Мобильная версия
Войти

[правила] [список форумов]

Рубрика: Разное

Тема №3 - Прав ли Дмитрий? (Манифест Виноградова)

 ↓ ВНИЗ

12

Эдуард Арнов форум
Старожил форума
13.11.2012 10:35
Более того, к нему постепенно приходит понимание, что уничтожив приемлемую окружающую среду вокруг себя, он подвергнет себя же серьезным испытаниям.

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

Мы с Вами, Черепашка, были и остаёмся на позициях "Человек - это главное здесь" и "Всё для блага Человека".

Главное спасти наш вид. Сохранить приемлемую среду обитания, найти новый дом.
Оставаться на этом уровне, а лучше вернуться к раннему, к зелёной траве и экологически чистым естественным продуктам.

Это очень похоже на попытки оставить любимую кошку котёнком.
Нам так приятно и удобно. Давайте оставим. Можем ли мы так сделать.
А с человеком и человечеством нам видится можем.
Пусть бегает (и мы с ним, и наши дети, а потом и внуки) по зелёной травке и слушает пение птиц.
А может нам этот мир не подарен в качестве наслаждения?
Мы растём, питаемся всем окружающим (не бесконечными, заметьте, ресурсами), расходуем их, и...
Что дальше?
Новый дом с новыми ресурсами? Переберёмся под скорлупу в новое яйцо?
Или это уменьшение рациона заставит нас шевелить мозгами и придумать наконец новый способ концентрации энергии в своих корыстных целях (иначе то нас не сдвинуть), а заодно и в целях вырастившей нас Природы.
Ведь всё вокруг собирает, а мы только тратим.
На свой рост, на развитие, научились добывать-извлекать, но ни собрали ещё ничего.
Пока ещё.

Разве нет?

Э.Арнов
Эдуард Арнов форум
Старожил форума
14.11.2012 01:27
Переходим на страницу №2.
Переходит?

Э.Арнов
Эдуард Арнов форум
Старожил форума
14.11.2012 01:28
Перешло!

Перелистнулось. Продолжаем разговор.

Э.Арнов
зараз
Старожил форума
14.11.2012 11:22
Все эти Брейвики, Виноградавы и им подобные появляются из-за переизбытка философии, размышлений кто кому нужен, кто для чего создан, кто какую роль играет в природе и т.д...

Был такой писатель Маркиз де Сад (кто не читал и не читайте), так в его "произведениях" сплошная философия оправдывающая насилие и на этом фоне Виноградов выглядит мальчиком решившим из рогатки по воробьям пострелять...

Эт я к тому, что не нужно опираться на философию, есть определенные законы жизни, одни законы доказаны, другие не требуют доказательств. Так давайте жить просто по законам, законам при которых все будут счастливы...

А что Виноградова обсуждать, придурок есть придурок...
Эдуард Арнов форум
Старожил форума
14.11.2012 12:19
просто по законам, законам при которых все будут счастливы...

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

Всем не предусмотрено быть.
Не только счастливыми, но и просто быть.
И это закон.
По нему могут быть все счастливы?

А от того, что мы не станем размышлять, что мы делаем на этом "Титанике" несущемся неизвестно куда и неизвестно зачем, лучше не станет. И хуже тоже.

Просто друг к другу, с пониманием неизбежности, стали бы лучше относится, не как к конкурентам в борьбе за еду и воздух, а как к товарищам по ...
По "Титанику".

Впрочем, всё равно будут те, кто топчет упавших и те, кого топчут спасаясь, рвясь к благополучию.

И это тоже закон.

Придурку Виноградову это не понравилось. Не понравилось, что его топчут.
Большего он разглядеть не сумел, а значит и сделать тоже не смог.

Каждый идёт своим путём.

Э.Арнов
Гром форум
Старожил форума
14.11.2012 13:17
Да ну, развели вы тут... Я бы просто сказал: koзёл он, годах в 80-х, его бы расстреляли. Иш, философ, нашёлся...(((
Эдуард Арнов форум
Старожил форума
14.11.2012 14:28
годах в 80-х, его бы...

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

Да уж, по телеку, ни в программе Время, ни в "В мире животных" с ним бы бесед бы не показывали.
Это точно.

Э.Арнов
Гюрга форум
Старожил форума
14.11.2012 18:16
Да ну, развели вы тут... Я бы просто сказал: koзёл он, годах в 80-х, его бы расстреляли. Иш, философ, нашёлся...(((
_________________________________________________________________________________
В 80-х его бы другие вещи интересовали.
Гюрга форум
Старожил форума
14.11.2012 18:23
Все это тоже из разряда тех же примитивных, инстинктивных устремлений: вкусно есть, сладко спать, приятно развлекаться и ощущать себя вожаком стаи или "царем горы".
_____________________________________________________________________________________
Не согласен.Власть сама по себе сильный наркотик.Особенно для тех,кто умеет ее использовать с толком.Но понятие "толка" зависит от образование,воспитания и если хотите кругозора.Один наслаждается тем,что его подчиненные живут лучше,богаче,развиваются духовно,а другой балдеет,когда лижут сапоги ему лично,когда перед ним унижаются.Так,что в итоге все возвращается к тому,что человек ищет смысл своего существования.
Эдуард Арнов форум
Старожил форума
14.11.2012 19:00
все возвращается к тому,что человек ищет...

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

Нет, не ищет.
К большому сожалению.
Раньше, в детском саду человечества, люди попытавшиеся понять, умные люди, видевшие, что находятся в "детском саду", пытались на соответствующем уровне не объяснить, но внушить веру в небессмысленность, писали "сказки" и рассказывали их.
Как детям.
И долгие годы, века это помогало.
Но люди вырастали, развивались и Сказка о Силе менялась.
Сила из разрозненной соединялась в Единую, покидала тёмные углы, душу леса и ручья, отдалялась в Небо.
Но мы пришли в Небо и сказка кончилась. Веры нет, а понимание не пришло.
Большинство и не ищет.
А кто-то ищет.
Кто-то нашёл и действует с пониманием.
Кто-то не нашёл и действует без понимая.
Так юристы приходят к осознанию бессмысленности и оружию.

И скорее всего так и будет. Потому что одни не могут поднять голову от кормушки, другие поднимают и видят чавкающее стадо.
И решают, что это гумос.
Потому что ищут что-то громадное.
Светлое будущее.
А какое будущее у созревающего яблока?

Э.Арнов
Черепашка форум
Старожил форума
14.11.2012 23:43
Эдуард Арнов | форум автора сообщения

Более того, к нему постепенно приходит понимание, что уничтожив приемлемую окружающую среду вокруг себя, он подвергнет себя же серьезным испытаниям.

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

Мы с Вами, Черепашка, были и остаёмся на позициях "Человек - это главное здесь" и "Всё для блага Человека".

Главное спасти наш вид. Сохранить приемлемую среду обитания, найти новый дом.
Оставаться на этом уровне, а лучше вернуться к раннему, к зелёной траве и экологически чистым естественным продуктам.

Это очень похоже на попытки оставить любимую кошку котёнком.
Нам так приятно и удобно. Давайте оставим. Можем ли мы так сделать.
А с человеком и человечеством нам видится можем.
Пусть бегает (и мы с ним, и наши дети, а потом и внуки) по зелёной травке и слушает пение птиц.
А может нам этот мир не подарен в качестве наслаждения?
Мы растём, питаемся всем окружающим (не бесконечными, заметьте, ресурсами), расходуем их, и...
Что дальше?
Новый дом с новыми ресурсами? Переберёмся под скорлупу в новое яйцо?
Или это уменьшение рациона заставит нас шевелить мозгами и придумать наконец новый способ концентрации энергии в своих корыстных целях (иначе то нас не сдвинуть), а заодно и в целях вырастившей нас Природы.
Ведь всё вокруг собирает, а мы только тратим.
На свой рост, на развитие, научились добывать-извлекать, но ни собрали ещё ничего.
Пока ещё.

Разве нет?

Э.Арнов

=======================================

Ой, зачем Вы наступили на мою больную мозоль?!? Это я про кошек с котятами...
Далее последует лирическое отступление, более уместное на кошачьей ветке, не обессудьте...

У меня в квартире в данный момент живет одна любимая кошка и трое ее котят (было пятеро, двоих я уже отдала). Котята, конечно, очень милые, симпатичные, подвижные, веселые, любопытные, но от прущей из них энергии, очень быстро устаешь, особливо после работы. То ли дело - взрослая кошка. Покушала, помурлыкалась, пообщалась, и все это спокойно и степенно. Так вот, на месте людей, которые хотят завести в квартире кошку, я бы брала только взрослых особей. И, в принципе, люди это понимают, им нужен маленький котенок только потому, что его проще подстроить под свои привычки, чем взрослую кошку.
Несколько лет назад у меня был один случай. Я отдала знакомой замечательного котенка двух с половиной месяцев от роду. От котенка она была в полном восторге. Расхваливала его и превозносила до небес. Летом котенка отвезли в деревню, а осенью бабушка, к которой отвезли на лето этого котенка, наотрез отказалась его отдавать. Типа: такой кот мне и самой нужен. Знакомая попросила у меня еще одного котенка, и как можно скорее, поскольку очень привязалась к своему питомцу. У моей кошки как раз только-только родились котята и среди них был внешне точно такой же кот. Я отдала этого кота знакомой, когда ему исполнилось чуть больше месяца. Он был ко всему, чему положено, приучен и кушал самостоятельно. Но через неделю знакомая сказала, что он ее очень разочаровал, потому что оказался не так умен, как предыдущий. Тогда я ей объяснила, что предыдущего она получила в подростковом возрасте, а этот, в сущности, малыш первоклассник. Надо немного потерпеть и он тоже станет подростком, а потом взрослым котом. Все так и вышло. Через два месяца восхищению новым питомцем уже не было предела.
Лирическое отступление окончено, теперь по теме:
Некоторые ресурсы возобновимы, а те, что невозобновимы, можно заменить чем-то другим. Вы, наверное, знаете о Тесле? Так вот этот ученый еще в прошлом веке, в принципе, придумал как обеспечить все человечество дармовой электрической энергией. Он рассматривал Землю, как огромный генератор. Другое дело, что человечество еще не доросло до понимания его идеи. Сейчас некоторые передовые изобретения Теслы используются по мелочам, в основном, в игрушках и мелких бытовых приборчиках, но рано или поздно человечество дорастет и до его основной идеи. И тогда нам будут не нужны ни газ, ни уголь, ни нефть, ни даже мирный атом для получения энергии.
Мы - человечество - уже давно не занимаемся охотой и собирательством. Мы выращиваем свою пищу сами. Мы даже стараемся регулировать отлов рыбы, чтобы у нее была возможность восстановления.
У нас есть серьезная проблема - регулирование рождаемости, во избежание перенаселения планеты. И Природа, как может, помогает нам. В крупных городах цивилизованного мира рождаемость сокращается. Ширится движение чайлд-фри. Хотя далеко не каждая женщина может стать чайлд-фри (инстинкты еще никто не отменял), но один-два ребенка для крупного города - это уже норма. А в странах третьего мира высокая рождаемость по старинке компенсируется высокой детской смертностью и небольшой продолжительностью жизни.
Ну, и конечно, модификация старых и создание новых смертельных заболеваний.

Но в долгосрочном прогнозе надо учитывать, что наш дом - планета Земля - ветшает. И, либо мы найдем способ реконструировать его своими руками, либо нам придется подыскать себе новый дом и переселиться в него.

Понимаете, если бы мы были вовсе не нужны Природе, она бы нашла способ нас уничтожить. На сегодняшний день Природа - по-прежнему наш союзник. Главный враг человечества - само человечество и отдельные недочеловеки. Например, псих Дмитрий Виноградов. Как знать, может быть, несколько дней назад он убил потенциального отца нового Эйнштейна...
Цузамен форум
Старожил форума
14.11.2012 23:54
Эдуард Арнов
Происшедшие события сегодняшним утром в Москве заставляют вновь вернуться к теме нашего диспута.

Тема №1 - Является ли Человек частью Природы?
===============================================================
Это не тема диспута
это преступление,
Дай бог что бы не было
ТАКИХ диспутов по поводу
смерти ВАШИХ родственников
Вы хотите об этом дискутировать ?
О смерти ВАШИХ родных ?
Эдуард Арнов форум
Старожил форума
15.11.2012 00:14
Вы хотите об этом дискутировать ?

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

Что "преступление" - диспут или то, что Человек является частью Природы?

А смерть это составляющая часть жизни.
"Помни о смерти" - говорили великие.

Э.Арнов
Черепашка форум
Старожил форума
15.11.2012 00:21
Гюрга | форум автора сообщения


Не согласен.Власть сама по себе сильный наркотик.Особенно для тех,кто умеет ее использовать с толком.Но понятие "толка" зависит от образование,воспитания и если хотите кругозора.Один наслаждается тем,что его подчиненные живут лучше,богаче,развиваются духовно,а другой балдеет,когда лижут сапоги ему лично,когда перед ним унижаются.Так,что в итоге все возвращается к тому,что человек ищет смысл своего существования.

========================================================

Ай, бростье! Есть масса людей для которых власть - не наркотик, а обуза. Они по натуре - исполнители, а вовсе не чавкающее стадо.
Возьмем меня, среднестатистическую женщину с неплохим образованием, способную генерировать идеи в своей области знаний. Меня всю жизнь, начиная с начальной школы, пытаются загнать (именно загнать) во власть. Командир октябрятской звездочки, председатель совета пионэрского отряда, комсорг класса, член комитета комсомола школы, командир отряда в трудовом лагере. И все это - выборные должности, я не рвалась, меня предлагали и выбирали. И всегда это было - обузой. И никто из окружающих на мое место не претендовал, я бы отдала и сопротивляться бы не стала. В десятом классе до меня дошло - власть не для меня. Я не хочу командовать, я хочу - работать. Я взяла самоотвод из комитета комсомола, чем нажила себе проблемы в виде конфликта с директором школы по совместительству секретарем парторганизации. Ну, и фиг с ним. Училась хорошо, экзамены сдала без блата, а на характеристику уже тогда никто внимания не обращал. Дальше, больше - работаешь хорошо, давай двигайся по административной лестнице, правда тут уже придется поработать локтями. Нет, нет, нет! Уволилась. И так несколько раз. Сейчас - заместитель начальника, и начальник - умнейший мужик - вполне доволен, понимает, что я работать буду как вол, и даже не подумаю его подсидеть.
Эдуард Арнов форум
Старожил форума
15.11.2012 00:37
Понимаете, если бы мы были вовсе не нужны Природе, она бы нашла способ нас уничтожить. На сегодняшний день Природа - по-прежнему наш союзник. Главный враг человечества - само человечество и отдельные недочеловеки. Например, псих Дмитрий Виноградов. Как знать, может быть, несколько дней назад он убил потенциального отца нового Эйнштейна...

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

Мы не можем быть "нужны" или "не нужны" Природе, а она "врагом" или "союзником", Черепашка.
Мы это и есть она.
И враги мы себе ровно настолько же, насколько всё "себе враг" в этом мире. Не больше. Потому что любое развитие неумолимо ведёт к изменению состояния, что для нас грезится "исчезновением Человечества".
Проследите мысленно за развитием из семечка ростка яблони, её ростом, цветение, плодоношением, гибелью.
В этом случае кто беспокоится о происходящем и пытается остановить процесс?
Даже самый умелый садовник нисколько.
Улучшить рост, да. Усилить плодоношение, да.

И Вы беспокоитесь о том, что "потенциального отца нового Энштейна"...
Это беспокойство о продолжении развития.
Но тут же - "перенаселение".
Так не рождаются же новые миллионы возможных Энштейнов!?

"Умелые садовники" нашей планеты тормозят развитие человечества пугая его перенаселением, гибелью, исчезновением.
Даже болезни придуманы, защитой от которых является что?
Противозачаточное приспособление.
Что бы стало меньше возможностей появления "Энштейнов", чтобы Плод Природы как можно дольше не созрел и не упал с ветки.

Эти неглупые люди придерживают мир по-своему.
Псих Дмитрий Виноградов тоже испугался того, что видел и пошёл с оружием подправлять мир.
Удалять плесень.

Которая на поверку оказывается плодом.

Нет?

Э.Арнов
Эдуард Арнов форум
Старожил форума
15.11.2012 00:51
Вот, Черепашка...

Женщины не рожайте, а идите работать в офис...

http://news.mail.ru/politics/1 ...

"Европейские чиновники нашли крайнего в борьбе за равноправие полов. В отчете, подготовленном комитетом Еврокомиссии по правам женщин, прямо указано: книжки, которые европейцы читают своим детям, формируют неправильный подход к жизни. В рассказах и повестях, которые составляют золотой фонд детской литературы, очень часто фигурируют взрослые, обязанности которых четко расписаны: папа работает, мама сидит дома и воспитывает детей. Именно это и плохо, отмечают члены комитета Еврокомиссии. У маленьких читателей после прочтения такой книги формируется представление, что женщинам место на кухне, а не в офисе, и эту идею из книги они переносят на все представление о реальной жизни."

Это Вам не свихнувшийся Дима Виноградов со стволами картечи.
Тут не шесть "потенциальных отцов новых Энштейнов", шестысячью шесть.

Но их на скамью не посадят и в психушку не запрут.

Или я не прав?

Э.Арнов
Черепашка форум
Старожил форума
15.11.2012 01:06
Эдуард Арнов | форум автора сообщения

Вот, Черепашка...

Женщины не рожайте, а идите работать в офис...

http://news.mail.ru/politics/1 ...

"Европейские чиновники нашли крайнего в борьбе за равноправие полов. В отчете, подготовленном комитетом Еврокомиссии по правам женщин, прямо указано: книжки, которые европейцы читают своим детям, формируют неправильный подход к жизни. В рассказах и повестях, которые составляют золотой фонд детской литературы, очень часто фигурируют взрослые, обязанности которых четко расписаны: папа работает, мама сидит дома и воспитывает детей. Именно это и плохо, отмечают члены комитета Еврокомиссии. У маленьких читателей после прочтения такой книги формируется представление, что женщинам место на кухне, а не в офисе, и эту идею из книги они переносят на все представление о реальной жизни."

Это Вам не свихнувшийся Дима Виноградов со стволами картечи.
Тут не шесть "потенциальных отцов новых Энштейнов", шестысячью шесть.

Но их на скамью не посадят и в психушку не запрут.

Или я не прав?

===============================================

И - да, и - нет. )))))

Инстинкт материнский - оооочень сильная штуковина. Никакой глупый еврочиновник не перешибет. Заложено это в женщине - рожать, оберегать, кормить. При этом желательно, чтобы саму женщину тоже кто-нибудь кормил. Но в современных условиях женщине, чтобы удовлетворить материнский инстинкт, одного-двух детишек , как правило, вполне достаточно. Вот и все.
Черепашка форум
Старожил форума
15.11.2012 01:09
Дополнение к каменту 15/11/2012 [01:06:05].

По статистике около 7% женщин лишены материнского инстинкта. Может быть на них бредни еврочиновников и подействуют, а на остальных - вряд ли.
Эдуард Арнов форум
Старожил форума
15.11.2012 19:22
Никакой глупый еврочиновник не перешибет.

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

Да?
Может быть чиновник и нет, но умный человек - запросто.

Читаем -
"Среди стран Запада Соединенные Штаты имеют самую высокую частоту беременности лиц моложе 20 лет (Singh & Darroch, 2000). В этой стране достаточно высока и частота родов у подростков. В 1970-х годах она составляла 68,3 случая родов на 1000 подростков. Затем, несмотря на снижение до 51,0/1000 к 1985 году, она снова возросла и к 1991 году составляла до 62,1/1000. С 1991 года частота подростковых родов плавно снижалась: 58,9/1000 в 1994; 54,4/1000 в 1996; 51,1/1000 в 1998 и 49,6/1000 - в 1999 году (Curtin & Martin, 2000). Частота родов в 1999 году была на 20% меньше, чем на последнем пике - в 1991 году. Основная причина снижения частоты беременности и родов у подростков в 1990-х - это более эффективная контрацепция (в первую очередь у сексуально активных девушек), а не воздержание (Alan Guttmacher Institute, 1999)."

http://bookap.info/okolopsy/kr ...

Сопоставляем -

"Первая научная статья, которая признала особенности оппортунистических (условно-патогенных) инфекций, иллюстрирующих СПИД, была опубликована в 1981 году.
Вирус иммунодефицита человека был открыт в 1983 году в результате исследования этиологии СПИД.
В 1986 было обнаружено, что вирусы, открытые в 1983 французскими и американскими исследователями, генетически идентичны. Первоначальные названия вирусов были упразднены и предложено одно общее название — ВИЧ..."

Как своевременно был "обнаружен" нужный вирус. Всё остальное уже лечилось.
А тут - предохраняйся и не заболеешь. "Защити свою любовь" - в метро плакаты.
И... Девушки идут работать, рожать не обязательно.

Сколько же детей (потенциально новых Энщтейнов!) появляется в результате незапланированных беременностей, Черепашка?
Насколько эффективен удар, наносимый по рождаемости Человечества?
50% беременностей не запланированы.

Так что - перешибают.

Или я не прав?

Э.Арнов
Черепашка форум
Старожил форума
15.11.2012 22:03
Для появления нового Эйнштейна нужна хоть сколько-нибудь приличная материальная база у его родителей. Мало выносить и родить способного ребенка, его надо еще соответствующим образом воспитать и дать ему образование, т.е. возможность раскрыть свои способности. Так что подростковые беременности не очень-то способствуют появлению нового Эйнштейна, равно как и многочисленные беременности беднейших слоев населения в развивающихся странах. А вот ребенок, рожденный уже состоявшимся юристом (менеджером) преуспевающей фирмы, вполне может оказаться новым Эйнштейном.
Что касается ВИЧ, кое-кто вообще оспаривает существование этого вируса. Однако этот вирус реально существует и наличествует не только в крови инфицированных людей, но в крови обезьян (сейчас точно не помню какого вида). Правда для обезьян он безопасен, поскольку их иммунная система просто не реагирует на него, в отличие от иммунной системы человека. Вирус этот по-настоящему свирепствует в некоторых странах Африки, что совершенно не мешает местным женщинам рожать многочисленное потомство. У инфицированных матерей чаще всего рождаются не инфицированные дети, при условии родоразрешения путем кесарева сечения. Но местные мамашки практически сразу инфицируют своих детишек, поскольку несмотря на категорический запрет медиков кормят их грудным молоком. А что им остается делать? Молочные смеси - дорогое удовольствие, а мамашки - нищие.

Между прочим, чиновники Великобритании выступили против идеи чиновников Евросоюза относительно переписывания сказок на новый лад. У них разрабатывается гораздо более эффективный способ ограничения рождаемости. Дело в том, что есть такая категория мамаш, которые не работают вообще, а живут на детские социальные пособия, причем на каждого следующего ребенка выплачивается большее пособие, чем на предыдущего. Чиновники Великобритании предлагают ограничить выплату пособия двумя первыми детьми, а на третьего и последующих - шиш без масла. Вот это я понимаю - инициатива. А переписывать сказки при наличии интернета, в котором можно найти практически любой текст - довольно глупое занятие.
зараз
Старожил форума
16.11.2012 13:53
Черепашка:
....Сейчас - заместитель начальника, и начальник - умнейший мужик - вполне доволен, понимает, что я работать буду как вол, и даже не подумаю его подсидеть...
---
а если его застрелить? в смысле начальника... он не дурак, зам не глупее, производство не пострадает... нет, нет нужно подумать... подсиживать уже не в моде...

тот придурок, которого даже по имени назвать нельзя, возомнил о себе непонятно что... это обиженный человек, мальчику отказала девочка, знакомые начали подтрунивать его... обидно? наверно да... в общем, манифест тут не причем...
Черепашка форум
Старожил форума
17.11.2012 00:03
зараз


а если его застрелить? в смысле начальника... он не дурак, зам не глупее, производство не пострадает... нет, нет нужно подумать... подсиживать уже не в моде...

=================================

Да что Вы такое говорите!!!

Такой начальник один на миллион встречается. Мы всем коллективом с него пылинки сдуваем.
Черепашка форум
Старожил форума
17.11.2012 00:07
В рамках заданной темы предлагаю обсудить такой вопрос:

Среди животных (рыб, птиц, насекомых и пр.) могут встречаться психи? Или это прерогатива вида Homo sapiens?

Понимаю, что на авиационный форум вряд ли заглядывают зоопсихологи, но все же интересно.
12



 

 

 

 

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru