Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Полностью электрический самолёт.

1 пользователь сделал закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

12345

JuliaN
Старожил форума
19.10.2017 23:40
Задрали нас этим самолётом. Погосян на каждой конференции и совещании вещает о нём. Книжка на кафедре вышла, диссеры пишутся. В одной нашей лаборатории в МАИ сейчас три проекта по ПЭС. А мы как раз сверхпроводниковые электродвигатели делаем, которые туда планируются. Не то спохватились, что на загнивающем Западе к 25 году обещают первый полёт среднемагистрального ПЭС, а надо же сократить отставание, если уж не догнать и перегнать... Не то просто технологии дозрели. В общем всплеск этой темы наблюдаю. Интересно, кто что думает по этому поводу.

Причем имеется в виду именно электрический самолёт, не электрифицированный, а тот, у которого вместо АД электродвигатель. Причем есть такая концепция распределенной тяги, когда ставится по нескольку двигателей на крыло, 4, 5, или больше даже. Интересно, удобно это в управлении? Вот НаукаСофт по два все-таки планирует разместить, но их детище на 5 пассажиров всего.

В общем, пилот, помоги лаборатории прикладной сверхпроводимости, выскажись в темке! По электрифицированным, с "традиционными АД" и большим процентом электрического оборудования тоже можно пройтись, типа B-787. Тема похожая есть тут, но старая.
armordillopx4
Старожил форума
19.10.2017 23:42
Блаж все это. Никогда не будет ЛА на 200 мест с электроприводом.
BLASIUS
Старожил форума
19.10.2017 23:54
Юлия, есть Труды ЦАГИ выпуск 2749 "Концептуальные исследования гражданских воздушных судов", 2015. Там статейка небольшая "Перспективы применения гибридных и электрических СУ на самолетах малой авиации", авторы Дунаевский, Редькин. Вопрос по весовому совершенству и емкости аккумов раскрыт достаточно подробно. Ничего не светит.

Кто, скажите на милость, собирается поднять среднемагистральный ПЭС к 2025? Крайний читанный мной обзор относится к середине 2016 и ничего в нем реального из этой сферы не упомянуто. Так, маниловщина...
armordillopx4
Старожил форума
19.10.2017 23:54
Мощность СУ для ЛА на скорости 600 км/ч с площадью крыла 70 метров на высоте 10 км будет порядка 7 мегаватт. Какие там токи и напряжения на такой СУ будут?))
JuliaN
Старожил форума
19.10.2017 23:57
armordillopx4
Блаж все это. Никогда не будет ЛА на 200 мест с электроприводом.
На 200 может и не будет, ибо 200 маловато))) Амеры посчитали, что снижение массы оборудования на 30% получается для пассажирского ЛА на 350 мест. А с учетом конструкционных изменений планера, уменьшение взлетной массы будет еще более выигрышным для 500-местного самолета))) А небольшой самолёт или истребитель электрифицировать пока не выгодно, так, для обкатки технологий только.
armordillopx4
Старожил форума
19.10.2017 23:59
JuliaN
На 200 может и не будет, ибо 200 маловато))) Амеры посчитали, что снижение массы оборудования на 30% получается для пассажирского ЛА на 350 мест. А с учетом конструкционных изменений планера, уменьшение взлетной массы будет еще более выигрышным для 500-местного самолета))) А небольшой самолёт или истребитель электрифицировать пока не выгодно, так, для обкатки технологий только.
Есть законы термодинамики. И как не крути, 8 мегаватт энергии это либо дикие напряжения, либо дикие токи, либо все вместе взятое. Хоть какой там материал будет.
JuliaN
Старожил форума
20.10.2017 00:03
armordillopx4
Мощность СУ для ЛА на скорости 600 км/ч с площадью крыла 70 метров на высоте 10 км будет порядка 7 мегаватт. Какие там токи и напряжения на такой СУ будут?))
Для сверхпроводникового двигателя 7 МВт совершенно реально. GE разрабатывают вроде 5 МВт для авиационных силовых установок. Правда тоже пока у них демонстрационный образец на 1 МВт. У нас на кафедре 3700 кВт есть.
armordillopx4
Старожил форума
20.10.2017 00:06
JuliaN
Для сверхпроводникового двигателя 7 МВт совершенно реально. GE разрабатывают вроде 5 МВт для авиационных силовых установок. Правда тоже пока у них демонстрационный образец на 1 МВт. У нас на кафедре 3700 кВт есть.
И кто все это удовольствие будет питать? И кто будет делать генератор магнитного поля с таким напряжением. Тут от 50 Гц домашней сети вблизи проводника здоровье не прибавляется, а здесь идет речь о мегаваттах.
JuliaN
Старожил форума
20.10.2017 00:07
BLASIUS
Юлия, есть Труды ЦАГИ выпуск 2749 "Концептуальные исследования гражданских воздушных судов", 2015. Там статейка небольшая "Перспективы применения гибридных и электрических СУ на самолетах малой авиации", авторы Дунаевский, Редькин. Вопрос по весовому совершенству и емкости аккумов раскрыт достаточно подробно. Ничего не светит.

Кто, скажите на милость, собирается поднять среднемагистральный ПЭС к 2025? Крайний читанный мной обзор относится к середине 2016 и ничего в нем реального из этой сферы не упомянуто. Так, маниловщина...
Это понятно. Об аккумуляторах для таких самолётов не идёт речь. Гибридные силовые установки обсуждаются.

Хотя нет, у немцев есть проект Ce-liner, там вроде от литий-ионных батарей питать электродвигатели собираются, 189 мест. Но в это, да, слабо верится.

JuliaN
Старожил форума
20.10.2017 00:11
armordillopx4
И кто все это удовольствие будет питать? И кто будет делать генератор магнитного поля с таким напряжением. Тут от 50 Гц домашней сети вблизи проводника здоровье не прибавляется, а здесь идет речь о мегаваттах.
Питать должен генератор, установленный на турбину. Та самая гибридная СУ. Про здоровье не знаю, кажется, вопрос влияния магнитного поля на здоровье человека не до конца разработан. У нас умные и хитрые выпускники сделали алмаг, который якобы лечит магнитным полем)))))
JuliaN
Старожил форума
20.10.2017 00:11
BLASIUS
Юлия, есть Труды ЦАГИ выпуск 2749 "Концептуальные исследования гражданских воздушных судов", 2015. Там статейка небольшая "Перспективы применения гибридных и электрических СУ на самолетах малой авиации", авторы Дунаевский, Редькин. Вопрос по весовому совершенству и емкости аккумов раскрыт достаточно подробно. Ничего не светит.

Кто, скажите на милость, собирается поднять среднемагистральный ПЭС к 2025? Крайний читанный мной обзор относится к середине 2016 и ничего в нем реального из этой сферы не упомянуто. Так, маниловщина...
За ссылочку на труды ЦАГИ спасибо огромное!
armordillopx4
Старожил форума
20.10.2017 00:13
JuliaN
Питать должен генератор, установленный на турбину. Та самая гибридная СУ. Про здоровье не знаю, кажется, вопрос влияния магнитного поля на здоровье человека не до конца разработан. У нас умные и хитрые выпускники сделали алмаг, который якобы лечит магнитным полем)))))
Весь бизнес идет по пути максимального профита. Какой смысл городить электрический ЛА, кроме разве что для осваивания денег. Универам и всяким фирмам тоже хочется кушать. Это как с исследываниями в области глобального потепления. Кто в теме, знает, что это развод, но все дружно пишут работы на эту тему, ибо дают денюжку. Так и здесь.
Илья Иванов
Старожил форума
20.10.2017 00:15
armordillopx4
Блаж все это. Никогда не будет ЛА на 200 мест с электроприводом.
Да почему же? Пока кто то не решится реактор на борт воткнуть.
JuliaN
Старожил форума
20.10.2017 00:18
armordillopx4
Весь бизнес идет по пути максимального профита. Какой смысл городить электрический ЛА, кроме разве что для осваивания денег. Универам и всяким фирмам тоже хочется кушать. Это как с исследываниями в области глобального потепления. Кто в теме, знает, что это развод, но все дружно пишут работы на эту тему, ибо дают денюжку. Так и здесь.
С этим трудно спорить... Но с самолётом тут не только развод, я думаю (надеюсь). Ищут как массу снизить, топливо экономить. Это тоже профит в итоге, и немалый. Но элементы распила присутствуют, куда же без них)))))
Илья Иванов
Старожил форума
20.10.2017 00:18
armordillopx4
Мощность СУ для ЛА на скорости 600 км/ч с площадью крыла 70 метров на высоте 10 км будет порядка 7 мегаватт. Какие там токи и напряжения на такой СУ будут?))
Когда то сварочники на колёсиках катали, сегодня в кармане носят. Не думали почему?
armordillopx4
Старожил форума
20.10.2017 00:19
Илья Иванов
Да почему же? Пока кто то не решится реактор на борт воткнуть.
Да уж сразу антиграф. И назвать этот ЛА Тысячелетний сокол. И дойдем мы до Кесселя менее чем за двенадцать парсеков. Кто-то мне уже об этом говорил. А, да, вспомнил.... Хан Соло – Оби-Вану Кеноби и Люку Скайуокеру))
armordillopx4
Старожил форума
20.10.2017 00:20
Илья Иванов
Когда то сварочники на колёсиках катали, сегодня в кармане носят. Не думали почему?
А ничего принципиально не изменилось. А здесь другие масштабы. Это так же очевидно как и невозможность межгалактических полетов. Но фантазировать можно долго.
armordillopx4
Старожил форума
20.10.2017 00:22
JuliaN
С этим трудно спорить... Но с самолётом тут не только развод, я думаю (надеюсь). Ищут как массу снизить, топливо экономить. Это тоже профит в итоге, и немалый. Но элементы распила присутствуют, куда же без них)))))
Дело благое. Но пока до этого далеко. Даже не на веку наших правнуков это будет.
BLASIUS
Старожил форума
20.10.2017 00:48
armordillopx4
Да уж сразу антиграф. И назвать этот ЛА Тысячелетний сокол. И дойдем мы до Кесселя менее чем за двенадцать парсеков. Кто-то мне уже об этом говорил. А, да, вспомнил.... Хан Соло – Оби-Вану Кеноби и Люку Скайуокеру))
реактор в том или ином виде рано или поздно воткнут, это императив. альтернативы нет.
BLASIUS
Старожил форума
20.10.2017 00:54
JuliaN
За ссылочку на труды ЦАГИ спасибо огромное!
почту подсветите или на "мой ник маленькими буквами затем без пробела 124 собака инбокс ру" отпишитесь. ЦАГИ эти журнальчики продает, поэтому в общий доступ неохота выкладывать, у меня копия статейки этой есть, отсканю и пришлю. В том выпуске все остальное содержание к теме альтернативных СУ не относится.
BLASIUS
Старожил форума
20.10.2017 01:01
JuliaN
Это понятно. Об аккумуляторах для таких самолётов не идёт речь. Гибридные силовые установки обсуждаются.

Хотя нет, у немцев есть проект Ce-liner, там вроде от литий-ионных батарей питать электродвигатели собираются, 189 мест. Но в это, да, слабо верится.

Ну гибридных проектов навалом, да и чисто электрический еще например ВольтЭйр есть и другие. Но взять тот же Се-лайнер. Они обещают емнип 180-200 мест, Д менее 2000 км, а Мвзл выше А320 на 35 тонн. И весь этот праздник к 2035. Это надо сильно экологом быть, чтобы на такое купиться.

Гибриды интереснее как раз потому, что жертвуя на двойном преобразовании еще около 10% кпд, можно сделать распределенную СУ и для самолетов небольших, местной авиации, это плюс и в безопасности и в ВПХ. неплохой самолет КВП реально сделать.
JuliaN
Старожил форума
20.10.2017 01:43
BLASIUS
Ну гибридных проектов навалом, да и чисто электрический еще например ВольтЭйр есть и другие. Но взять тот же Се-лайнер. Они обещают емнип 180-200 мест, Д менее 2000 км, а Мвзл выше А320 на 35 тонн. И весь этот праздник к 2035. Это надо сильно экологом быть, чтобы на такое купиться.

Гибриды интереснее как раз потому, что жертвуя на двойном преобразовании еще около 10% кпд, можно сделать распределенную СУ и для самолетов небольших, местной авиации, это плюс и в безопасности и в ВПХ. неплохой самолет КВП реально сделать.
Да, проектов навалом. Но тот же ВольтЭйр на стадии исследований еще, если я не ошибаюсь. А реально полноразмерная работающая гибридная СУ хоть у кого-нибудь есть?

И если можно расскажите кратко неспециалисту, в чем плюс распределенной тяги в ВПХ?
U-2
Старожил форума
20.10.2017 02:55
НАСА работает над Х-57 (Максвелл). Прошлым летом им из Италии фюзеляж Tecnam P2006T прислали, 14 электромоторов вместо двух ДВС собрались использовать. Но это не гибрид, чисто электрический самолёт будет.
http://www.youtube.com/watch?v ...
Винстон_синий
Старожил форума
20.10.2017 14:53
А смысл? Батареи же емкость ограниченную имеют
Таганрог
Старожил форума
20.10.2017 17:25
armordillopx4
Блаж все это. Никогда не будет ЛА на 200 мест с электроприводом.
Думаю, если и будет, очень не скоро. А вот ВС класса Ан-24 и менее вполне возможно
black roger
Старожил форума
20.10.2017 17:31
Процесс будет идти постепенно. Как этап - на В787 отказались от гидрашки в пользу елестричества. И это правильно. ))
denis22
Старожил форума
20.10.2017 17:37
может быть даже пассажирские летающие крылья появятся. а иллюминаторы уберут
Anytime
Старожил форума
20.10.2017 17:40
По теме ветки - вот:

https://en.wikipedia.org/wiki/ ...

Летает, сам видел :-)


Это как с исследываниями в области глобального потепления. Кто в теме, знает, что это развод, но все дружно пишут работы на эту тему, ибо дают денюжку.

Про "экологов" и прочие ЕРА - подтверждаю. Бизнес, ничего личного, панимаш. Даров!...:-)
black roger
Старожил форума
20.10.2017 17:58
denis22
может быть даже пассажирские летающие крылья появятся. а иллюминаторы уберут
Уже думали над этим. Нортроп в 40-х прорабатывал В-35 в пассажирской версии. Даже было несколько концептов интерьера салона.

https://ru.pinterest.com/pin/1 ...
armtrak
Старожил форума
20.10.2017 18:19
Если речь о полностью электрическом самолёте - мне кажется современные технологии аккумуляторов и батарей тормозят всё это дело. Либо из-за очень большого веса последних, либо из-за кроткого срока эксплуатации после относительно малого количества циклов зарядки - разрядки. А в авиации вес - одно из самых главных.

Как-то давно спрашивал инструктора почему вообще не отказаться от гидравлики на больших ВС. Ответ был что-то типа чрезмерного веса и медлительности электроприводов в сравнении с гидро аналогами. Тот же руль направления на 787 - гидравлический.
armordillopx4
Старожил форума
20.10.2017 19:59
Anytime
По теме ветки - вот:

https://en.wikipedia.org/wiki/ ...

Летает, сам видел :-)


Это как с исследываниями в области глобального потепления. Кто в теме, знает, что это развод, но все дружно пишут работы на эту тему, ибо дают денюжку.

Про "экологов" и прочие ЕРА - подтверждаю. Бизнес, ничего личного, панимаш. Даров!...:-)
Даров, бродяга. Сам как?
Anytime
Старожил форума
20.10.2017 20:12
armordillopx4
Даров, бродяга. Сам как?
Пока жив, что уже оч позитивно. Стараюсь ветку Юры-Rock поддерживать. ДитЁф воспитываю, у меня теперь ризенша в довесок к миттелю ("не было у бабы горя...", аха...). Мэйл сменил, но старый номер мобилы (на ...64 22 заканчивающийся) остался. Если связь с Вадимом или КБТП есть - у них мой новый мейл имеется.

А так - я как-то не вижу ПЭС в обозримом будущем. В смысле магистрального, кри-кри не в счет. А то еще снесут за офф-топик:-)
armordillopx4
Старожил форума
20.10.2017 20:19
Anytime
Пока жив, что уже оч позитивно. Стараюсь ветку Юры-Rock поддерживать. ДитЁф воспитываю, у меня теперь ризенша в довесок к миттелю ("не было у бабы горя...", аха...). Мэйл сменил, но старый номер мобилы (на ...64 22 заканчивающийся) остался. Если связь с Вадимом или КБТП есть - у них мой новый мейл имеется.

А так - я как-то не вижу ПЭС в обозримом будущем. В смысле магистрального, кри-кри не в счет. А то еще снесут за офф-топик:-)
Мой мейл помнишь? Закинь свой новый на него.
Anytime
Старожил форума
20.10.2017 20:24
armordillopx4
Мой мейл помнишь? Закинь свой новый на него.
Не, не помню :-(
armordillopx4
Старожил форума
20.10.2017 20:25
Загугли Dr Viacheslav Imperial
Первая ссылка, там мыло рабочее. Скинь на него.
armordillopx4
Старожил форума
20.10.2017 20:26
Anytime
Не, не помню :-(
Не туда послал. Ответил вверху.
Anytime
Старожил форума
20.10.2017 22:13
armordillopx4
Загугли Dr Viacheslav Imperial
Первая ссылка, там мыло рабочее. Скинь на него.
С gmail мессага прийдет.
Любитель авиации
Старожил форума
20.10.2017 23:00
armordillopx4
Новичок-курсант

Блаж все это. Никогда не будет ЛА на 200 мест с электроприводом.
===

Что-то подобное мы уже слышали в 1980-х. Про персональные компьютеры:-)
Мегаватты, говорите... А вот прикиньте - в автомобильном аккумуляторе -
порядка Мегаджоуля энергии (1МВт*с). Но это - изобретение позапрошлого
века! И улучшить на несколько порядков этот показатель - не так уж и
нереально, что собственно и наблюдаем с литий-ионными источниками.
Да, они гораздо более опасны пока, чем керосин в баках, но прогресс-то
не стоит на месте. При этом еще наука не добралась до химических принципов,
которые использует живая природа для аккумулирования энергии!
Anytime
Старожил форума
20.10.2017 23:06
Что-то подобное мы уже слышали в 1980-х

Предъидущий оратор несколько в теме... По своей основной работе, да.
armordillopx4
Старожил форума
20.10.2017 23:09
Любитель авиации
armordillopx4
Новичок-курсант

Блаж все это. Никогда не будет ЛА на 200 мест с электроприводом.
===

Что-то подобное мы уже слышали в 1980-х. Про персональные компьютеры:-)
Мегаватты, говорите... А вот прикиньте - в автомобильном аккумуляторе -
порядка Мегаджоуля энергии (1МВт*с). Но это - изобретение позапрошлого
века! И улучшить на несколько порядков этот показатель - не так уж и
нереально, что собственно и наблюдаем с литий-ионными источниками.
Да, они гораздо более опасны пока, чем керосин в баках, но прогресс-то
не стоит на месте. При этом еще наука не добралась до химических принципов,
которые использует живая природа для аккумулирования энергии!
Не знаю сколько там энергии, да и не особо меня это волнует зато знаю мощность. Ток холодной прокрутки порядка 200А, возммем даже 600А, при напруге 12В. Мощность 12*600 = 7200 Вт или 7.2 кВт. И вот эта мощность будет падать со временем. И хорошо если хотябы 5 минут непрерывно прокрутит. Отсюда имеем, пиковая мощность всего 7.2 кВт. О чем тут вообще говорить, о каких ЛА с электромоторами???
Любитель авиации
Старожил форума
20.10.2017 23:43


armordillopx4
Новичок-курсант

Не знаю сколько там энергии, да и не особо меня это волнует зато знаю мощность. Ток холодной прокрутки порядка 200А, возммем даже 600А, при напруге 12В. Мощность 12*600 = 7200 Вт или 7.2 кВт. И вот эта мощность будет падать со временем. И хорошо если хотябы 5 минут непрерывно прокрутит. Отсюда имеем, пиковая мощность всего 7.2 кВт. О чем тут вообще говорить, о каких ЛА с электромоторами???
===

Вы оперируете цифрами, отражающими возможности ПОЗАПРОШЛОГО ВЕКА!!!
Задумайтесь - авиамодель могла летать на электрической тяге
ну хотя бы 50 лет назад? Нет. А сейчас - летает и таскает еще
видеокамеру! Мелкие самолетики полностью электрические уже есть.
Прогресс - не за горами в этом деле.
armtrak
Старожил форума
21.10.2017 00:16
Прогресс то идёт. Но имхо, пока не произойдёт революции в технологии хранения электроэнергии, полностью электрический самолёт, который способен возить что-то ещё кроме собственного веса - это утопия. Да даже с гибридниками не всё понятно, опять же из-за большого объёма и веса батарей. Сам электродвигатель - всем хорош - тихий, лёгкий. Но вот всё остальное.......








Anytime
Старожил форума
21.10.2017 00:19
Вы оперируете цифрами, отражающими возможности ПОЗАПРОШЛОГО ВЕКА!!!

Дык в чем вопрос, прооперируйте цифрами НЫНЕШНЕГО ВЕКА, кто ж мешает? Наоборот, всем камрадам интересно будет.
armordillopx4
Старожил форума
21.10.2017 00:53
Любитель авиации


armordillopx4
Новичок-курсант

Не знаю сколько там энергии, да и не особо меня это волнует зато знаю мощность. Ток холодной прокрутки порядка 200А, возммем даже 600А, при напруге 12В. Мощность 12*600 = 7200 Вт или 7.2 кВт. И вот эта мощность будет падать со временем. И хорошо если хотябы 5 минут непрерывно прокрутит. Отсюда имеем, пиковая мощность всего 7.2 кВт. О чем тут вообще говорить, о каких ЛА с электромоторами???
===

Вы оперируете цифрами, отражающими возможности ПОЗАПРОШЛОГО ВЕКА!!!
Задумайтесь - авиамодель могла летать на электрической тяге
ну хотя бы 50 лет назад? Нет. А сейчас - летает и таскает еще
видеокамеру! Мелкие самолетики полностью электрические уже есть.
Прогресс - не за горами в этом деле.
Я не люблю пустые слова и лозунги. Я признаю расчет и факты. Я уже привел пример современной батареи. 100Ач батарея при отдаче тока, скажем, 200А сядет за 30 секунд. А это всего 200*12 = 2.4 кВт пиковой мощности. Вот и все расклады.
Алик-1
Старожил форума
21.10.2017 01:17
2Любитель авиации
При этом еще наука не добралась до химических принципов,
которые использует живая природа для аккумулирования энергии!
--------
И много вы мощных природных аккумуляторов энергии знаете?
LEngFT
Старожил форума
21.10.2017 01:54
JuliaN
Новичок-курсант
Задрали нас этим самолётом. Погосян на каждой конференции и совещании вещает о нём. Книжка на кафедре вышла, диссеры пишутся. В одной нашей лаборатории в МАИ сейчас три проекта по ПЭС. А мы как раз сверхпроводниковые электродвигатели делаем, которые туда планируются. Не то спохватились, что на загнивающем Западе к 25 году обещают первый полёт среднемагистрального ПЭС, а надо же сократить отставание, если уж не догнать и перегнать... Не то просто технологии дозрели. В общем всплеск этой темы наблюдаю.
опубликовано: 19.10.2017 23:40

Технологии далеко не дозрели, но всплески в болоте наблюдаются.)))
Ведь что гласит стратегия развития нашего авиапрома до 2030 г? "Для сохранения и развития компетенций по разработке, производству, обслуживанию современной авиационной техники необходимо, используя накопленный научно-технологический потенциал, сконцентрировать внимание на реализации следующих направлений:
в самолетостроении в сегменте пассажирских самолетов — ... электрический самолет..." ))
U-2
Старожил форума
21.10.2017 02:00
armordillopx4
Я не люблю пустые слова и лозунги. Я признаю расчет и факты. Я уже привел пример современной батареи. 100Ач батарея при отдаче тока, скажем, 200А сядет за 30 секунд. А это всего 200*12 = 2.4 кВт пиковой мощности. Вот и все расклады.
В часе 60 секунд?
LEngFT
Старожил форума
21.10.2017 02:05
Раз уж зашел.
Простой пример. Чтобы 100 тонный самолет летел в горизонтальном полете ему надо иметь тягу равную его весу деленному на качество планера. Ну пускай качество 15. Значит нужна тяга=100000*9, 81/15=65400 Н. А чтобы иметь скорость хотя бы 800 км/ч - надо чтобы движки развивали мощность 65400 Н* 800 /3, 6= 14, 5 МВт. Какие такие батареи даже в далеком обозримом будущем могут дать такую мощность на протяжении нескольких часов? И сколько они будут заряжаться чтобы вылететь в следующий полет? Про дальнемагистральные вообще молчу. Это все маразм чистейший.
12345




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru