Мобильная версия
Войти

[правила] [список форумов]

Рубрика: Об авиации

Медвежья услуга для навигации

 ↓ ВНИЗ

12

Aviation EXplorer форум
Старожил форума
12.03.2013 11:06
AEX.RU: Медвежья услуга для навигации / Анатолий Липин / Экспертное мнение / 12 марта 2013 года



zzz111
Старожил форума
12.03.2013 11:06
Автор когда-то в кабине современного самолета находился - например 777 ? Как он представляет заход на 777 без координат вообще притом что привода сейчас работают как бык это самое ? Стрелки гуляют +-30 градусов .Потому координаты и публикуют - иначе летать в эти места при плохой погоде будет просто ОПАСНО. На некоторых современных судах даже приводов нет - а где есть - девиацию никогда не списывали , привода древние и поверка их - тока на бумаге .Потому надо , чтоб уважаемый автор сам показал пример - хотябы на тренажере . Зашел из-за угла на 777 по ОПРС по приводам где- нибудь при минимуме 300/1000 с ветерком - и что из этого выйдет . Насчет примеров - в шпицбергене виноват не ГПС , а низкая квалификация экипажа , возглавлял который 3 года назад демобилизовавшийся военный , в петрозаводске вина как раз в неточных координатах - были бы точные - все бы живы были .
Может , хватит писать ерунду ? Лучше бы проталкивал идею оборудования всех аэропортов современными системами посадки . А последствия убора координат - их будут добывать сами - полуподпольно .
Gromozeko
Старожил форума
12.03.2013 14:32
Лично я не вижу криминала в публикации географических координат на схемах неточного захода. Да, это позволяет несанкционированно использовать приёмоиндикаторы СНС... Но если я как командир ВС пожелаю зайти на посадку хвостом вперёд, никакой Минтранс с ЦАИ ГА не помешают мне это сделать - только законы физики и аэродинамики.
Я на борту решаю как надо и как правильно. Предоставьте мне максимум информации в удобном формате и я сам решу что мне нужно, а что - нет. Под мою командирскую ответственность. Не надо усложнять жизнь экипажу - у него много задач и мало времени.
Просто штурман
Старожил форума
12.03.2013 17:34
Для захода по СНС достаточно координат торца. А вот опубликованные координаты на схеме с ошибкой могут сослужить медвежью услугу.Лучше бы этот вопрос рассматривался в плоскости точности и достоверности опубликованных координат. А так получается обратно в будущее.
Navstar форум
Старожил форума
12.03.2013 18:59
Про координаты торцов согласен. Зная только их , можно легко зайти по схеме.
На Шпицбергене тоже так думали....
Тут нельзя отменяя одно оставить другое. Надо тогда менять все и во всем.
Dawdler
Старожил форума
12.03.2013 20:07
Для zzz111 и Gromozeko

В процедурах захода на посадку по неточным системам NDB, VOR, NDB/DME, VOR/DME опубликованным в АИП различных государств (кроме АИП РФ и СНГ), не публикуются геодезические координаты навигационных точек схемы захода на посадку.
Сравните схемы неточного захода на посадку в АИП РФ и СНГ с публикованными геодезическими координатами и аналогичную схему в сборнике Jeppesen, в которой отсутствуют координаты.
Относительно координат. В России еще много аэродромов, на которых публикуют координаты в СК-42. Ваша ссылка на Петрозаводск это подтверждает. А есть уверенность в том, что координаты, опубликованные в СК-42 корректны, если не было геосъемки? См. внимательно схему захода в аэропорту Палана.
Никто не оспаривает право командира летать хвостом назад. При полете хвостом назад только не перепутайте широту с долготой. К сожалению, при вводе координат зафиксировано много случаев, когда они вводились с ошибкой. Человеческий фактор в катастрофах фиксируется регулярно. Командирская ответственность при заходе в аэропорту Палана при использовании морского ПИ СНС как раз и привела к катастрофе.
В отношении оборудования аэродромов современными средствами захода на посадку. Если у эксплуатанта аэродрома есть средства на установку ILS на аэродроме Палана, то проблем нет. А таких аэродромом как Полана в России более полсотни.
А может быть будет эффективней внедрять схемы захода на посадку по GNSS? Это гораздо дешевле да минимум захода на посадку будет меньше чем по ОПРС или ОСП. А кроме того это в русле концепции ИКАО CNS/ATM. И тогда можно будет заходить из-за угла.
navred
Старожил форума
13.03.2013 11:28
Чтобы было понятно, с каким качеством аэронавигационной информации мы имеем дело, приведу комментарии специалистов, занимающихся кодированием информации для штатных спутниковых навигационных систем:
.....Для обеспечения эффективности работы навигационной спутниковой системы TSS, работающей с созвездиям ГЛОНАСС и GPS, мы проводим работы по кодированию в навигационной базе данных аэропортов местных воздушных линий и процедур маневрирования в воздушном пространстве этих аэродромов. Соответствующая информация опубликована в Сборниках МВЛ.
При кодировании мы столкнулись с чрезвычайно низким качеством аэронавигационных данных, опубликованных по аэропортам МВЛ.
Ниже в качестве примера приведена информация по двум аэропортам (Сборник аэронавигационных данных аэродромов по воздушным трассам МВЛ Красноярского управления ГА).

UNIB Байкит
1. Опубликованы координаты порогов с разрешением до 1 сек, но не указана система координат. Учитывая, что в настоящий момент мы имеем переходный этап от СК-42 к ПЗ-90.02, в результате чего в одном аэропорту могут быть координаты в разных системах, то указание системы необходимо.
2. Все инструментальные процедуры маневрирования (вылет, прибытие, заход на посадку) не соответствуют требованиям PANS-OPS, что значительно усложняет и даже может сделать невозможным их кодирование и использование в навигационной базе данных.
3. Все контрольные точки процедур маневрирования заданы азимутом и дальностью, но не указано от чего.
4. Процедуры маневрирования не имеют идентификаторов. В виду этого, при кодировании приходится прибегать к формированию собственных кодов (не опубликованных в Сборнике). Это может затруднить экипажу точно идентифицировать опубликованную процедуру с процедурой в базе данных.
5. Почти все процедуры вылета заканчиваются, а процедуры прибытия начинаются, в контрольных точках, которые не принадлежат сети воздушных трасс. Т.е. процедуры не имеют общих точек с сетью воздушных трасс. Это означает, что при прокладке маршрута по базе данных при переходе от трассы к процедуре и обратно будет разрыв, что усложнит работу экипажа.
6. Опубликованная карта захода на посадку названа „ДРЛ”. Однако, минимумы указаны для заходов по ОСП и ОПРС. Из-за невозможности идентификации способа захода на посадку, его невозможно закодировать.
UNKB Богучаны
Координаты КТА при приблизительной оценке указаны с ошибкой примерно 500 м. Геодезические координаты каких-либо других объектов не опубликованы. Такой аэропорт закодировать в базе невозможно, т.к. исходя из опубликованных сведений невозможно установить его точное местоположение.
По этой же причине невозможно закодировать, например, следующие аэропорты: UNIM Мотыгино, UNIS Северо-Енисейск.

Есть вопросы?
spbnavigator
Старожил форума
13.03.2013 11:32
Для первых 4-х комментаторов:
Рискну предположить, что автор не просто жаждет убрать координаты с тех схем, на которых они не должны публиковаться, он еще и "прозрачно намекает" - хотим летать как по RNAV, давайте разрабатывать соответсвующие процедуры и публиковать схемы RNAV...
Poiskkk
Старожил форума
14.03.2013 10:04
zzz111: "Может , хватит писать ерунду ?"
Когда сборник открываешь, такой вопрос неизменно появляется )))
А в Петрозаводске координаты порога были левее истинного порога, а самолёт разбился значительно правее, значит автор здесь прав, а не Вы.
флекс
Старожил форума
14.03.2013 17:47
Коллеги я тоже не согласен с Профессором на мой взгляд статья бредовая по видимому сказывается очень малый опыт летной работы посмотрел бы я на него в Анголе или Афгане где ничего нет
вопрос стоит в точности координат и в квалификации экипажа
zzz111
Старожил форума
14.03.2013 20:13
Poiskkk - правее он разбился потомучто дорогу увидел и на нее визуально пытался моститься .
Насчет забугорья - там никто и минимум по осп 300-1000 не назначает . Там опрс ставят в местах с хорошей погодой и малой интенсивностью - где Г крайне редко - а используют как пробивание облачности либо для секлинга . Ежу ясно , что это не правильно - что-то самому мастрячить в ФМ(Г)С - тока это - самый безопасный вариант . Правильным при таком оборудовании бы было минимум установить в таких местах километра 3 по видимости - но на это не пойдет никто - потомучто авиасообщение с этими аэропортами прекратится на недели .
zzz111
Старожил форума
14.03.2013 20:16
Dawdler - и еще насчет схем ГНСС - 747 и 777 и то не все ГПСом оборудованы - что говорить про остальные типы ... Надо оборудование нормальное ставить - и проблем не будет . На платные стоянки , ВИПзалы , шлокбаумы и т д - деньги есть - а на ИЛС - нет . Грустно это все .
Старожил форума
14.03.2013 20:44
когда на 1/6 суши перестанут требовать схему для визуального захода, может и остальное устаканится, а пока...
зараз
Старожил форума
14.03.2013 21:08
ни чё не понял... все комментарии с сайта:
http://www.aex.ru/docs/4/2013/ ...
или это так, для затравки?
Gus
Старожил форума
14.03.2013 21:38
ИМХО автор статьи никогда не летавший кабинетный теоретик. Ему бы в Африке да в Афгане поработать, а потом сочинять статейки.
Prijon
Старожил форума
14.03.2013 22:33
Причём здесь Африка, Афган? Если традиционная процедура (non RNAV) разработана строго в соответстии с док. 8168 ИКАО/PANS-OPS (кстати, все комментаторы хорошо знают этот документ?), то для полёта по ней необходимости в геодезических координатах не возникнет. Достаточно пеленгов, радиалов и дальностей от наземных РНС. И не важно, где установлена эта схема: в Африке, Афганистане или Швейцарии. Но это если схема разработана и опубликована корректно!

В России аэропорты, схемы которых соответствуют требованиям PANS OPS, можно пересчитать по пальцам одной руки. И вот по таким якобы "традиционным" схемам пролететь с использованием средств традиционной навигации действительно невозможно. Из-за этого экипажи вынуждены применять средства РНАВ, а для этого нужны координаты. А к чему приводят такие попытки автор показал на примерах известных катастроф. Вот в этом и заключается противоречие, на которое и пытается, видимо, обратить наше внимание автор.
Gromozeko
Старожил форума
15.03.2013 00:53
Ни в одном из приведённых примеров использование приёмника GPS не было причиной катастрофы.
Duke Nukem форум
Старожил форума
15.03.2013 07:24
тож не понял причем тут координаты...
или кроме как из сборника негде их взять?
африка приведена какраз как пример,
нету там схем... но координаты есть у всех)
флекс
Старожил форума
15.03.2013 09:32
to

Prijon
будьте пожалуйста внимательней к предидущим высказываниям Африка и Афган это примеры мест где всякие пеленги и азимуты не имеют ни какого значения потому что их не от чего отсчитывать или вы похоже тоже теоретик???
Prijon
Старожил форума
15.03.2013 10:07
to флекс

>>>>>> Африка и Афган это примеры мест где всякие пеленги и азимуты не имеют ни какого значения потому что их не от чего отсчитывать

Ну а это здесь причём? Если пеленги и радиалы не от чего отсчитывать, то традиционную (non RNAV) схему согласно PANS-OPS построить невозможно в принципе. Поэтому если пеленги в каком-то аэропорту не от чего отсчитывать, то традиционной схемы там просто не должно быть. Но для таких случаев PANS OPS рекомендует строить схемы RNAV GNSS, которым не требуется привязка к наземным РНС. Для многих Российских аэропортов такие схемы были бы настоящим спасением! Но у нас почему-то эти схемы внедряются мало, но зато как-то умудряются расчитывать традиционные схемы, которые НЕ основаны на традиционных наземных РНС (даже если они в аэропорту есть), что противоречит PANS-OPS со всеми вытекающими для экипажей проблемами (см. статью и комментарии)!

>>>>>вы похоже тоже теоретик???
Я практик. Но теорию, в частности PANS-OPS, уважаю. PANS-OPS писали практики. Собственно он является, как и любой другой документ ИКАО, обощением лучшей мировой практики.
Poiskkk
Старожил форума
15.03.2013 10:13
zzz111
"правее он разбился потомучто дорогу увидел и на нее визуально пытался моститься."
Вбил в ГПС кривые координаты, а потому ушёл вправо хрен знает куда, там что-то увидал и пытался моститься.
Посмотрите фактическую траекторию относительно заданной. Если бы координаты были вбиты правильно-"вывел бы точно" на площадку для разворота в торце (чуть левее).
зараз
Старожил форума
15.03.2013 10:22
Gromozeko
Ни в одном из приведённых примеров использование приёмника GPS не было причиной катастрофы.
---
а как иначе? традиционно виноват экипаж.... не должно быть сомнений в показаниях приёмников GPS... они (GPS) врать не будут... это лётчик дол***б...
spbnavigator
Старожил форума
15.03.2013 12:51
To флекс:
Уважаемый! Я "кагбэ" повторю свою мысль, слегка перефразировав ее. Автор не учит Вас летать, автор говорит: "Давать пилоту хрен знает какие координаты хрен знает каких схем нельзя!" Он предлагает дать пилоту достоверные координаты для правильных схем RNAV, которые будут в FMS. Чтобы гарантия была, что координаты порога ВПП (для примера) совпадут с его фактическим местоположением.
Тупой
Старожил форума
15.03.2013 13:38
Когда в начале 90-х у нас появились первые "сотки" (GPS100 фирмы GARMIN), радости нашей не было предела. Это электронное чудо казалось нам вершиной разума человеческого. Теперь не надо было весь полёт пялиться в локатор, который оставался единственным средством самолётовождения по абсолютно необорудованным трассам, где между приводами 500 км, а трасса делает несколько изломов в непонятных точках, которые ничем не фиксированы.
Мы научились использовать GPS для вписывания в дурацкие "коробочки", научились создавать точки третьего, четвёртого. Для этого сначала фиксировали координаты порогов на исполнительном, затем от них уже строили всё остальное. Получалась красивая схемка, для выдерживания которой не требовалось никаких усилий. Замечания от диспетчеров прекратились.
Далее мы стали сравнивать качество выдерживания оси при использовании приводов и GPS. Естественно, GPS - рулит! Бедные АРК болтались в разные стороны или замирали, показывая куда-то в противоположную сторону. Про списывание девиации я забыл сразу после окончания училища, т.к. её не делали.
Полетав какое-то время, мы сделали вывод, что выдерживая направление по GPS на заходе, мы добиваемся лучших результатов, чем при традиционной технологии.
И стали повсеместно нелегально заходить по GPS. Координаты наших точек зарекомендовали себя за годы полётов, мы набили руку, выработали свою нелегальную технологию захода в сложняке по GPS. Конечно же, если на ВПР (тогда всё было - ВПР) мы ничего не видели - уходили. Со временем и тут стали нарушать. Абсолютно уверовав в непогрешимость GPS - позволяли снижаться и до 50 метров, часто находя землю прямо перед собой и радуясь такому заходу.
Молодёжь, видя такую удаль, воспринимала эти заходы как норму, быстро схватывала и применяла такой метод, совершенно игнорируя показания оборудования. АРК забывали включать - а зачем?
Потом в сборниках начали появляться координаты торцов/порогов. Видно, наши коллеги решили помочь нам. Но помощь была какая-то странная. Летишь на новый аэродром, вводишь координаты со сборника, по закону подлости попадаешь в сложняк и выныриваешь, упёршись взглядом в чисто поле. Полоса сбоку 200 м. S-образный маневрище и куча матов.
Нееет, хватит, только проверенные данные, только свои. Пару раз обожглись - и раз и навсегда отказались брать координаты из наших сборников.
Так и летаем.
Конечно же, это неправильно. Но, я думаю, наши все так летают. До сих пор в мозгах Кораблин с Чёрным, "метеоминимумы", ВЗП с ЗВМ и прочие НПП.

spbnavigator
Старожил форума
15.03.2013 13:52
To Тупой:
Никогда не задумывались, в какой системе координат раньше публиковались точки в сборниках, и в какой системе работает GPS? А если к этому прибавить особенности геодезических изысканий лет этак 10 назад, то можно и не на 200 метров промахнуться.
MSL
Старожил форума
15.03.2013 14:03
Если кто не в курсе: предельная разница в координатах между СК-42 и ПЗ-90.02 составляет 141 метр (0,07 мили). Аналогично для WGS84. Сравните с RNP при неточном заходе. Просто не нужно нарушать минимумы, и не будет "S-образных маневрищ и кучи матов".
Тупой
Старожил форума
15.03.2013 14:19
Да причины теперь уже давно понятны. И не снижались мы ниже положенного на необкатанных аэродромах. Так что спокойствие.
Poiskkk
Старожил форума
15.03.2013 14:21
Есть примеры до 1200 метров расстояние между реальным порогом и опубликованными координатами. И разница 141 метр до фонаря если изначально никакой точности нет, пересчитывать бесполезно. "Геодезические изыскания" сильнее.
Poiskkk
Старожил форума
15.03.2013 14:53
И это в одном сборнике. У одного аэропорта координаты с точностью
Poiskkk
Старожил форума
15.03.2013 14:54
с точностью 10 метров, у соседнего 1200
spbnavigator
Старожил форума
15.03.2013 15:48
Poiskkk

+100500 ))) Информация верна на 146%

Был прикол лет 7/8 назад, не буду уточнять аэродром и организацию сделавшую съемку, координаты препятствия в ИПП полярные и прямоугольные. Ставишь по полярным - оно в 200 м с одной стороны ВПП, по прямоугольным - около 2 км с другой стороны.
Prijon
Старожил форума
15.03.2013 16:19
to ТУПОЙ

>>>>>>>>....затем от них уже строили всё остальное. Получалась красивая схемка, для выдерживания которой не требовалось никаких усилий.

Такой метод навигации в западных документах (например, RTCA DO-201A) называется "emulation", т.е. имитация, подражание. Обычный FMS, который выполняет полёт по традиционной схеме из своей базы данных, именно это и делает. Но кодированием схем для FMS в этом случае занимаются специализированные организации (например, тот же Jeppesen).

Некоторые страны для своих традиционных схем в АИПе публикуют двойников, в которых пеленги, радиалы, дальности, заменены на точки пути РНАВ с геодезическими координатами. Такие схемы называются overlay. Например, они есть в АИПе Германии. Если на борту нет оборудования РНАВ, то полёт выполняется по первому варианту, если оборудование РНАВ есть, то по второму. В базу данных для FMS кодируется, разумеется, второй вариант.

Для России применение практики overlay вероятно достаточно резонно. Де-факто это уже применяется, т.к. почти в каждом аэропорту есть традиционные схемы, на номинальной линии пути которых расставлены точки с координатами (та же Палана, о которой упоминается в статье). Но это должно быть выведено из подполья, схема перед установкой таких точек должна быть проанализирована, точки с координатами должны устанавливать специалисты по разработке схем (знают PANS OPS), а не те, кто их публикует. В заголовке схем должна появиться надпись OVERLAY (или русскоязычный эквивалент). Собственно примерно об этом уже написал spbnavigator в своём первом коменте. Но разработка overlay-схем не всегда возможна, т.к. качество исходной схемы может оказаться совсем неудовлетворительным, см. пример в первом коменте navred.
Егор Банко
Старожил форума
15.03.2013 17:00
А много ли у нас VORов и много ли уважаемый профессор видел неточных схем (в нашей стране), основанных на VOR? Все перечисленные проблемы от использования несертифицированных для IFR устройств и неточности баз данных. Наземные радиосредства имеют куда большую погрешность. Опять борьба не с причиной, а со следствием, причём традиционно расейским методом: "запретить". Разработать нормальные схемы, своевременно актуализировать данные это ж не наш метод. GPS во всём виновата! Про WAAS профессор слышал, интересно?
В более продвинутых в плане авиации странах имеется тенденция постепенного отказа от наземных РТС. Роисся вперде!
MSL
Старожил форума
15.03.2013 17:15
Автор:
Это связано с тем, что при вводе координат возможны непреднамеренные ошибки.
--------------------------
Ну и что же теперь? Запретить процедуру выставки ИНС (IRS alignment)? Там ведь тоже нужно вводить координаты со схемы...
Егор Банко
Старожил форума
15.03.2013 17:35
Собственно, можно ошибочно частоту настроить иль не тот радиал. РТС - запретить!
Prijon
Старожил форума
15.03.2013 17:39
А разве автор предалагает что-то запретить?
MSL
Старожил форума
15.03.2013 18:28
А разве автор предалагает что-то запретить?
----------------------------
Автор: Издателям бортовых сборников АНИ следует знать, что публикуя геодезические координаты на схемах захода на посадку, основанных на традиционных средствах наведения, они тем оказывают пилотам медвежью услугу.
-----------------------------
Одно из двух. Если не запретить, то чтобы издатели, публикуя координаты, мучались угрызениями совести :-) Или нужно сформулировать выводы более определенно. ;-)
Prijon
Старожил форума
15.03.2013 18:44
Согласитесь, что автор ни о каком запрете всё-таки не пишет ;-)

На мой взгляд автор просто ещё раз (уже наверное в сотый) обозначает столетнюю проблему низкого качества схем в наших аэропортах. Вот это и есть корень проблемы. Из-за этого и экипажи мучаются придумывая всякие хитрые способы (спасибо Тупому за шикарный экскурс в историю), и производители баз данных на стену лезут. А геодезические координаты на традиционных схемах (тема статьи) это всего лишь одно из проявлений этой проблемы. Поэтому видимо и в концовке статьи чувствуется многоточие, а не "расейский запрет".

MSL
Старожил форума
15.03.2013 19:16
Корень проблемы не в схемах, а в навигационном оборудовании, которое вопиюще не соответствует 21 веку на календаре. Именно из за этого экипажи вынуждены мучаться и изобретать всякие хитрые способы...
Prijon
Старожил форума
15.03.2013 19:21
В схемах тоже! Современное навигационное оборудование использует базу данных. И при кодировании в базе данных наших российских доморощенных схем тоже приходится и мучится, и изобретать...
MSL
Старожил форума
15.03.2013 19:36
Кстати, современные FMC позволяют "нарисовать" схему в полярных координатах относительно РНТ.
Тупой
Старожил форума
15.03.2013 19:46
Jeppesen не публикует на схемах координаты, с недавнего времени перестал указывать координаты и на своих РНК. И у нас это почему-то не вызывает возмущения! Запад! Ввели RNAV, обязали всех летающих к ним соответствовать. И мы подчинились. Прикрутили сертифицированные приёмники, получили допуски и летаем спокойно. Это я про советскую технику говорю. У меня и мысли не было при полётах к ним что-то втыкать и придумывать. У них вся система устроена так, что, как бы мы ни сопротивлялись, мы окажемся на прямой и зайдём точно. Схемы понятны на интуитивном уровне, диспетчера не следят за выдерживанием их, а помогают выйти на конечный этап. Нам это нравится. Потому что у них всё соответствует документам, которые постоянно совершенствуются, в том числе с участием Российских специалистов. У них это норма, которая не вызывает сомнений.
У нас же на доказательство аксиом уходят десятилетия. Один учёный из Академии пересказывает всякие ПАНСы-ОПСы, руководства по аэронавигационным картам и прочее, пытаясь научит нас, а мы думаем, что это он сам выдумал и втирает нам какие-то непонятные вещи. А болото всё вязче, один энтузиаст нас не вытащит...
Dawdler
Старожил форума
15.03.2013 19:54
Форумчане!
О чем обсуждение?
Три посыла в статье:
- не качественная аэронавигационная информации (АНИ);
- не использовать не авиационные приемоиндикаторы СНС;
- обратить внимание издателей бортовых сборников АНИ, что если они публикуют координаты, то они должны быть в СК ПЗ-90.2. Публиковать координаты, снимаемые с карты (на глазок) с геодезической осно-вой СК-42 недопустимо.

Как Вам нравится УНГ при заходе по ОПРС а/п Палана?

Prijon в своем посте очень хорошо описал процедуру overlay approach. Только на диком западе при этом используется СК WGS-84.
Из собственной практики. На заре использования GPS заходил на посадку в Вологде по GPS на ВПП 15. Был NOTAM, что БПРМ и ДПРМ ВПП 15 не работают. Использовали ОСП обратного старта. Выскочили из облачности на 300 м левее ВПП 2 км. После этого заходил только по лично проверенным координатам на исполнительном старте.
Для Егор Банко
В настройке частоты на VOR 5 цифр (пример: 117.25). При вводе координат из 15 символов (пример: N59 35 21 E038 31 56) и очевидно в 4 часа утра, после длительного полета (да еще без применения процедуры перекрестно проверки) вероятность ошибиться увеличивается. Координаты при полете по ППП должны быть в NAVDATA.
А разве будет плохо нам, если будут опубликованы правильные схемы захода на посадку?
И причем тут WAAS. В России вместо WAAS внедряется GBAS и ЛККС. В итоговом докладе Нерадько А.В. за 2012 г. есть информация, что в России уже установлено 52 ЛККС. Станции есть, а только в Тюмени опубликованы схемы GLS.
Форумчане – ваши комментарии о недостатках в аэронавигационной информации лучше адресовать авиационным властям России.
Как говори Кузьма Прутков: "Смотрите в корень".
Prijon
Старожил форума
15.03.2013 23:45
>>>>>> Форумчане – ваши комментарии о недостатках в аэронавигационной информации лучше адресовать авиационным властям России.
Неееее :) Они и так знают, а толку? Уже столько докладов на различных конференциях сделано в их присутствии, столько статей написано. Те доклады, что делались 10 лет назад можно смело и сейчас читать. Актуальность осталась. Так что только сами! Но нужны энтузиасты, много энтузиастов в разных местах! С хорошим академическим образованием и с хорошим пониманием ПАНС ОПС.
Егор Банко
Старожил форума
16.03.2013 04:15
А что предлагает автор? Убрать координаты со схем? Так не от хорошей жизни они там, а от безобразной погрешности РТС.

>

Нет, я имел ввиду настроить VOR на другой маяк. Хотя в России и по пальцам на одной руке пересчитать.
А запретить это обычная реакция расейских властей на любую проблему. С такими профессороами неудивительно.
Егор Банко
Старожил форума
16.03.2013 04:20
ЗЫ Мои коллеги мадэ-ин-забугор воспринимают полёты в Россию как экстрим.
Тупой
Старожил форума
16.03.2013 09:38
Дело не в запрете опубликования координат, а в их качестве. Ведь на наших схемах что наносят? Координаты начала "третьего", начала "четвёртого" разворотов, FAF и отдельно координаты порогов. Попробуем соединить эти точки - получится какая-то ломаная линия, совершенно непригодная для использования в FMC или GPS. К тому же эти точки не имеют названия и поэтому не внесены в базу данных. Получается, что координаты в наших сборниках публикуют для того, чтобы экипажи сами набивали их. А это уже вред.
Что же можно сделать в наших условиях? Сделать точки "3" и "4" разворотов не в начале их, а на пересечении смежных участков, тем самым создавая точки fly-by, обозвать их красиво и опубликовать. Нарисуется повторитель традиционной схемы, как предлагал здесь Prijon. Такую схему легко внести в базу данных. И пользоваться ей можно будет с уверенностью.
Могут возникнуть вопросы: "Мы летаем на Ан-24 и Як-40, у нас нет FMC, а база данных GPS не обновлялась с 98-го года, ибо дорого. Нам то как быть?" Не знаю. Как и раньше. Ведь согласитесь, ну никогда мы не брали координаты со сборников. Кто пишет об их нужности, мне кажется, и не летал никогда.
рефери
Старожил форума
16.03.2013 12:09
2 Dawdler
--------------------------------------------------------------
В итоговом докладе Нерадько А.В. за 2012 г. есть информация, что в России уже установлено 52 ЛККС. Станции есть, а только в Тюмени опубликованы схемы GLS.
---------------------------------------------------------------

Ключевой вопрос. Почему в Тюмени схемы GLS есть, а в 51 месте установки ЛККС -нет?
В докладе Нерадько об этом что-то есть?
Prijon
Старожил форума
16.03.2013 12:23
А ещё эти бестолково налепленные точки с координатами создают проблемы производителям навигационных баз данных. С одной стороны их наличие обязывает нас вносить их в базу данных, а с другой стороны они мешают и искажают схему. А иногда их внести просто невозможно и их приходится игнорировать.

Например, на заходах типа ипподром в конце линии пути УДАЛЕНИЯ очень часто в нашем АИПе публикуют точку с широтой и долготой. При этом заход, например, по NDB. Кому она там нужна при заходе по NDB???? Такая точка не предусмотрена PANS OPS, соответственно она не предусмотрена спецификацией ARINC 424, а значит закодировать в базе данных её невозможно в принципе. Мы её просто проигнорируем! Но с нас могут за это спросить! А ещё после выхода из ипподрома при заходе по NDB иногда публикуют точку IF с широтой и долготой! Зачем???? В PANS OPS ведь чёрным по белому расписано как строить промежуточный этап для ипподрома! Закодировать мы её конечно можем, но она МЕШАЕТ, т.к. после выхода из ипподрома она может оказаться сзади, и не всегда алгоритмы FMS с этим хорошо справляются. Эту НЕЗАКОННУЮ точку по хорошему тоже надо при кодировке выкинуть, но авиакомпания может прислать замечание об отсутствии этой точки. Оставишь точку - пришлют замечание, что FMS летит, не так как они ожидают. А на схемах прибытия, которые вписываются в старые коробочки другая проблема: точки зачастую налеплены слишком часто. Закодировать - не проблема, но FMS не сможет по ним пролететь.
kurinfo
Старожил форума
17.03.2013 20:19
На мой взгляд автор просто ещё раз (уже наверное в сотый) обозначает столетнюю проблему низкого качества схем в наших аэропортах. Вот это и есть корень проблемы. Из-за этого и экипажи мучаются придумывая всякие хитрые способы (спасибо Тупому за шикарный экскурс в историю), и производители баз данных на стену лезут. А геодезические координаты на традиционных схемах (тема статьи) это всего лишь одно из проявлений этой проблемы. Поэтому видимо и в концовке статьи чувствуется многоточие, а не "расейский запрет".http://www.kurinfo.ru/viewvide ...
АрА
Старожил форума
17.03.2013 20:56
Уважаемый автор писал:
"...Однако ФГУП «ЦАИ», а ему вторят некоторые издатели сборников местных воздушных линий, публикуют геодезические координаты на схемах, основанных на традиционных средствах навигации...
...Издателям бортовых сборников АНИ следует знать, что публикуя геодезические координаты на схемах захода на посадку, основанных на традиционных средствах наведения, они тем оказывают пилотам медвежью услугу..."
Издатели бортовых сборников МВЛ (да и ЦАИ тоже ) ни кагого отношения не имеют к тому что опубликовано на схемах, т.к. публикуют в сборниках схемы основываясь на информации содержащейся в первоисточнике АНД - АНПА (ИПП) аэродромов которые представляют старшие авиационные начальники и которые зарегистрированы (так же как и поправки к ним) в территориальных МТУ.
И, неужели, уважаемый автор не знает кто является ДИЗАЙНЕРОМ ТЕРМИНАЛЬНЫХ ПРОЦЕДУР которые изначально вносятся в АНПА (ИПП) аэродромов, а уж потом попадают (без искажения иногда) в Сборники АНИ.
Претензии нужно предъявлять не к ЦАИ и не к издателям региональных Сборников МВЛ ,а к "ДИЗАЙНЕРАМ" которые «енти» процедуры разрабатывают и берут за это немалые бабки.
12




 

 

 

 

Реклама от YouDo
Замена дисплея iPhone 5S на https://youdo.com/apple/iphone/5s/display/.
Автомобильные перевозки: стоимость услуг переезда из фанеры, подробности здесь.
Доставка еды в Домодедово тут - http://courier.youdo.com/food-delivery/geo/dostavka-edi-v-domodedovo/.
Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru