Petro

Варяг то мы б осилили.
------------
Здесь ключевая буковка - "б". По этому поводу в народе говорят, что трындеть - не мешки ворочать. А опыт последних десятилетий показывает, что украинское "б" означает - "никогда".

Ант
А опыт последних десятилетий показывает, что украинское "б" означает - "никогда".

==========
Надурняк? - конечно никогда! Даром - за амбаром!

Petro

Надурняк? - конечно никогда! Даром - за амбаром!
-------------------------
Почему же? Долго, к примеру, газ получали надурняк. Да еще крали его из трубы. Теперь - только "за амбаром". :)))

Ант
Да еще крали его из трубы.
=============
и сейчас крадем. в квартире жарко, все окна открыты! А чего жалеть, все равно газ украден
у России!

Petro
и сейчас крадем. в квартире жарко, все окна открыты! А чего жалеть, все равно газ украден
у России!
-----------
Не, сейчас компенсируете. Хорошо платите. И это правильно. А скоро вам красть вообще будет нечего, трубы в обход вороватых пойдут. И вы их строительство оплатите.

Petro:

Ваши руководители, которые при словах НАТО и Украина начинают биться головами об кремлевскую стену. Беспокоимся об ихнем психическом здоровье ибо как их не станет, то кто
же вас подымет с колен?
.........................................................................................
Никто не бьётся головами о кремлёвске стены. Просто тут же дают понять, что в этом случае Украина получает массу проблем, решать которые за неё НАТО точно не будет!
.........................................................................................
Petro:

Варяг то мы б осилили. Просто у вас денег не было, а забесплатно только птички поют. Мисрали ж вам в Сан Назере не бесплатно делают?
.........................................................................................
Какой "Варяг" и "Мистрали"?..
Вы на свою единсвенную подлодку никак аккумуляторы купить десять лет не могли.
.........................................................................................
Petro:

Вот в том лизание и заключается, что все россиянские жирные контракты уходят странам которые уже давно нацелили на ваш кремль свои ядерные ракеты.
А нам, которые по глупости шапкокрадовской нейтралитет объявили, нам кукиш с маслом.
.........................................................................................
Франция со времён Де Голля заявила, что не рассматривает СССР и Россию в качестве своего противника.
Так что тут вы пролетаете мимо кассы как фанера над Парижем
И потом, разве можно с Украиной заключать серьёзные контракты?!
Вон подписали соглашение на газ!
Мало того, что не платите в срок, так ещё и воруете.
Какие тут могут быть "Мистрали"?..
Потому и двигатели для вертолётов в России решили делать сами.
Какой смысл платить за производство того, что разработано у нас и вполне может производится у нас же?!..

Александр Булах
Никто не бьётся головами о кремлёвске стены. Просто тут же дают понять, что в этом случае Украина получает массу проблем, решать которые за неё НАТО точно не будет!

===========================
Это какие-такие проблемы имеют от вас Рим, Париж и ЛондОн? Жирные заказы из россиянского бюджета? Мы тоже хотим поиметь такие же проблемы:-)

Александр Булах

Какой "Варяг" и "Мистрали"?..
Вы на свою единсвенную подлодку никак аккумуляторы купить десять лет не могли.

=================
А ты в курсах, что верфи в Сан Назере до вашего мисрального заказа два года стояли без работы?

Александр Булах
Ваши руководители, которые при словах НАТО и Украина начинают биться головами об
Франция со времён Де Голля заявила, что не рассматривает СССР и Россию в качестве своего противника.

===============
Заявить то они заявили, однако ядрьоные французские ракеты продолжают держать под прицелом к'єбинет самизнаетекого:-)

Александр Булах
Вон подписали соглашение на газ!
Мало того, что не платите в срок, так ещё и воруете.

===================
Просто ж мы донецкие испытанные урки и для нас воровать - как дышать, ты же знаешь, любимый
наш Саша, как опасно нам в этом мешать!

Никто не бьётся головами о кремлёвске стены. Просто тут же дают понять, что в этом случае Украина получает массу проблем, решать которые за неё НАТО точно не будет!
===========================
Petro:

Это какие-такие проблемы имеют от вас Рим, Париж и ЛондОн? Жирные заказы из россиянского бюджета? Мы тоже хотим поиметь такие же проблемы:-)
........................................................................................
Понятно. Осмысленный разговор продолжался недолго.
У Петруши начался очередной приступ амнезии.
........................................................................................
Petro:

А ты в курсах, что верфи в Сан Назере до вашего мисрального заказа два года стояли без работы?
........................................................................................
Ты ещё и специалист по загрузке французских верфей!
Фигня, что название города гамотно написать не можешь...

Александр Булах/Ну а как же его,магыстр,ГАМОТНО писАть...

Petro
Это какие-такие проблемы имеют от вас Рим, Париж и ЛондОн? Жирные заказы из россиянского бюджета? Мы тоже хотим поиметь такие же проблемы:-)
-----------------------
Так у вас было счастье куда поболее: те же вертолетные двигатели и газ по 50 баксов. Но вы же настолько мудры, что сами от этого отказались. :)))

и ни на йоту об этом не пожалели! Ибо лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

2 Petro

и ни на йоту об этом не пожалели! Ибо лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
========================================================================================
У вас по другому вышло, называется: в дураках остаться.

"и ни на йоту об этом не пожалели! Ибо лучше с умным потерять, чем с дураком найти."
:)))))
У Педро случился очередной приступ шизофазии отягощённой оранжоидным кумаром, на фоне покращення все сьогоднi.

Не, какой клован, какой клован! Его надо в цирке показывать.

Petro
и ни на йоту об этом не пожалели! Ибо лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
------------------
Вот с Россией и потеряли. Если это лучше, то вы нашли сами с собой. :)))

Cyclone

"и ни на йоту об этом не пожалели! Ибо лучше с умным потерять, чем с дураком найти."
:)))))
У Педро случился очередной приступ шизофазии отягощённой оранжоидным кумаром

=============
просність кізда! вас обокралі! уж третій год в Украине правит лучший друг русского народа - гениальнейший президент всех времен и народов, а у тебя в заднице все еще оранжевый кумар свербит. Видать добряче тебе вставили, что до сих пор отрыгается:-)

Педро, ты такой забавный. Батхёрт ОК!

а пока лютуют в нечеловеческой злобе все эти антошки, циклоны и прочие магистры, пытаясь обанкротіть Мотор-Сичь:

Высший административный суд признал законным указ бывшего президента Виктора Ющенко о признании воинов Организации украинских националистов и Украинской повстанческой армии участниками борьбы за независимость Украины.
Таким образом, Высший админсуд подтвердил решения судов низших инстанций, которыми признан законным указ Ющенко. Решение суда является окончательным и обжалованию не подлежит.

Чтобы вы здесь не болтали про Россию, Украину и НАТО, сообщение - хорошая новость! Россия не должна зависеть в военных поставках ни от кого, в т.ч. и от Укр.! Здесь ситуация нестабильна! Слишком много укр. нацюков, которых в своё время НКВД И МГБ не дострелял! И зависеть России от политических ветров в Киеве нельзя! Молодцы! Пусть Мотор-Сич получает заказы от Европы (на х*р они там кому нужны?!)! Хотят в Европу - так их там и ждут! Европа для Укр. должна быть морковкой на удочке перед мордой осла! Задача англосаксов и Европы - ни в коем случае не дать объединиться славянским народам! В Англии это вообще кошмарный сон!

Юрий_Ф/Да с такими представителями,как ты,обьеденяться-боронь,Боже,от друзей таких!!!

Юрий_Ф
Задача англосаксов и Европы - ни в коем случае не дать объединиться славянским народам!

============
Так то ж славянских. Угро-финским хоть разрешат? Ну там, мордвинам с черемисами йошкаролинскими? мордвин депардье может спать спокойно? :-)

2 Педро:
Ты опять, выходишь на связь, аутентичний арiйский укр?
Есть шо за порцеляновий глечик та трипiльску вишиванку?

2 Batya:
Он не шутник. Он профессиональный провокатор и пропагандист. Враг. Последнее его сообщение это очень ярко подтверждает: это очень в духе последнего времени у хохольских нациков утверждать, что российский народ в основном не славяне, а угро-финнские и монгольские орды варваров и дикарей не имеющие никакого отношения к европейской цивилизации, а сплошь дикая азиатчина. И на Украине эта пропаганда весьма успешно работает, потому что я знаю нескольких людей, которые из умеренных националистов (в хорошем смысле этого слова) за последние годы превратились вот в такое пышущее ненавистью откровенное фашистское отродье.

""Какой "Варяг" и "Мистрали"?..
Вы на свою единсвенную подлодку никак аккумуляторы купить десять лет не могли""

- про эти аккумуляторы - спасибо путинпропу - в России теперь каждая бабка вам расскажет. Аккумуляторы-таки поставили, лодка на ходу. А путинпроп забыл своим радиослушателям пояснить, что у ЧФ РФ лодка на плаву тоже - одна. И у нее тоже проблемы с аккумуляторами были - пока их не купила ей за свой кошт одна сибирская коммерческая структура. Лодку в честь нее и переименовали - в "Алросу"

шурави : Можно долго повторять мантры про светлое будущее "Мотор-Сич", но Климов в СПб расширяет производство и это тоже факт.
--------------------------------------------------------------------
khs: Факт. Учитывая, что происходит это за казенные деньги, факт весьма печальный.
==============================================================
шурави 03/02/2013 [21:34:59]: Да-да, факт печальный. Но для "Мотор-Сич".
--------------------------------------------------------------------
Увы, это печально прежде всего для российских налогоплательщиков. За казенные деньги построен еще один завод по выпуску бесперспективной и уже в краткосрочной перспективе неконкурентноспособной продукции. При том, что в наследство от СССР России досталось много авиадвигателестроительных заводов. Почти все они влачат сегодня жалкое существование. Транжирство ресурсов это. И бездарное просирание остатков советского наследства. И ведь через несколько лет придется пытаться насильно впихивать эти "ВК-2500" сопротивляющимся заказчикам. Не факт, что удастся.


khs: Потребитель (особенно иностранный) будет использовать тот состав оборудования, который посчитает целесообразным.
=============================================================
шурави 03/02/2013 [21:34:59]: Из того перечня который предложит разработчик.
-----------------------------------------------------------------------------
Не из перечня, а исходя из представлений заказчика о возможном и целесообразном. Примеров этого в авиации предостаточно.


шурави 03/02/2013 [21:34:59]: Где гарантия, что Украина по просьбе конкурентов "Миля" и "Камова" не прикроет производство ТВ3-117?
-----------------------------------------------------------------------------
Там же где и для массы комплектующих покупаемых напрямую или косвенно у этих самых стран НАТО. Там же где и гарантии, что российские предприятия на прикроют свои производства под воздействием конкурентов.


шурави 03/02/2013 [21:34:59]: Впрочем, от вашего нежелания понимать ничего не зависит.
Завод УЖЕ ПОСТРОЕН.
------------------------------------------------------------------------------
Увы, остается только надеяться, что убытки от его деятельности удастся удержать в разумных пределах.


Александр Булах 03/02/2013 [21:59:36]: но для России организация производства своего собственного КАЧЕСТВЕННОГО продукта несомненно является успехом.
--------------------------------------------------------------------------------
Ну насчет качественного, это пока еще бабка надвое сказала. Сделают, поставят на вертолеты, они полетают - тогда что-то можно будет сказать. Успеха тоже не вижу.


Александр Булах 03/02/2013 [21:59:36]: Да хотя бы потому, что в этом случае придётся обойтись без сопровождения головного производителя типа авиатехники.
Несанкционирвонная замена силовых установок, как правило, оправданна в тех случаях, когда техника достаётся на халяву или за небольшие деньги.
Если же за матчасть уплачено по полной программе - а Ми-8/Ми-17 недешёвый товар! - рисковать никто не будет.
-------------------------------------------------------------------------------------
Множество заказчиков с Вами категорически не согласятся. МО РФ в частности. Ибо они таки в состоянии настоять на согласованной замене на нужный им двигатель.


Александр Булах 03/02/2013 [21:59:36] : …Ми-8/Ми-17 недешёвый товар!… Тем более, что конкурентов у него в своём классе практически нет.
--------------------------------------------------------------------------------------
Так практически или конкурентов нет? Или таки есть? ;-)))

2 khs


Увы, это печально прежде всего для российских налогоплательщиков. За казенные деньги построен еще один завод по выпуску бесперспективной и уже в краткосрочной перспективе неконкурентноспособной продукции. При том, что в наследство от СССР России досталось много авиадвигателестроительных заводов. Почти все они влачат сегодня жалкое существование. Транжирство ресурсов это. И бездарное просирание остатков советского наследства. И ведь через несколько лет придется пытаться насильно впихивать эти "ВК-2500" сопротивляющимся заказчикам. Не факт, что удастся.
========================================================================
1. Чем печально? Что построен завод который будет производить двигатели? И что не нужно будет НА ДЕНЬГИ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ закупать двигатели для военных вертолётов за рубежом?
Для российского налогоплательщика всё же выгодней завод. Или вы о украинских печётесь?
2. Про неконкурентоспособность. Вы бредите? Я что-то не помню, чтобы милевцы и камовцы искали замену ТВ3-117. Их вы, сопротивляющимися заказчиками изволили величать? ))



Не из перечня, а исходя из представлений заказчика о возможном и целесообразном. Примеров этого в авиации предостаточно.
===========================================================================
То что вы ноль в таких вопросах, понятно. До вас никак не дойдёт, что заказчик выбирает из того, что ему предложит потребитель.


Там же где и для массы комплектующих покупаемых напрямую или косвенно у этих самых стран НАТО. Там же где и гарантии, что российские предприятия на прикроют свои производства под воздействием конкурентов.
=============================================================================
Вот потому и построен завод.


Увы, остается только надеяться, что убытки от его деятельности удастся удержать в разумных пределах.
============================================================================
Ну, это уже стенания. Только поезд ушёл.

До вас никак не дойдёт, что заказчик выбирает из того, что ему предложит потребитель.


==============
это конєшно шедевр мысли!

Petro:

Да уж. А как в Кремле праздновали избрание шапкокрада! Две недели не просыхали:-)
........................................................................................
Не знаю. Судя по внешности нашего президента и премьера они отметили это событие парочкой бокалов шампанского, чего не скажешь про вашего USщенка, котоырй так отметил своё восшествие на престол, что до сих пор смотреть на его рожу страшно - Фреди Крюгер с улицы Вязов просто отдыхает... )))
........................................................................................
O.N.

- про эти аккумуляторы - спасибо путинпропу - в России теперь каждая бабка вам расскажет. Аккумуляторы-таки поставили, лодка на ходу. А путинпроп забыл своим радиослушателям пояснить, что у ЧФ РФ лодка на плаву тоже - одна.
........................................................................................
Ничего. Скоро будет не одна.
А у вас так одна и останется.
А скорее - всего не одной!
Вы же даже маяки на Чёрном море содержать не в состоянии... )))

khs

Ну насчет качественного, это пока еще бабка надвое сказала. Сделают, поставят на вертолеты, они полетают - тогда что-то можно будет сказать. Успеха тоже не вижу.
..........................................................................................
Это потому, что у вас исторический познания очень ограниченные.
В своё время - в 20-х годах прошлого века - при обсуждении того, где будут строиться бомбардировщики ТБ-1 основных вариантов было три:
1. Строить и собирать в Швеции на предприятии Юнкерса.
2. Строить в Швеции, а собирать у нас.
3. Строить и собирать у нас.
Выбрали третий вариант, хотя он был в четыре раза дороже первого и в двараза дороже второго.
Но за то русские взяли Берлин, а не немцы - Москву.
Даже если питерские ВК-2500 будут хуже запорожских, то это и тогда будет успехом!
..........................................................................................
khs

Множество заказчиков с Вами категорически не согласятся. МО РФ в частности. Ибо они таки в состоянии настоять на согласованной замене на нужный им двигатель.
..........................................................................................
Только не в случае с Ми-8/Ми-17.
Не тот вариант...
..........................................................................................
khs

Так практически или конкурентов нет? Или таки есть? ;-)))
..........................................................................................
Ну, вот болгары-"братушки" посчитали, что вроде бы есть.
И купили "Кугуары".
Оказалось, что их эксплуатация сильно дороже Ми-8/Ми-17 которые они продали за гроши англичанам... ))))
Так что практически нет.
То есть вроде бы она есть, но в реальности альтернативы им нет. )))))
Чего не скажешь про ваш Ан-70...

Александр Булах

Не знаю. Судя по внешности нашего президента и премьера они отметили это событие парочкой бокалов шампанского, чего не скажешь про вашего USщенка, котоырй так отметил своё восшествие на престол, что до сих пор смотреть на его рожу страшно

=================
Так для того и избирали, чтоб москалей пугать. Пять долгих лет весь прогреSSивный Кремль по ночам просыпался со страшным криком: Ющенко идет! :-)

2 Александр Булах

Александр Булах: Это потому, что у вас исторический познания очень ограниченные.
В своё время - в 20-х годах прошлого века - при обсуждении того, где будут строиться бомбардировщики ТБ-1 основных вариантов было три:
1. Строить и собирать в Швеции на предприятии Юнкерса.
2. Строить в Швеции, а собирать у нас.
3. Строить и собирать у нас.
Выбрали третий вариант, хотя он был в четыре раза дороже первого и в двараза дороже второго.
Но за то русские взяли Берлин, а не немцы - Москву.
Даже если питерские ВК-2500 будут хуже запорожских, то это и тогда будет успехом!
--------------------------------------------------------------------
Судя по написанному, самомнения и категоричности Вам не занимать. А с историческими познаниями и аналитикой явно посложнее. Обратите внимание на ключевые факты Вашей истории: 1. Разработчик конструкции ТБ-1 находился в СССР. 2. ТБ-1 не предполагалось продавать на коммерческом рынке, в условиях конкуренции. Теперь к нашим баранам: 1. Разработчик конструкции ВК-2500 - украинское КБ. У которого под боком мощнейший украинский серийный завод с налаженной серией ВК-2500 и сильно превосходящего его ТВ3-117ВМА-СБМ1В разработки того же украинского КБ. 2. Основной источник жизни российской вертолетостроительной индустрии - экспортные заказы. Причем рынок высококонкурентен. Что означает - российские вертолеты покупают только пока соотношение цена/качество лучше конкурентов. Как ситуация будет развиваться дальше додумайте сами.
Далее. Я конечно не истина в последней инстанции, но РККА взяла Берлин в основном благодаря огромному количественному перевесу в населении и территории + титанические усилия американской промышленности. И еще, поражает способность некоторых русских приписывать любые понравившиеся достижения исключительно себе. Считаю своим долгом пополнить Ваши куцые исторические познания следующим фактом: Берлин взяли чеченцы, казахи, татары, якуты, грузины, белорусы, украинцы, русские и многие другие национальности.


khs: Множество заказчиков с Вами категорически не согласятся. МО РФ в частности. Ибо они таки в состоянии настоять на согласованной замене на нужный им двигатель.
----------------------------------------------
Александр Булах: Только не в случае с Ми-8/Ми-17.
Не тот вариант...
----------------------------------------------
Именно тот. Вспомните какой вертолет выделило МО РФ под испытания ТВ3-117ВМА-СБМ1В.


khs: Так практически или конкурентов нет? Или таки есть? ;-)))
..........................................................................................
Александр Булах: Ну, вот болгары-"братушки" посчитали, что вроде бы есть.
И купили "Кугуары".
Оказалось, что их эксплуатация сильно дороже Ми-8/Ми-17 которые они продали за гроши англичанам... ))))
Так что практически нет.
То есть вроде бы она есть, но в реальности альтернативы им нет. )))))
----------------------------------------------------------------------
То есть у болгар есть "Eurocopter EC725 Cougar", они их эксплуатируют вместо "Ми-8", но в Вашей реальности они не конкуренты. Замечательно. А скажите, эксплуатанты "Sikorsky UH-60", "Bell UH-1" в Вашем мире имеются?


Чего не скажешь про ваш Ан-70...
------------------------------------------------------------------------
Тяжело до Вас однако доходит. Но ничего, я повторюсь, мне не жалко. Я не имею отношения к Ан-70.

2 шурави

1. Чем печально? Что построен завод который будет производить двигатели? И что не нужно будет НА ДЕНЬГИ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ закупать двигатели для военных вертолётов за рубежом?
---------------------------------------------------
Если не дошло с предыдущих разов, могу себя любимого и повторить: "за казенные деньги построен еще один завод по выпуску БЕСПЕРСПЕКТИВНОЙ и уже в КРАТКОСРОЧНОЙ перспективе НЕКОНКУРЕНТОСПОСОБНОЙ продукции. При том, что в наследство от СССР России досталось много авиадвигателестроительных заводов. Почти все они влачат сегодня жалкое существование. Транжирство ресурсов это. И бездарное просирание остатков советского наследства." Почему бесперспективная и в скором времени неконкурентоспособная я уже пояснял ранее. См. сообщение от 28/01/2013 [21:16:31]


2. Про неконкурентоспособность. Вы бредите? Я что-то не помню, чтобы милевцы и камовцы искали замену ТВ3-117. Их вы, сопротивляющимися заказчиками изволили величать? ))
-------------------------------------------------------
Заказчиками я называю покупателей вертолетов. КБ разработчиков вертолетов называю - разработчики вертолетов.


До вас никак не дойдёт, что заказчик выбирает из того, что ему предложит потребитель.
---------------------------------------------------------
Перечитал пять раз и все равно не понял, что Вы хотели сказать. Во избежание путаницы давайте определимся с терминологией. Кто в Вашем понимании заказчик, кто потребитель?


Для российского налогоплательщика всё же выгодней завод.
-----------------------------------------------------
Это по результатам каких-то сравнительных расчетов или просто балабольство?


И что не нужно будет НА ДЕНЬГИ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ закупать двигатели для военных вертолётов за рубежом?
-------------------------------------------------------
Если закупки за рубежом обходятся дешевле и качество лучше, то почему бы и не закупать? А сэкономленные ресурсы вложить в действительно перспективные направления.


khs: Увы, остается только надеяться, что убытки от его деятельности удастся удержать в разумных пределах.
================================================================
шурави: Ну, это уже стенания. Только поезд ушёл.
---------------------------------------------------------------
Гм, гм, позволю себе процитировать Вас: "то что вы ноль в таких вопросах, понятно". Этот поезд только начал набирать скорость.

khs.Право,я поражаюсь Вашему терпению.Неужели непонятно,что Ваши оппоненты уперлись своим рогом в стену.Шурави,наверное,в Афгане насмотрелся ишаков и использует их тактику.Сразу видно,что Вы в теме,но тут спецы не нужны.Для них главное-ну да ладно,не буду продолжать.Вам спасибо,узнал много интересного.Удачи!

Все, с этим хохлосрачем пора завязывать. Иначе придется перебанить пол форума.

2 Batya

Вам спасибо,узнал много интересного.
-----------------------------------------------------------
И Вам спасибо. Информация для думающих читателей - главный мотив моей писанины на форуме.


Неужели непонятно,что Ваши оппоненты уперлись своим рогом в стену
------------------------------------------------------------
Понятно конечно. Я отлично осознаю, что этих двоих переубедить не в состоянии. Да и задачи себе такой не ставлю. Просто с некоторого времени стало сильно раздражать бессмысленное и беспощадное ликование масс форумных хомячков над новостями в стиле \"пазитифф\". Хотя обычно такие новости повод насторожится и посмотреть внимательно что же происходит на самом деле. В данном обсуждении я и попытался в общих чертах, без подробностей, показать, что реально стоит за такого рода новостями. Ну и конечно противно наблюдать за очередным нацсрачем. Мне время от времени приходится ездить в командировки в соседние страны. И какое то время назад стало довольно заметно изменение в отношении к приезжающим из России. Начинаешь выяснять в чем дело и тебе в той или иной форме указывают, что устали от великорусского высокомерия и хамства столь распространенных в определенных кругах. После этого довольно забавно читать недоуменные посты - типа почему мол эти противные "хо.х.лы", "аз...еры" и прочие "чу...рки узкоглазые" не хотят с нами, такими хорошими, в ТС или еще куда.


Ну и немного по теме обсуждения. Вот свеженькая иллюстрация сказанного мною ранее: http://www.aex.ru/news/2013/2/ ... Индию не устраивает тяга двигателей вертолетов Ка-226Т и AS550 Fennec По поводу того, что заказчик вертолета выбирает двигателя не из перечня разработчика, а исходя из своих представлений о возможном и целесообразном. Возможная реакция производителей: 1. Сойти с дистанции. 2. Попытаться надавить или договориться. 3. Доработать технику. Заменив моторы. Интересно будет понаблюдать за дальнейшим развитием ситуации.

khs.Там Шурави на авторских ветках тему продублировал.А в данном случае действительно интересно понаблюдать.Если политика не вмешается,то ответ логичен.С Индией России все тяжелее договариваться в свете последних закупок.

Народ, тема "разморожена" под мои гарантии, что никакого хохлосрача и русофобии тут больше не будет.
В противном случае, сообщаю, что GRV дал санкции "стрелять" без предупреждения.
Так что прошу писать аккуратно и по делу.

khs
Судя по написанному, самомнения и категоричности Вам не занимать. А с историческими познаниями и аналитикой явно посложнее. Обратите внимание на ключевые факты Вашей истории: 1. Разработчик конструкции ТБ-1 находился в СССР. 2. ТБ-1 не предполагалось продавать на коммерческом рынке, в условиях конкуренции.
.........................................................................................
В том-то всё и дело, что с историческими познаниями и аналитикой проблемы скорее всего у вас.
Ну, вот с чего Вы решили, что продажа за рубеж ТБ-1 в условиях конкуренции не предполагалась?
Что этому мешало?.. Железный занавес?.. Ни в коей мере.
Вполне предполагалась.
Р-5 вполне нормально продали.
А потом продали И-15 и И-16, а также СБ.
Продали бы и ДБ-3, да он к тому времени, когда им заинтересовались, ещё был не доведен до кондиции.
Наша страна остро нуждалась в валюте и была готова продавать что угодно.
При этом высшее военно-политическое руководство ни на минуту не заблуждалось на предмет того, что создаваемые в ТО время в недрах «оборонки» изделия существенно превосходят что-то зарубежное по комплексу характеристик.
.........................................................................................
khs

Теперь к нашим баранам: 1. Разработчик конструкции ВК-2500 - украинское КБ. У которого под боком мощнейший украинский серийный завод с налаженной серией ВК-2500 и сильно превосходящего его ТВ3-117ВМА-СБМ1В разработки того же украинского КБ. 2. Основной источник жизни российской вертолетостроительной индустрии - экспортные заказы. Причем рынок высококонкурентен. Что означает - российские вертолеты покупают только пока соотношение цена/качество лучше конкурентов. Как ситуация будет развиваться дальше додумайте сами.
.........................................................................................
Говорить о том, что, ТВ3-117ВМА-СБМ1В сильно превосходит ВК-2500 я бы не стал.
Хотя бы потому, что соотношение в мощности 2800 и 2500 л.с. отличается не радикально.
Хотя, 12% они и в Африке 12%.
Приятная вещь.
Но этот двигатель пока не в серии.
Как он прошёл испытания в России я тоже данных не встречал.
Боюсь, что сертификат типа получен, так сказать, под "старое доброе имя" Богуслаева «и компании», включая "Ивченко-Прогресс".
Но возможно я ошибаюсь...
Время покажет.

khs:

Множество заказчиков с Вами категорически не согласятся. МО РФ в частности. Ибо они таки в состоянии настоять на согласованной замене на нужный им двигатель.
----------------------------------------------
Александр Булах:
Только не в случае с Ми-8/Ми-17. Не тот вариант...
------------------------------------------------------------------------
Именно тот. Вспомните, какой вертолет выделило МО РФ под испытания ТВ3-117ВМА-СБМ1В.
........................................................................................
Выделен один Ми-8МТВ.
Ну и что?

По поводу замены силовой установки.
Чисто для примера.
В своё время ВВС пробили программу модернизации Су-24БМ, в рамках которой, в частности, эти фронтовые бомбардировщики должны были получить двигатели АЛ-31Ф.
Несмотря на наличие соответствующего Постановления Правительства ОКБ им.Сухого слило выделенные деньги в программу создания Су-27ИБ, которые только сейчас поступают на вооружение.

Говорить о том, что военные или МЧС сейчас будут настаивать на украинских двигателях, может только тот, кто не сталкивался с нынешними взглядами военных.
Нам до сих пор за границей не продают много чего из того, что нам надо в оборонке и не только в оборонке.
Позиция военных сейчас однозначная.
На наших бортах стоять должно только НАШЕ.
И это правильно.

Вот опять же пример.
В 1982 г. обострились отношения у Аргентины с Великобританией из-за Фолклендских островов.
Франция тут же наложила эмбарго на поставку вооружения и, в частности, ПКР "Экзосет", а также запчастей для "Миражей" и "Этандеров".
А Израиль наложил такое же эмбарго на поставку того же самого для "Даггеров".
И в результате ВВС Аргентины вступили в боевые действия имея пять или семь ПКР "Экзосет".
Результаты известны.
А если бы аргентинцы имели 100 или 200 таких ПКР?.. Да ещё получили новые двигатели к самолётам и новые ракеты воздух-воздух?..
Что было бы тогда?..

Теперь вернёмся к нашей ситуации.
Учитывая, что ВВС России сейчас пытаются провести весьма масштабную программу перевооружения, то очевидно, что масштабы закупок двигателей для боевых вертолётов сильно возрастут.
По итогам двух кампаний в Чечне и конфликта с Грузией очевидно, что ВС РФ в настоящее время испытывают острейшую нехватку не только современных вертолётов!
Нам их банально надо иметь значительно больше!
Теперь представьте, что в самый разгар процесса наращивания численности группировки вертолётов Россия будет вынуждена ввязаться в какой-то конфликт.
Где гарантия, что Украина, выполняя какие-нибудь подписанные с кем-то ранее договорённости, не наложит эмбарго на поставки этих самых двигателей ТВ3-117ВМА-СБМ1В или даже ВК-2500?
Или на неё просто надавят в Брюсселе или Вашингтоне, пообещав «в самое ближайшее время тщательно рассмотреть» её заявку на вступление в НАТО…
И зачем ВС РФ весь этот "гимор"?..
Даже понимание возможности возникновения этой ситуации здорово напрягает!

Кроме того, понятно же, что "Мотор Сич" продаёт в Россию двигатели по несколько более высокой цене, чем их можно получать с завода Климова в Питере.
И при этом платить приходится валютой.
Зачем?
Если есть потенциальная возможность платить своими рублями.

Кроме того, новый завод в Питере – это новые рабочие места.
А они в таком мегаполисе будут совсем не лишними.

Вот поэтому я и написал, что даже если питерские ВК-2500 будут хуже запорожских, то это и тогда организаия их производства будет успехом!
Причём, значительным!
Слишком много плюсов.
Минусов гораздо меньше.

khs:

Так практически или конкурентов нет? Или таки есть? ;-)))
..........................................................................................
Александр Булах:

Ну, вот болгары-"братушки" посчитали, что вроде бы есть.
И купили "Кугуары".
Оказалось, что их эксплуатация сильно дороже Ми-8/Ми-17 которые они продали за гроши англичанам... ))))
Так что практически нет.
То есть вроде бы она есть, но в реальности альтернативы им нет. )))))
----------------------------------------------------------------------
khs:

То есть у болгар есть "Eurocopter EC725 Cougar", они их эксплуатируют вместо "Ми-8", но в Вашей реальности они не конкуренты. Замечательно. А скажите, эксплуатанты "Sikorsky UH-60", "Bell UH-1" в Вашем мире имеются?
..........................................................................................
Да они уже и в реальности болгар Ми-8/Ми-17 не конкуренты.
"Sikorsky UH-60" и "Bell UH-1" тоже не являются конкурентами Ми-8/Ми-17.
Недотягивают по своим возможностям.
Причём однозначно.

Бедная Россия! Что ж теперь будет с ее Мисралями в случае конфликта с Францией???
Там же одних только горючесмазочных материалов более 50 типов!!!

2 Petro

Поможет русская смекалка. Мы как-то в 90-е ехали из Европы на литовском автобусе. И у него полетела какая то тяга. А на тяге порвалась резиновая манжета или сальник, не знаю. В автобусе были одни мужики. Пошукали по карманам и нарыли кучу презервативов. Намотали на железяку и на этих презервативах доехали до Москвы. А вы говорите какой-то там Мистраль. :))

Или один мой друг в зоне боевых действий, за неимением соляры заправил свой МАЗ рыбьим жиром. Вонища стояла такая, что враги из окопов сами повыбигали и рассеялись по окрестностям, но машина ехала. Правда, он потом из Т-72 прямой наводкой в будку получил, но это совсем другая история :))))

Позиция военных сейчас однозначная.

================
Позиция военных всегда была однозначной: четко и внятно выразить то, чего ждет от них
политическое руководство:-)
Ибо если начальник сказал люминь - значит люминь, а вумни будут грузить унитазы чугунни:-)

2 Petro:

В том-то всё и дело, что некоторео время назад некоторые военные были свято уверены, что после того как мы все отказались от красного знамени и распустили ОВД, то на Западе нам продадут всё что мы захотим и даже более того.
А самое ужасное, что так думали не только военные, но и их гражданские руководители!
Но - УВЫ! - реальнсоть, как обычно, оказалась гораздо грубее и безжалостнее этих розовых мечт...
Это тут Островитянину всё кажется, что главное быть подемократичнее и не сегодня, так завтра нам обязательно подгонят партию УДК "Уосп", полк В-2 и дивизию F-22...
Главное при этом пошире свои булки раздвигать... )))

Александр Булах 07/02/2013 [21:43:34]: Да они уже и в реальности болгар Ми-8/Ми-17 не конкуренты.
---------------------------------------------------------------------
Это в чем выражается? Болгарские эксплуатанты распродают свои "Eurocopter" и срочно закупают Ми-8?


Александр Булах 07/02/2013 [21:43:34]: "Sikorsky UH-60" и "Bell UH-1" тоже не являются конкурентами Ми-8/Ми-17.
----------------------------------------------------------------------
Мне кажется мы с Вами неодинаково понимаем определение машины-конкуренты.


Александр Булах 07/02/2013 [21:04:21]: "Говорить о том, что, ТВ3-117ВМА-СБМ1В сильно превосходит ВК-2500 я бы не стал.
Хотя бы потому, что соотношение в мощности 2800 и 2500 л.с. отличается не радикально."
------------------------------------------
Аргументация притянута за уши. В ряде ситуаций разница в 12% мощности означает вернувшийся на базу вертолет и живой экипаж. А это очень даже радикальное различие.


Александр Булах 07/02/2013 [21:04:21]: "Хотя, 12% они и в Африке 12%."
--------------------------------------------
Вот тут не могу не согласится. В отличии от ВК-2500 у ТВ3-117ВМА-СБМ1В мощность останется неизменной и в Африке. Это очень приятная и полезная особенность.


Александр Булах 07/02/2013 [21:04:21]: "Но этот двигатель пока не в серии. "
-------------------------------------------
В серии. О чем я неоднократно писал ранее, но в очередной раз повторюсь.


Александр Булах 07/02/2013 [21:04:21]: "Как он прошёл испытания в России я тоже данных не встречал.
Боюсь, что сертификат типа получен, так сказать, под "старое доброе имя" Богуслаева «и компании», включая "Ивченко-Прогресс".
Но возможно я ошибаюсь..."
-------------------------------------------
Конечно Вы ошибаетесь. Я уже сообщал, как он прошел испытания в России. И даже подсказал, где конкретно про это можно посмотреть. А уж предположения о незаслуженном получении сертификата типа по знакомству, без испытаний, вызывают и вовсе откровенный смех. Серьезные аргументы у Вас похоже закончились. Извините, но Вы явно заводите обсуждение на очередной круг. Большинство вопросов поднятых Вами в сообщениях от 07/02/2013 [21:04:21], 07/02/2013 [21:40:33] уже были обсуждены ранее c моим участием. Переливать из пустого в порожнее, в очередной раз повторятся у меня нет времени, да и не вижу смысла.

Да они уже и в реальности болгар Ми-8/Ми-17 не конкуренты.
---------------------------------------------------------------------
khs

Это в чем выражается? Болгарские эксплуатанты распродают свои "Eurocopter" и срочно закупают Ми-8?
.........................................................................................
Я думаю, что они рады это сделать, да военный бюджет не резиновый.
Достаточно того, что они это сами признали в европейских околоавиационных СМИ.
.........................................................................................
khs

"Sikorsky UH-60" и "Bell UH-1" тоже не являются конкурентами Ми-8/Ми-17.
----------------------------------------------------------------------
Мне кажется мы с Вами неодинаково понимаем определение машины-конкуренты.
.........................................................................................
Конечно неодинаково.
Как могут быть конкурентами вертолёты разных весовых категорий?
Сколько и чего может поднять "Хьюи"?
Или вы хотите сказать, что "Sikorsky UH-60" и "Bell UH-1" могут транспортировать сопоставимые по массе грузы с Ми-8/Ми-17?
.........................................................................................
"Говорить о том, что, ТВ3-117ВМА-СБМ1В сильно превосходит ВК-2500 я бы не стал.
Хотя бы потому, что соотношение в мощности 2800 и 2500 л.с. отличается не радикально."
------------------------------------------
khs

Аргументация притянута за уши. В ряде ситуаций разница в 12% мощности означает вернувшийся на базу вертолет и живой экипаж. А это очень даже радикальное различие.
.........................................................................................
Не притянута.
Ми-8/Ми-17 и с двигателями более ранних модификаций мог вернуться на базу при отказе одного из них.
Это я знаю совершенно точно.
.........................................................................................
"Но этот двигатель пока не в серии. "
-------------------------------------------
khs

В серии. О чем я неоднократно писал ранее, но в очередной раз повторюсь.
.........................................................................................
Ну тогда вам осталось указать на какие конкретно вертолёты он установлен и кто их заказчик.
Смогёте?
.........................................................................................
khs

Я уже сообщал, как он прошел испытания в России. И даже подсказал, где конкретно про это можно посмотреть. А уж предположения о незаслуженном получении сертификата типа по знакомству, без испытаний, вызывают и вовсе откровенный смех. Серьезные аргументы у Вас похоже закончились. Извините, но Вы явно заводите обсуждение на очередной круг. Большинство вопросов поднятых Вами в сообщениях от 07/02/2013 [21:04:21], 07/02/2013 [21:40:33] уже были обсуждены ранее c моим участием. Переливать из пустого в порожнее, в очередной раз повторятся у меня нет времени, да и не вижу смысла.
.........................................................................................
Не закончились.
А зачем проводить испытания в России в 2011 г. если сертификат типа двигателя получен в 2007?
Насколько я понимаю, вручение сертификата типа подтверждает, что двигатель ТВ3-117ВМА-СБМ1В отвечает всем нормам эксплуатации на серийных летательных аппаратах.
Зачем же тогла начинать через четыре года новые испытания?

И самое главное, вы не смогли возразить ничего по следующим вопросам:
- по поводу безопасности поставок двигателей для русских вертолётов,
- по поводу новых рабочих мест в Питере,
- по поводу необходимости оплаты украинских моторов в валюте.
Это три колом не отшибаемых плюса, которые кроют 12-процентное превосходство в мощности как бык овцу.
Я скажу даже более того.
Каждый из этих плюсов по-одиночке его кроет!

Так что это у вас с аргументацией не очень...

А какие есть основания сомневаться в безопасности поставок двигателей для россиянских
вертолетов?

Нужны ли новые рабочие места в Питере - тоже вопрос сомнительный. Тут уж не только
дворниками и строителями, а даже КВСами работать некому, приходится из Таджикистана завозить. А знаменитый ССЖ в иркутске вообще собирается черными диджеями. Своих слесарей
катастрофически не хватает. Куда еще создавать новые рабочие места? Найти бы работников
на уже имеющиеся.

Про валюту это вопрос вообще смешной. Россиянские рубли в отличие от совецких пока еще можно
свободно обменять на любую мировую валюту. Другое дело, если намечается общегосударственный дефолт и тогда выплатив зарплату роботягам обесцененными рублями можно здорово нагреть руки.
Т.е., рублями удобнее обманывать. Как при сувке было? Выдали зарплату сотенными купюрами,
а наследующий день свиноподобный Павлов приказал организовать обмен сторублевок:-).
Но пока что россиянского дефолта не предвидится, а потому и выгоды от рублей особо никакой
нет.

Так что единственная радость, которая остается - это отморозить россиянские уши назло неньке Украине.

2 Petro:

А где гарантия, что киевский райком по риказу брюссельского обкома или вашингтонского крайкома не заблокирует поставку двигателей?
Пример Аргентины с французскими ПКР образца 1982 г. вас не убеждает?
Если нет, то это ваши проблемы...

В отличие от Питера в Иркутске народу значительно меньше. Опять же Китай под боком. Многие во времена смутные в торговлю кинулись.
А в Питере ещё двольно-таки квалифицированного народа ещё достаточно.
По газотурбинным двигателям - так вообще в избытке! Это же там придумали газотурбинные танки Т-80!
Пусть лучше двигатели для вертолётов делают. Это - концептуальнее...

В отличие от долларов рубли Россия сама печатает.
В принципе, ничего особо страшного не будет, если количество рублей, вброшенных в оборонку, будет в какой-то момент удвоено.
Это если остро приспичит. Ну, типа, станет ясно, что через полгода-год начнётся заварушка на наших границах.
С валютой оно всяко сложнее...