Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Вопрос диспетчерам - MSAW???

 ↓ ВНИЗ

Petruha_89
Старожил форума
25.11.2017 18:02
Читал на авгеральде отчет об одном серьезном инциденте. Вкратце - на заходе из-за ошибочных действий экипажа было снижение ниже заданной высоты с повышенной вертикальной, минимальная высота была 1100 футов AGL, было срабатывание "TERRAIN AHEAD, PULL UP, TERRAIN AHEAD".
В это же время было срабатывание у диспетчера "minimum safe altitude warning" - MSAW, о чем тот проинформировал экипаж.

Вопрос диспетчерам, кто в курсе - какие условия срабатывания системы? И насколько широко эта система сейчас используется?

Также применимо к недавно обсуждаемым инцидентам. Есть такая система во Внуково? UT400 во Внуково 11-го ноября - снизились на заходе примерно на 1000 футов ниже заданной высоты. Такое отклонение может MSAW определить? Кстати, диспетчер увидел отклонение, в радиообмене был вопрос к экипажу - "какая высота?". Или просто по ответчику увидели что меньше чем обычно?

Или же Emirates A380 в сентябре в Домодедово - на заходе снизились до высоты 400 футов AGL на удалении 8 миль. Может MSAW такое отклонение определить и просигнализировать диспетчеру?
siMMMer
Старожил форума
25.11.2017 21:41
MSAW есть во всех современных АС УВД. В картографии внесены минимальные безопасные высоты, если борт ниже, или прогнозируется что будет ниже (из-за повышенной вертикальной), срабатывает сигнализация на экране. На глиссаде MSAW обычно не срабатывает.
Petruha_89
Старожил форума
25.11.2017 22:15
siMMMer
MSAW есть во всех современных АС УВД. В картографии внесены минимальные безопасные высоты, если борт ниже, или прогнозируется что будет ниже (из-за повышенной вертикальной), срабатывает сигнализация на экране. На глиссаде MSAW обычно не срабатывает.
А-380 в Домодедово оказались на высоте 400 футов AGL на удалении 8 миль - как раз точка входа в глиссаду. MSAW может сработать или нет?
Ютэйр во Внуково - потеря высоты также была в районе ТВГ - диспетчер запросил высоту у экипажа. Но мог просто по ответчику увидеть что высота не та.

Ссылка на инцидент, где прочитал о срабатывании MSAW:
http://avherald.com/h?article= ...
Здесь срабатывание MSAW произошло еще до захвата глиссады.
1953
Старожил форума
26.11.2017 10:01
Во первых, все параметры высот в АС УВД считаются только от стандартного давления. Исключение составляет пересчет высоты полета в районе аэродрома, когда на установленной в АС УВД высоте, производится пересчет высоты полета ВС.
Что касается вашего вопроса, то в АС УВД нельзя ввести параметр ограничения в виде точки или прямой линии, можно только в виде круга, прямоугольника или многоугольника, которые тоже отсчитываются от стандартного уровня. Следовательно ввести МБВ для срабатывания MSAW можно только не в форме точки, а в форме многоугольника. Если эта высота или ограничение введены не в секторе захода на посадку, то диспетчер может увидеть такое предупреждение в формуляре сопровождения ВС при его снижении ниже этой высоты или заранее если такой параметр установлен. Но чтобы ввести такое ограничение по высоте в секторе захода на посадку, то практически сделать это не удастся, чтобы избежать ложных срабатываний.
Также необходимо учесть все «условности» работы АС УВД в районе аэродрома, такие как пересчет высоты полета ВС ниже установленной высоты перехода (в АС УВД устанавливается параметр высоты перехода для перерасчета), выполнить пересчет высоты ограничения (который идет от стандарта) с учетом пересчитанной высоты полета ВС не говоря уже о том а как вводить сами ограничения МБВ в этом секторе и где гарантия, что предупреждения не будут срабатывать ложно по каждому ВС. Так что практически, в секторе захода на посадку такое не применяется и диспетчер может контролировать только высоту полета ВС в формуляре.
Инквизитор
Старожил форума
26.11.2017 13:09
В дополнение к 1953 и в случае в Домодедово с Эмиратами и во Внуково с Ютейром все считывалось с формуляра текущей высоты.
Newman
Старожил форума
26.11.2017 14:30
можно контролировать положение вс на конечном этапе захода на посадку по илс с помощью дополнительных окон "курс-глиссада", это не посадочный локатор, но цифровая индикация отклонения вс относительно курса и глиссады в метрах имеется.
Newman
Старожил форума
26.11.2017 14:46
наверное, можно разбить сектор предпосадочной прямой на несколько секторов с понижением высоты лесенкой к порогу впп, но официальных данных по допустимым отклонениям по глиссаде илс нет, поэтому не секторизуют глиссаду по нижней границе, и индикации нет. критерий msaw берётся от msa в радиусе 25 миль за исключение предпосадочной прямой
1953
Старожил форума
26.11.2017 14:52
to Newman
"Овчинка выделки не стоит"
Замучаетесь делать ступеньки и "согласование высот с учетом стандартного давления и высоты пересчета у ВС.
Newman
Старожил форума
26.11.2017 14:56
сейчас нигде в доках не конкретизируется для чего рассчитывается БВП в радиусе 50 км, а для каких целей рассчитывалась МБВ в НППГА было.
Petruha_89
Старожил форума
26.11.2017 14:57
Спасибо всем за ответы, за расширение кругозора! В интернете нашел краткое описание MSAW - теперь и некоторые детали знаю.
Появился вопрос. Если ограничения вводятся в виде многоугольника - то ведь можно построить такой, чтобы граница его была примерно в районе ТВГ. Тогда в случае в Домодедово с Эмирэйтс и во Внуково с Ютейром MSAW сработала бы?

Увидеть отклонение по формуляру текущей высоты - наверное надо быть очень внимательным, особенно когда несколько бортов под управлением. А срабатывание MSAW - уже привлекает внимание.
1953
Старожил форума
26.11.2017 15:07
to Newman
Согласен, об этом я даже забыл.
1953
Старожил форума
26.11.2017 15:11
to Petruha_89
А как быть с авиацией АОН в районе аэродрома, которая летает "где попало и как попало" от 0 до 350 м (как правило)?
Petruha_89
Старожил форума
26.11.2017 16:46
1953
to Petruha_89
А как быть с авиацией АОН в районе аэродрома, которая летает "где попало и как попало" от 0 до 350 м (как правило)?
Это Вы у меня спрашиваете???
Вы же видите что я только заинтересовался этой системой, с ней не работаю непосредственно.
Но тем не менее попытаюсь угадать. Можно ведь определенный фильтры установить. Например, система реагирует только на борты, имеющие флайтплан по ППП. Или фильтры типа высота/скорость. Угадал?

P.S. Разве все ВС авиации АОН ответчиками оборудованы?
Newman
Старожил форума
26.11.2017 16:59
угадали, фильтр "план пвп" не сигнализирует о полете вс по пвп ниже msa
Авиадиспетчер
Старожил форума
26.11.2017 17:11
Есть индикация отклонения фактической высоты от заданной диспетчером. И да, диспетчер отслеживает высоту как ключевой параметр независимо от количества ВС на связи. При отсутствии горизонтального интервала, заходе на посадку - всегда. MSAW используется главным образом для МБВ и помогает при многосекторной MSA.
1953
Старожил форума
26.11.2017 17:20
to Newman
Зачем фильтр по высоте для ПВП если дисп. высоту ему не назначает, даже в р-не а/ма.
to Авиадиспетчер
3-е предложение не понял.
Авиадиспетчер
Старожил форума
26.11.2017 17:48
При отклонении от схемы сигнализация снижения ниже МБВ (MSA) актуальнее при её (МБВ) многосекторности. Если она единая, наличие сигнализации менее актуально.
Newman
Старожил форума
26.11.2017 17:53
1953
to Newman
Зачем фильтр по высоте для ПВП если дисп. высоту ему не назначает, даже в р-не а/ма.
to Авиадиспетчер
3-е предложение не понял.
фильтр ПВП отключает сигнализацию КС и ПКС, MSAW учитывает только план ППП
Newman
Старожил форума
26.11.2017 18:05
Авиадиспетчер
При отклонении от схемы сигнализация снижения ниже МБВ (MSA) актуальнее при её (МБВ) многосекторности. Если она единая, наличие сигнализации менее актуально.
если нет отклонения от схемы, но борт ниже msa, сигнализация должна сработать
1953
Старожил форума
26.11.2017 18:25
to Newman
Дело конечно ваше, но я не понимаю смысла этого "фильтра-ПВП", потому что при "смешанных" полетах (ПВП-ППП) смысла в этом фильтре нет вообще т.к. требуется эшелонирование. При полетах ниже-нижнего (эшелонирование отсутствует) диспетчер не отвечает за разведение, а только за информацию. Зачем этот геморой в р-не аэродрома, когда в ФС есть поле заданной и текущей высоты. В свое время вариант применения "фильтра-ПВП" обсуждался, но отпал за ненадобностью по перечисленным причинам.


Newman
Старожил форума
26.11.2017 18:35
1953
to Newman
Дело конечно ваше, но я не понимаю смысла этого "фильтра-ПВП", потому что при "смешанных" полетах (ПВП-ППП) смысла в этом фильтре нет вообще т.к. требуется эшелонирование. При полетах ниже-нижнего (эшелонирование отсутствует) диспетчер не отвечает за разведение, а только за информацию. Зачем этот геморой в р-не аэродрома, когда в ФС есть поле заданной и текущей высоты. В свое время вариант применения "фильтра-ПВП" обсуждался, но отпал за ненадобностью по перечисленным причинам.


фильтр пвп отключит сигнализацию кс и пкс между всеми вс, которые по пвп, и не сигнализирует о полете вс ниже безопасной высоты по ппп, только и всего
Newman
Старожил форума
26.11.2017 18:40
в диспетчерской зоне диспетчер не только информирует, но и предотвращает столкновения вс, в том числе по пвп
Newman
Старожил форума
26.11.2017 18:42
оффтоп с моей строны
1953
Старожил форума
26.11.2017 18:46
to Newman
Если полеты по ПВП не эшелонируются между собой, а диспетчер не выполняет их разведение, то зачем мне КС, ПКС и тем более ППКС? Кто вам этому научил? Да и где-то есть документ ГК ОрВД для чего и для кого делать эти КСы, ПКСы и ППКСы.
1953
Старожил форума
26.11.2017 18:47
Newman
в диспетчерской зоне диспетчер не только информирует, но и предотвращает столкновения вс, в том числе по пвп
Вы сами-то подумайте что вы написали и как вы будете разводить полеты ПВП.
Newman
Старожил форума
26.11.2017 18:54
1953
to Newman
Если полеты по ПВП не эшелонируются между собой, а диспетчер не выполняет их разведение, то зачем мне КС, ПКС и тем более ППКС? Кто вам этому научил? Да и где-то есть документ ГК ОрВД для чего и для кого делать эти КСы, ПКСы и ППКСы.
это к заказчикам и разработчикам, если не надо было бы, то не делали
Newman
Старожил форума
26.11.2017 18:57
1953
Вы сами-то подумайте что вы написали и как вы будете разводить полеты ПВП.
для предотвращения столкновения - любым способом
1953
Старожил форума
26.11.2017 19:00
то Newman
Интересно, а кто у вас разработчик? Про заказчика не спрашиваю, потому что не скажите.
Newman
Старожил форума
26.11.2017 19:00
кс и пкс к теме не относятся
1953
Старожил форума
26.11.2017 19:06
to Newman
Да, есть еще умельцы на МДП, которые хотят иметь АС УВД МДП и вести график на кальке. Спрашиваешь у них, а списки вам для чего? И получаешь ответ: "так ведь графики никто не отменял!"
Newman
Старожил форума
26.11.2017 19:27
1953
to Newman
Да, есть еще умельцы на МДП, которые хотят иметь АС УВД МДП и вести график на кальке. Спрашиваешь у них, а списки вам для чего? И получаешь ответ: "так ведь графики никто не отменял!"
кажется, здесь говорилось о контролируемом пространстве
1953
Старожил форума
26.11.2017 19:40
И какие у вас нормы горизонтального и вертикального эшелонирования между полетами по ПВП в контролируемом ВП (и пожалуйста цитату из дока)?
Newman
Старожил форума
26.11.2017 19:47
норм нет, а задача предотвращения столкновений есть
Newman
Старожил форума
26.11.2017 20:16
1953
И какие у вас нормы горизонтального и вертикального эшелонирования между полетами по ПВП в контролируемом ВП (и пожалуйста цитату из дока)?
например такие как из действующего циркуляра аип
http://www.caiga.ru/common/Air ...
1953
Старожил форума
26.11.2017 20:18
Сбросил сюда https://www.datafilehost.com/d ...
копию 3-х листов Протокола, где первым пунктом:
Разработка единых требований к параметрам срабатывания СПОС (ПКС, КС)... и т.д.
1953
Старожил форума
26.11.2017 20:26
По циркуляру ясно сказано ПВП - 300 м, а по ППП тоже 300. Тогда зачем фильтр?
Заканчиваю полемику, т.к. вопрос исчерпан.
Newman
Старожил форума
26.11.2017 20:31
если борт летит по пвп, или перешёл с ппп на пвп, система без фильтра пвп будет анализировать трек такого вс как трек вс, для которого применяются нормы эшелонирования
Newman
Старожил форума
26.11.2017 20:42
горизонтальные нормы эшелонирования
1953
Старожил форума
26.11.2017 20:55
Я понял о чем речь, т.е. вы принудительно снимаете СПОС.
Newman
Старожил форума
26.11.2017 22:14
1953
Я понял о чем речь, т.е. вы принудительно снимаете СПОС.
да, но только между треками пвп-пвп. треки пвп-ппп, ппп-ппп не фильтруются, спос работает по нормам эшелонирования из фпивп.
sbb
Старожил форума
27.11.2017 09:35
АКИД!!!
sbb
Старожил форума
27.11.2017 09:36
АКИДДД!!!
black roger
Старожил форума
27.11.2017 11:50
Кстати, а ответчик Mode-S передаёт диспетчеру срабатывание EGPWS, или только по устному докладу экипажа ?



 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru