Вить- г_но вопрос... Пара мозговых штурмов и проблема с весом самолета решена!
Тебе же объяснили, а ты все кочевряжешься...

Дядя

"Вить- г_но вопрос... Пара мозговых штурмов и проблема с весом самолета решена!"

- один, Леш, только один штурм! Второй раз штурмовать будет уже некому - потери неизбежны :)

Александр Булах
..........................
Просто надо изначально было ставить цель - получить практический результат, а не распилить бюджетные деньги.
========================
Большая часть "бюджетных денег" ушла не на "конструирование SSJ", а на другие статьи расходов.
И цель стояла другая - спроектировать и изготовить ЛА соответствующий з_а_п_а_д_н_ы_м нормам.

В.А.К.:

Я всегда считал, что авиапром посложнее будет, чем издательское дело.
.........................................................................................
А я разве доказывал обратное?
Нет. Это вы извратили суть моих фраз.
Извращенец вы... )))
Блин, ну и компания подобралась!
Дядя - буржуазный ревизионист, В.А.К. - извращенец.

Дядя - буржуазный ревизионист, В.А.К. - извращенец.
==========
Так и есть... Соратники, одним словом...
Вить- водки попьем под бдительным грузинским оком на след.неделе? В ЦСКА?

Относительно боданий по поводу "у кого больше налет".

Мой здравый смысл говорит мне, что подобные сравнения становятся информативными только при достаточно большой исходной выборке (несколько разных авиакомпаний и десятки самолетов с той и другой стороны). Но, поскольку это здравый смысл профана в авиации, обращаюсь к специалистам в области эксплуатации ВС - насколько корректно сравнивать значения налета весьма ограниченных парков самолетов в двух разных авиакомпаниях (с разной маршрутной сетью, разной спецификой работы и т. п.) и делать из этого какие-то выводы?

Дядя

"Вить- водки попьем под бдительным грузинским оком на след.неделе? В ЦСКА?"

- Леш, "Ваше кредо? Всегда!" (с) :)))

FOB

"насколько корректно сравнивать значения налета весьма ограниченных парков самолетов в двух разных авиакомпаниях (с разной маршрутной сетью, разной спецификой работы и т. п.) и делать из этого какие-то выводы? "

- естественно, ни разу не корректно :)

Дядя:

Так и есть... Соратники, одним словом...
Вить- водки попьем под бдительным грузинским оком на след.неделе

В.А.К.

- Леш, "Ваше кредо? Всегда!"
..........................................................................................
Ну вот!!.. Вы ещё и алкоголики... ))
Хорошо хоть не тунеядцы!

2 В.А.К.

А всё-таки, Виктор.
Вот в чём реально заключалась проблема доведения до кондиции Ту-204 и Ту-334. Тем более с участием "Сухого"?
Согласен, что задача освоения методики разработки и постройки самолёта по западным стандартам важна, но ведь уже были летающие (и довольно неплохо) опытные образцы.

Кстати, а на почве чего возникло мнение, что крыло у туполевцев это именно тот агрегат, куда пробу и знак качества негде ставить?

Вот в чём реально заключалась проблема доведения до кондиции Ту-204 и Ту-334.
============
"Проблема" была одна- ни 204, ни 334 НИКОМУ из эксплуатантов нахерненужны...

Александр Булах

"Ну вот!!.. Вы ещё и алкоголики... ))"

- голосом Н.Мордюковой: "Так!.. Собутыльник! А ну иди отсюда!" (с) "Бриллиантовая рука" :)

"Хорошо хоть не тунеядцы!"

- я сейчас именно тунеядствую :) С видимым удовольствием :)))

2 Дядя:

Как сказано у классик, "Я вас понимаю!!!"
Ясен перец, что в том виде, в котором их предлагали на продажу, это была фактически некондиционка. Один из знакомых пилотов рассказывал, что у них в авиакомпании несколько Ту-204 и нак всех разные приборные доски!
Как говорится, базара нет.
Но государство-то куда смотрело?
В конце концов, у него на шее висела куча предприятий с голодным народом.

2 Александр Булах

По крылу 334 почитайте Г.А. Черемухина, ссылок дать не могу - GRV обидится.

2 Smithie:

А можно тогда кинуть на мою почту histav@mail.ru

Дядя
"Проблема" была одна- ни 204, ни 334 НИКОМУ из эксплуатантов нахерненужны...
====================================
Чтоб этим "эксплуатанторам" всю оставшуюся жизнь ездить эксклюзивно поездами РЖД.

По их милости приходится таскаться поездом по двое суток летом при +30°С, вспоминая, как 20 лет назад дорога от двери до двери занимала 4 часа.

Александр, гляньте почту.

Smithie | форум автора сообщения

2 Александр Булах

Александр, вмешаюсь в спор.

Я считаю, что Вы понимаете, что основной фишкой 334 являлась унификация с 2х4.
Экономику немного задвинули в угол, хотели выиграть на унификации - идея, в принципе, имеющая право на жизнь, но 2х4 "не пошли".
Про отзывы эксплуатантов Вы в курсе - планер прекрасный, но внутри...

По поводу "продувать готовый образец" - да, тяжелее.
У 334 переразмеренное крыло, а переделка крыла фактически означает создание самолета с нуля.
И на этом фоне остальные проблемы этого самолета просто меркнут.
===========================================================================================
Мне кажется, что переразмеренное крыло является минусом только для Ту-334-100, но позволяет создать модификацию с большим числом мест (120 - 140 мест) без создания нового крыла путём удлинения фюзеляжа, усиления шасси и заменой двигателей. Опять-же, есть печальный опыт А-318, но А-319 уже "горячий пирожок".
Что касается того, что "внутри" - сделали Ту-204СМ, почему не унифицировать Ту-334 с ним?

2 Fox^

Спасибо, Артём. Вечером почитаю...

2 Дядя

"Проблема" была одна- ни 204, ни 334 НИКОМУ из эксплуатантов нахерненужны..
================
Эт вы увлеклись. И передернули как обычно.
10 лет назад ССЖ тоже никому не нужен был. В силу своего отсутствия на белом свете.
Однако вложились, поработали. И вот уже реальный самоль. У которого хотя бы потенциал "кому-то нужен" имеется.
То есть проблема чисто техническая. Не факт, что разрешимая. Но тем не менее.
Про технику и вопрос был - реально ли. Если тоже вложиться и поработать.
А вас понесло текущие реалии к делу пришивать.

2 Дядя

"Проблема" была одна- ни 204, ни 334 НИКОМУ из эксплуатантов нахерненужны..
================
Эт вы увлеклись. И передернули как обычно.
10 лет назад ССЖ тоже никому не нужен был. В силу своего отсутствия на белом свете.
Однако вложились, поработали. И вот уже реальный самоль. У которого хотя бы потенциал "кому-то нужен" имеется.
То есть проблема чисто техническая. Не факт, что разрешимая. Но тем не менее.
Про технику и вопрос был - реально ли. Если тоже вложиться и поработать.
А вас понесло текущие реалии к делу пришивать.

Как сказано у классик, "Я вас понимаю!!!"
Ясен перец, что в том виде, в котором их предлагали на продажу, это была фактически некондиционка. Один из знакомых пилотов рассказывал, что у них в авиакомпании несколько Ту-204 и нак всех разные приборные доски!
Как говорится, базара нет.
Но государство-то куда смотрело?
В конце концов, у него на шее висела куча предприятий с голодным народом.
---------------------------------
Саша, постарайся уяснить для себя, что есть достаточно много ключевых факторов Внедрения самолёта на рынок.
Это: Преемственность:

-А значит понимание тех особенностей и их эксплуатации.
-Минимизация стоимости на стадии "продажи" в лизинг, на основе преемственности продаж.
-Минимизация стоимости в процессе проектирования, производства и продвижения.
-Умения заинтересовать покупателя.

Да и так далее, говоря о маркетинге.

Но!!! Сам маркетинг, на неперспективном самолёте не живёт. Это так же понять надо.
А вот живой самолёт, это самолёт с "именем" и с хорошей "кредитной", то есть пред авиационной и эксплуатационной историей.

И ни кому не интересно, куда там государство смотрело.

Вот тут, как говорил Горбачёв, и "собака порылась".

Не важно как называется самолёт, важно кто его сконструировал, собрал, и смог дать гарантию в эксплуатации. Но желательно, что бы это был Мировой Бренд!

Погосян это понял, и последовательно добивается. Молодец!!!

ССЖ- первый российский самолет, который делался под рынок.... Что в итоге получится вопрос другой. Проекты 204 и 334, зачатые в СССР, делались с целью "сохранить отечественное самолетостроение","наработки", "кадры" и проч....

2 Fox

Артем, спасибо за помощь!

2 Михаил_К

Тут ведь вот какая закавыка - в давних проспектах 334 был представлен в двух вариантах - с ТРДД (то, о чем сейчас все и спорят) и с ТВВД, причем с удлиненным фюзеляжем (о чем говорите Вы), но решено было делать "короткий" вариант с ТРДД и как основную "фишку" преподнести унификацию, чего не получилось в итоге.

Что же касается скидки на самолет из-за худшей экономики, то тут вот как дело обстоит - самолет компании сам по себе нафиг не уперся, это всего лишь инструмент для зарабатывания денег (об этом говорил не так давно Дядя). Но почему-то сторонниками 334 упускается из виду еще несколько факторов, например - отношение к самолету (его экономике) со стороны лизинговых компаний. Они заинтересованы в сохранении и поддержании достаточно высокой остаточной стоимости самолета, и вот тут-то начинается самое веселое - дешевый самолет с хреновой экономикой не нужен ни лизинговой компании, ни авиакомпаниям.
Такие дела.

Кива старший о самолетостроении.

Крылом не вышли!

Почему же страна, где раньше каждый мальчишка мечтал о небе, разучилась строить самолеты? Об этом журналист «МК» беседовал в Киеве с «последним из могикан», одним из столпов еще советского авиапрома, ныне президентом и генконструктором украинского госпредприятия «Антонов» Дмитрием Кивой.


http://www.mk.ru/social/articl ...

Статья в общем то ни о чем, но ...

"Ведь вот в чем у вас в России сейчас главная проблема? То, что лично я говорю всем и на всех уровнях, и вы обязательно скажите: директора авиазаводов не имеют никаких прав! Они запуганы, боятся лишнее слово сказать. Я уж не говорю, что директор завода не имеет денег на зарплату или на закупку чего-то. Человеку, который производит самолеты, запрещено не только распоряжаться своей продукцией, но даже вести переговоры о ее продаже! О каких рыночных отношениях тут можно говорить?

Если назначил директора — доверяй ему. Не доверяешь — сними, поставь того, кому доверяешь. Только дай работать творчески: производить продукцию, продавать ее. Но нет, приезжают высокие чиновники и решают, кому что дать и продать. Нонсенс! Даже в советское время такого не было.

И у нас в Украине такого нет. Вот почему мне сейчас легче с Самарой работать? Там директор завода имеет все права, так как его завод не входит в Объединенную авиастроительную корпорацию (ОАК) (самарский «Авиакор» входит в холдинг «Русские машины» Олега Дерипаски. — Авт.). Там директор как был директором, так им и остался".


Не совсем все так просто, и тов. Кива это конечно понимает, но все таки статья для "МК".

Этот "ход его мыслей" - мне нравится.

2 Михаил_К

Вдогонку - с Д436 удлиненному варианту уже не хватало тяговооруженности, на тот момент гаммы Д436 не было.
Имейте в виду, что и "короткий" вариант на 2020 кг (MTOW согласно официальным данным) тяжелее SSJ при меньшей тяговооруженности, так что...

Что же касается унификации с 204СМ - все те же грабли: унификация - палка о двух концах, к тому же снова всплывают те же проблемы - крыло и масса. Да и где производить-то?

2 danndan2

Не спорю, идея хороша. Однако КБ Туполева на пожелания эксплуатантов, мягко говоря, откликается своеобразно, а ведь могли бы поработать и решить проблемы, да?
Однако ведь решили не доводить 204, а сделать 204СМ, и боюсь, что пойдут они по той же дорожке.
Ничего удивительного, что их самолеты не покупают.

2 Smithie

Однако КБ Туполева на пожелания эксплуатантов, мягко говоря, откликается своеобразно..
Ничего удивительного, что их самолеты не покупают.
=================
На действующем рынке такие манагеры посылаются акционерами нафиг. Или акционеры теряют контроль над активами.
Но сами активы не исчезают. Вот что главное. Активы переходят к тем, кто управлять умеет и хочет прибыли себе на карман. Последнее возможно, только если самолеты покупают.

В КБ Туполева такого не происходит? Как сидели своеобразные манагеры так и сидят?
Еще одно подтверждение, что рынка у нас нет. Есть имитация.

2 danndan2

Ключевая фраза - "только если самолеты покупают".

Предлагаю продолжить после футбола. :)

2 Drejtori

Кива старший о самолетостроении...
Этот "ход его мыслей" - мне нравится.
==============
О чем это говорит? О том, что советский авиапром может адаптироваться от требований одного заказчика (СССР) к требованиям другого заказчика (рынок). Дело только техники.
Нужно лишь одно условие - не мешать сверху.
На Украине условие соблюли. Результат есть.
В эрэфии результата нет. Значит, кто-то с верхов влез и помешал.

2 Александр Булах

Сорри, крыло не переразмеренное, а наоборот. Был неправ.

Дядя:

Вот в чём реально заключалась проблема доведения до кондиции Ту-204 и Ту-334.
============
"Проблема" была одна- ни 204, ни 334 НИКОМУ из эксплуатантов нахерненужны...
-----------------------------
И Суперджет тоже ))))))

2 В.А.К.

Это ваш любимый аргумент - бросить оппоненту, что он не экономист или не конструктор и ещё чего. Но вы тоже не экономист, так почему же судите о чужих познаниях в этой области? А если не согласны, то опровергайте по существу сказанного. И спорьте как два неэкономиста. А то получается, что никто не имеет права иметь собственное мнение, если не имеет специального образования. Похихикайте над ВВП, от тоже не экономист, не военный, не орнитолог, а всем этим рулит.

KochevnikK:
Что вы постоянно к 737 обращаетесь? 737original и 737NG -это совершенно разные самолеты под одним названием. Также как VW Golf 73г.в. и 2012г.в. - разные машины. Есть такое понятие - успешный бренд
-----------------------------------------
Понятие такое есть, но к Суперджету это не относится ))))))))

2 GRV:

А начавшаяся поставка мексиканцам?..

2 GRV

Не передергивайте, пожалуйста. Kochevnik говорил совсем о другом.

"А то получается, что никто не имеет права иметь собственное мнение, если не имеет специального образования." - каждый имеет право иметь собственное мнение, однако должен понимать, что при отсутствии соответствующего образования, опыта и признанных компетенций в области должен быть готов к тому, что его мнение будет оспорено.
Это и Вас касается, кстати.

2 GRV

Вдогонку: и даже при наличии указанных факторов - тоже.

Насколько я понимаю, здесь место для обмена мнениями, которые могут отличаться от линии партии.

2 danndan2

Ура, выиграли!

К вопросу о: так дело в том, что проблемы с 2х4 начались гораздо раньше появления ОАК как акционеров, и насчет адаптации советского (как Вы правильно сказали) авиапрома - это Вы зря. Времени было дофига, и потенциальные заказчики были - где результат?

2 Smithie

К вопросу о: так дело в том, что проблемы с 2х4 начались гораздо раньше появления ОАК как акционеров,
==================
Сидят в туполеве своебразные манагеры, рушат бизнес, а их никто не беспокоит.
Считаете такое поведение акционеров нормальным? ОАК они или нет - сути не меняет.
Налицо чье-то нерыночное вмешательство.


и насчет адаптации советского (как Вы правильно сказали) авиапрома - это Вы зря. Времени было дофига, и потенциальные заказчики были - где результат?
====================
На Антонова посмотрите. Тот же такой же советский авиапром. Нормально адаптировались. Безо всяких "зря". Рынок в действии.
И фактор времени тут может работать в обратную сторону. Если все это время мешают, то ситуация только усугубится.

2 danndan2

Так я только рад за Антонова - пусть цветут все цветы, рынок есть для обоих самолетов.

Что же касается КБ Туполева - Вы почитайте, что там творилось: http://www.lin.ru/db/emitent/C ...

Вы серьезно считаете, что они могли что-то доработать/разработать?

Ведь вот в чем у вас в России сейчас главная проблема? То, что лично я говорю всем и на всех уровнях, и вы обязательно скажите: директора авиазаводов не имеют никаких прав! Они запуганы, боятся лишнее слово сказать. Я уж не говорю, что директор завода не имеет денег на зарплату или на закупку чего-то. Человеку, который производит самолеты, запрещено не только распоряжаться своей продукцией, но даже вести переговоры о ее продаже! О каких рыночных отношениях тут можно говорить?

Если назначил директора — доверяй ему. Не доверяешь — сними, поставь того, кому доверяешь. Только дай работать творчески: производить продукцию, продавать ее. Но нет, приезжают высокие чиновники и решают, кому что дать и продать. Нонсенс! Даже в советское время такого не было.
----------------------
Уж очень это напоминает Цитату из книги "Цель жизни" Яковлева.

Ведь вот в чем у вас в России сейчас главная проблема? То, что лично я говорю всем и на всех уровнях, и вы обязательно скажите: директора авиазаводов не имеют никаких прав! Они запуганы, боятся лишнее слово сказать. Я уж не говорю, что директор завода не имеет денег на зарплату или на закупку чего-то. Человеку, который производит самолеты, запрещено не только распоряжаться своей продукцией, но даже вести переговоры о ее продаже! О каких рыночных отношениях тут можно говорить?

Если назначил директора — доверяй ему. Не доверяешь — сними, поставь того, кому доверяешь. Только дай работать творчески: производить продукцию, продавать ее. Но нет, приезжают высокие чиновники и решают, кому что дать и продать. Нонсенс! Даже в советское время такого не было.
----------------------
Уж очень это напоминает Цитату из книги "Цель жизни" Яковлева.

Уж очень это напоминает Цитату из книги "Цель жизни" Яковлева.
---------------------
Мягко переработанная:)))
Я человек не злой, но данное, я уже читал. В других книгах, блин:)))

2 Smithie

Занятный документ)
Из него видно, на "туполеве" сложилась нерабочая обстановка. Причиной чему были несомненно советские пережитки. А именно шулерские операции с арендой и вывод денег через фирмы-однодневки.
Однако из сего никак не следует ни 1) отсутствие у самолета резервов на модернизацию под новые рыночные требования, ни 2) неспособность конструкторов эту модернизацию провести.
А речь-то именно об этом.

Smithie:
Это и Вас касается, кстати.
--------------------
А что это вы взялись мне замечания делать? Я никогда не указывал оппоненту на его образование и не указывал на место. Так что заберите своё неуместное замечание взад.


Не передергивайте, пожалуйста. Kochevnik говорил совсем о другом.
--------------------
Именно об этом и говорил, оправдывая тот факт, что совсем новый самолёт будут называть SSJ NG. Передёргиваете вы.

Smithie:

2 danndan2

Так я только рад за Антонова - пусть цветут все цветы, рынок есть для обоих самолетов.

Что же касается КБ Туполева - Вы почитайте, что там творилось: http://www.lin.ru/db/emitent/C ...

Вы серьезно считаете, что они могли что-то доработать/разработать?
-------------------------------------

А вы почитайте годовые отчёты ГСС )))

2 GRV

Роман, публичные годовые отчеты - фигня.
Читать надо балансы, причем в динамике - вот там самое интересное! :)

2 Smithie:

По поводу балансов в динамике всё верно. А хоть что-то озвучить можете?

2 GRV

Роман, так что Вы думаете по поводу мексиканского контракта на "Суперджеты"?

На действующем рынке такие манагеры посылаются акционерами нафиг. Или акционеры теряют контроль над активами.
-----------------------------
Нет "действующих рынков" в РФ. Кроме "административных".
Да и в мире - "чистого" рынка в авиастроении давно нет. Там минимум на 50% - "политика".

Да и в мире - "чистого" рынка в авиастроении давно нет. Там минимум на 50% - "политика".
================
Скорее всего, так оно и есть.
Остается лишь уточнить, что наша "политика" двигает авиапром в каюк.