страхование, банковское дело, торговля.
5.7 стандарт на совместимость
стандарт, устанавливающий требования, касающиеся совместимости продукции или систем в
местах их сочленения
7.8 эксплуатационное положение
положение о соответствии назначению, касающееся поведения продукции, процесса или услуги
при их использовании или в связи с ним
10.2.1 прямое применение международного стандарта
применение международного стандарта независимо от принятия данного международного стандарта в любом другом нормативном документе
10.2.2 косвенное применение международного стандарта
применение международного стандарта посредством другого нормативного документа, в котором этот стандарт был принят
SYS
Старожил форума
26.03.2016 14:12
Немного пояснений: Те стандарты, которые приведены в Приложениях ИКАО больше относятся к основополагающим стандартам. А тот же 4444 имеет тройной смысл - это и стандарт на процесс для диспетчеров, и стандарт на услугу со стороны пилотов, и стандарт на совместимость для их взаимодействия. :))
← Форум Aviation EXplorer
Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
ОбщийАвторскиеСослуживцыВ прессе

Реклама на сайте Обратная связь

 

Рейтинг@Mail.ru