Мобильная версия
Войти

[правила] [список форумов]

Рубрика: Об авиации

Форум любителя отечественной авиации!

 ↓ ВНИЗ

Вепрь форум
Старожил форума
11.11.2008 12:41
Коль уж появилась тут тема такая - свои форумы открывать - попробую.
Я всей душой ВЛЮБЛЕН в отечественные гражданские самолеты... За мощь, КРАСОТУ, и уникальность в своем роде.
Толстяк-баклажан Ил-86 казалось бы неуклюже ползающий по перрону... и через минуту дающий взлетный режим от которого все живое и неживое вокруг распадается на молекулы... И грациозно взмывающий в небо - даже и не верится что он вообще может летать (когда он на перроне). Ну и конечно безопасность - уважают этот Самолет за то что ни одной катастрофы с пассажирами за всю историю эксплуатации... Самый любимый самолет.
Красавец Ту-154 "полтинник" и маленький "свисток" - тоже отдельная тема. Тембр работы двигателей у одного и у другого ласкает слух. По своему уникален этот тембр...
Все реже встречающиеся на перроне винтовой Ан-24 и стильный Ил-62 со своей фирменной хвостовой клюкой... Ностальгия по прошлому веку расцвета советской (российской) авиации, когда летали наверно раз в 5 больше чем сейчас - одолевает каждый раз когда оказываешься в порту и смотришь что там по перрону ползает.

Конечно шумность, низкая топливная экономичность, наконец пресловутый шаг кресел - вещи объективные с этим трудно спорить особенно в лихую годину вздорожания нефтепродуктов. Реалии сегодняшнего дня.

И глобально по комфорту и тишине "арбузы" и "бобики" в большинстве своем неплохи... Но просто убивает их тупая однообразная и на мой взгляд УРОДЛИВАЯ двухдвигательная компоновка - когда огромные движки болтаются на крыльях. Ну не по душе они мне хоть вы тресните!!!

И плевал я на пресловутую тишину и шаг кресел! И при прочих равных летая в командировки ВСЕГДА покупаю билеты на туполя (баклажанов на регулярке уже совсем почти не осталось)... даже если билет дороже (время неудобнее и т.д.) И с грустью констатирую что отечественную технику все дальше вытесняет зарубежная - вариантов для маневра остается все меньше. Однако я как рыба в засыхающем озере - плескаюсь в последних сантиметрах воды и исхитряюсь выбирать так любимые мной отечественные самолетки! Вот так вот!

Какие будут мнения господа хорошие? :)

Петрович форум
Старожил форума
11.11.2008 12:44
Ураааа!
(и немедленно выпил!)
Director
Старожил форума
11.11.2008 12:47
Если без чрезмерного фанатизма, то поддерживаю. Я тоже любитель всяких старинных вещичек. Самолетов, паровозов, пароходов, автомобилей.
Вепрь форум
Старожил форума
11.11.2008 14:36
Ну я конечно тоже без фанатизма. Нет нормального (с моей точки зрения) ВС - в командировку не лечу :))
HobbyPilot форум
Старожил форума
11.11.2008 20:23
У CRJ движки по-другому присобачены
Дюдя
Старожил форума
11.11.2008 22:35
А для меня до сих пор при слове "аэропорт" - ассоциация с запахом сгоревшего керосина
и мяукающим звуком движков рулящего АН-24 ))) Куда-то все это делось безвозвратно...
Недавно увидел на перроне ИЛ-18, аж чуть не прослезился. Думал что уже не встречу никогда
эту красивую машину из детства. И что характерно - достойно выглядит в общем ряду с
"эйрбасами" и "боингами". Очень достойно!
Еще - очень уверенный, устремленный и сосредоточенный (если можно так сказать про
самолет) внешний вид на взлете у АН-12 - так, очень по-нашенски, с черный шлейфом
позади, презирая всякие евро-стандарты, и ровным, плотным гулом движков...
Такой неспешный набор высоты, такая изящность при ТАКИХ формах - этого тоже нет
у современных самолетов. Они красивы тоже, но как-то по другому. Скромнее чтоли.
А тут сразу видно - "папа" полетел... :)
Вепрь форум
Старожил форума
12.11.2008 11:22
CRJ то понятно... Можно еще и эмбраеры вспомнить и дугласы - но удельный вес этих ВС на "обычных" крупных аэродромах России ничтожен, поэтому ими как говорят математики можно "пренебречь"...

Дюдя - а где Ил-18 то на перроне есть ныне? Точно на перроне а не на постаменте возле шарика-1? :)

Да Аны-12е взлетают и впрямь КРАСИВО и кажется что МЕДЛЕННО - правда я видел то всего пару раз наверно в Мигалово много лет назад...
ANDR45
Старожил форума
12.11.2008 15:45
ИЛ-18 нет-нет да и покажется во Внуково. Правда на перроне не встречал, а на глиссаде замечен.
Вепрь форум
Старожил форума
12.11.2008 15:53
А куда же он родимый после глиссады то девается как не на перрон? Отрабатывает заходы на посадку что ли и обратно летит? :))))
Дюдя
Старожил форума
12.11.2008 17:28
Вепрь
Видел старика на "сьерра" перроне, в Борисполе. Вообще без опознавательных знаков, в пустой
серо-голубой ливрее. Номер не видел. Но явно не местный, может пролетом был в гостях.
А АН-12 достаточно часто небо коптят. Младшие "антошки" (24-е, 26-е) как-то постепенно
исчезают из поля зрения. Сороковые "яки" тоже пропадают. А АН-12 все еще иногда летает.
За последний месяц я его раз десять видел - там же, в Борисполе.
big boss
Старожил форума
12.11.2008 19:33
привет всем. Вот учил Б 767- такой утюг.Одни троса и все.Где там до ТУ-полей.Учил а душа не лежит.
avia-beauty fan
Старожил форума
15.11.2008 01:45
Автору форума: всё замечательно сказано, всё так и есть!
Можно по разному объяснять феномен наших лайнеров. Но одно очевидно. Они абсолютно СМОТРИБЕЛЬНЫ. Все они - Ту, Илы, Аны, Яки. Все наши самолеты одухотворены в обводах. Как русские женщины, они красивее всех. Простой пример даже не из лайнеров, а из "маленьких". Летали(летают) у нас Л-410 и "Вильга". Посмотреть на первый - видно же, что это "не наш". Бе-32, скажем, логичнее, лаконичнее и эстетичнее. А такой аэродинамически некачественный воздух аппарат как "Вильга" просто не мог появиться в СССР. И даже замыкающий советскую линейку, уже с "бомбами" под крылом, Ту-204 хоть немного, но благороднее в обводах, чем 757. Дело даже не в схеме установки двигателей. У ЕМВ-145, скажем, они сзади, но такое ублюдище никогда не могло появиться на чертежных досках советских инженеров. И с двигателями под крылом можно было бы за счет идеального обвода фюзеляжа и киля получить достойный силуэт. Но во времена эстетики А380 (при всем уважении к этому аппарату форма его носовой части - это что-то страшное) приоритеты при проектировании совершенно другие и об этом можно не мечтать. По поводу звука двигателей тоже согласен! "Тушки"/Илы звучат. Западные как пылесосы шелестят. Бесшумный и бездымный самолет - это уже и не самолет, в общем. А от "бомб" на пилонах и их экономической целесообразности, увы, уже никуда не деться, хотя конечно их "обладатели" если уж впрямую не уродливы, то просто "никакие". И всё, что нам остается - ценить всё более редкие моменты встреч с реально красивыми нашими самолетами. И не только, кстати, нашими. В этом году в ДМД гостил В-707. То, что этот самолет красивый, вряд ли кому-нибудь не очевидно...
Quoondo
Старожил форума
15.11.2008 03:39
В-747 А-330 В-707 красавцы. DC-10 урод, но мне тоже нравится. Своеобразно-красивый)
Ту-154 и В-737 тоже очень красивые самолеты, Ту-134 очень красиво смотриться когда набирает эшелон.
А звук мне нравится когда Ту-22 взлетает, кстати, ИМХО и Ту-22 и Ту-22М очень красивые самолеты.
Quoondo
Старожил форума
15.11.2008 03:41
А еще мне нравиться Ту-95 и В-2. А у Ту-95 звук соосников нравится
Дюдя
Старожил форума
15.11.2008 04:23
avia-beauty fan
Они абсолютно СМОТРИБЕЛЬНЫ. Все они - Ту, Илы, Аны, Яки.
********************************************************
Потому что делались людьми. Людскими руками. И наделялись частичкой души конструктора.
Образы одухотворены - это очевидно. То же самое касается и не наших самолетов того
фрагмента эпохи - В-707, В-747, DC-9, MD-11, L-1011 - это тоже, самолеты со своим лицом.
И парадокс заключается в том, что их делали именно ИНЖЕНЕРЫ. А когда за дело взялись
дизайнеры - появились "эйрбасы". Пустотелая безликая болванка, олицетворяющая собой
образ с иллюстраций к учебнику Черного - Кораблина.
Вот, тот феномен, в котором я не могу разобраться!

Но вот, кстати, по поводу Ту-204 - тут я готов остановиться и перестать восхищаться.
Где-то в это время у проектантов отобрали кульман и вручили компьютер. Я помню как
здорово расстроился, впервые увидев этот "шедевр". Сначала воспринял это как некий
эксперимент, может быть даже ошибку, на которую любой дизайнер имеет право. Но когда
следом появился Ту-334 я понял что это уже конец эпохи красивых самолетов.

И я готов поспорить в отношении смотрибельности и эстетики форм у Ту-204 и В-757.
Просто "757" скромен в своем семействе. Но безусловно имеет шарм, который отсутствует
у нашего брата.
У нас тоже были такие самолеты - например Ил-62. Схема расположения двигателей делала
его уникальным в своем роде, но формами он оставался очень скромен. По сравнению,
скажем, с Ил-76, от одного взгляда на который до сих пор волосы шевелятся за голове.
Quoondo
Старожил форума
15.11.2008 04:32
У нас тоже были такие самолеты - например Ил-62. Схема расположения двигателей делала
его уникальным в своем роде, но формами он оставался очень скромен
-------------------------------------------------
Помоему у Ил-62 крылья и движки от VC-10 растут
Дюдя
Старожил форума
15.11.2008 05:03
Там сложно сказать - от кого и что выросло - оба этих самолета не имеют
аналогов и схема так и осталась уникальной и неповторенной в истории.
Также можно сказать что Ту-154 вырос из английского "трайдента". Но
"трайденту" до "тушки" - как здесь говорил кто-то - еще полвека с дерева
спускаться.
avia-beauty fan
Старожил форума
15.11.2008 14:27
Из вышедшей в 2007 г. книги «Гений неба Владимир Коккинаки»

Воспоминания К.П. Сапелкина, заслуженного пилота СССР.

«Летим, скучнейший полет, великолепная погода. Посередине Атлантического океана стоит корабль, выдающий пеленг самолетам, летавшим в Америку и обратно. Мы его услугами не пользовались, шли в стороне. И вдруг радист говорит: «Командир, моряки просят пройти над ними, они уже всех повидали, кроме Ил-62». Сумерки накрыли океан, а здесь на высоте, солнце светит. Глянул на штурмана, тот кивнул головой. Я снял Ил-62 с автопилота, добавил мощности двигателям, чуть довернул его и слышу голос штурмана:
- Корабль под нами!
Самолет идет по струнке. Напрягся, будто на параде, сияет в лучах заката.
Прошли мы – в эфире молчание. У меня сердце оборвалось. И вдруг снизу донеслось всего одно слово: «Beautiful» Прекрасно! Великолепно! Мы были не мальчики, кто лысый, кто седой… Ко многому привыкли. Но тут?! Они Ил-62 похвалили. Машина ведь действительно красивая…

To Дюдя
Красоту Ил-62 “в профиль» я действительно назвал бы «красотой минимализма». Как Су-7 в свое время. А при виде снизу он просто грандиозен – MAJESTIC!
Вообще все Ваши посты читать одно удовольствие. И не хочется ввязываться в обсуждение некоторых локальных тем типа 204/757. Одну только вещь скажу. Для меня есть несколько табу по отношению к обводам самолетов, нарушение которых в моих глазах недопустимо и фактически перечеркивает эстетику самолета В частности: фюзеляж после крыла не имеет права «расширяться» (у B757, SAAB 2000,например, такой эффект есть!). Киль должен иметь хотя бы разумно-минимальное удлинение и не имеет права расширяться кверху как на нелюбимом мною Бе-200. Сильная кривизна верхнего обвода носовой части фюзеляжа при относительно невыраженной кривизне нижнего – как на безобразных «Эмбраерах». Вообще обвод носа лично для меня – это 95% впечатления от самолета. Здесь малейшие нюансы могут испортить или наоборот усилить впечатление от самолета. И как раз по этой части советские лайнеры были абсолютно на высоте.
Переход на «бомбы» под крылом я для себя сравниваю с переходом от поршневых истребителей к реактивным МиГ-15/Сейбр с их большой бесхитростной дыркой в носу. Думаю, что ветераны-фронтовики поршневой авиации с трудом привыкали к таким «образинам». Но прошло время, и разве сейчас кто-то упрекнет элегантный и ставший даже классическим бочонок МиГ-15. Так что может на фоне самолетов-«красавцев» будущего и А-320 будет выглядеть неплохо и даже классически :),

To all
Спасибо автору форума и всем участвующим!
HobbyPilot форум
Старожил форума
15.11.2008 19:30
avia-beauty fan,

Простой пример даже не из лайнеров, а из "маленьких"
-----------------------------------
Turbo-Arrow, Ovation, Barron, PC-12...

Бесшумный и бездымный самолет - это уже и не самолет, в общем.
-----------------------------------
Это планер. Есть, кстати, очень красивые планеры.

А вообще, если человек, никогда не видел живой Конкорд, то ему можно только порекомендовать срочно возместить этот пробел.
Bad
Старожил форума
15.11.2008 23:09
Ребята,кроме того ,что я полностью согласен со всеми вами по поводу флота страны Советов,хочу сказать о своих больших симпатиях к АН-2.Ну не знаю красив он или странен,но когда вижу в небе-на сердце становится тепло и радостно.Это как видишь черно-белую фотографию старика,сделанную Профессионалом.И лицо вроде все в морщинах и ощущение глубокой старости,Но, чуствуешь силу духа и долгие годы труда и своеобразное благородство.
А из военных - мой кумир ТУ-16,он и сейчас для меня красавец,стремительный,мощный и независимый.Нашел недавно книжонку в PDF формате,распечатал на фотопринтере и любуюсь им.
avia-beauty fan
Старожил форума
15.11.2008 23:59
To Hobby Pilot

«Маленькими» были названы только те, что были в 60-80г в СССР. Можно было бы упомянуть еще L200. Он тоже выглядит как иностранец, но здесь никакого «негатива». Очень красивый аппарат.
То, что планеры бывают очень красивыми - кто может в этом сомневаться ?…
Насчет великолепного «Конкорда» ну её богу не понял Вашего сарказма…

To Bad
ПРЕКРАСНЫЕ СЛОВА ПРО АН-2. Хотел бы кинуть Вам одну его фотку.
avia-beauty fan
Старожил форума
16.11.2008 00:01
Извиняюсь за дурацкую опечатку после "Конкорда"
Дюдя
Старожил форума
16.11.2008 08:09
to avia-beauty fan
Знаете, тут, мне кажется, еще дело в привычке взгляда. Потому что например схема
компоновки типа Ту-154 (или Як-40, или Як-42) в целом вообще перегружает килевую
часть самолета. А схема с расположением двигателей на пилонах под плоскостями
дает возможность сохранить эстетическую целостность фюзеляжа.
Но. Покажите мне хоть одного человека, который достаточно налетал на "туполях" в то
время, когда вся страна на них летала, и чтобы он, не покривив душой назвал этот
самолет некрасивым! Потому что это НАШ самолет. Он успел стать полноправным
членом общества. И таким и останется в памяти целого поколения людей.
Второй яркий пример - то, о чем чуть раньше говорил Bad - "кукурузник" навсегда
останется таким, очень близким нам по сути, а не своими формами. А формы у него
такие, что хочется плакать.

Я первый раз поднялся в небо (пассажиром) со своим отцом, в возрасте 5 лет, на
Ил-18. Когда спустя несколько лет, уже будучи достаточно больным авиацией, я
впервые полетел на "туполе", то ощутил что-то вроде шока. Даже от одного звука
при запуске движков, на фоне лепетания стюардессы о чем-то важном... Это останется
в моей башке навсегда. Это как верхом на пуле!
Исходя из этого можно сделать вывод, что форма вторична - мы сами выстраиваем себе
эстетические рамки, которые потом возводим в статус аксиомы не требующей доказательств.
Я вообще иногда думаю, что мы безмерно счастливые люди. Ну, предположим, сделают
когда нибудь идеальный самолет - без звука, без запаха, ну - экологически чистый как
дельтаплан и стройный как полено...
Но ведь нам-то с вами довелось в свое время полетать чуть не на ракетах!
У кого, когда нибудь еще будет такая возможность? А люди, которые хоть раз в жизни
пересекли континент на Ту-114? Это же вообще, можно сказать, герои своего времени!
Мне не довелось - я опоздал, и "пилораму" видел только в роли памятника в Домодедово.
О чем жалею, умышленно наплевав на те ужасы про подобные перелеты, о которых не раз
говорилось тут, на форуме.

to HobbyPilot
Конкорд я не видел. Но довелось видеть в полете Ту-144, в процессе захода,
надо полагать. Честно говоря, испытал смешанное чувство. Близкое к панике.
Правда и лет мне тогда было не много... Но запомнил это событие хорошо, потому что
сборная модель этого самолета (моя первая самостоятельная работа - от склейки
фюзеляжа, до последнего деколя) за три дня сделала меня чуть не родственником
всего КБ Туполева. Потому и запомнил )))
HobbyPilot форум
Старожил форума
16.11.2008 16:54
avia-beauty fan, Дюдя,

Concorde - это несомненно один из наиболее выдающихся творений рук человеческих, считаю, что обойти его вниманием было бы несправедливо.


Дюдя,

Tu-114, Super Connie, целое поколение Дугласов и их товарищей по времени от Ильюшина... А ещё были времена огромных летающих лодок. А если увидеть кадры с борта Цеппелина, пересекающего Атлантику, то нам обоим очень захочется попробовать это на своей шкуре, и avia-beauty fan несомненно составит нам компанию.
Director
Старожил форума
16.11.2008 17:03
Цеппелин и в Калининград когда то летал.

«Столица оторванной от родной страны провинции Восточная Пруссия приветствует «Граф Цеппелин». Мы преклоняемся перед творением недавно ушедшего от нас в мир иной изобретателя, и людьми, которые продолжают его дело под командованием доктора Экенера. Всем участникам кругосветного путешествия наш привет! «Граф Цеппелин» связывает нас с родиной. Он укрепляет нашу волю к воссоединению с ней. Мы благодарны за возможность наблюдать его над нашим городом. Пусть наши пожелания и наши надежды сопровождают «Граф Цеппелин» в его мировом путешествии! Сквозь трудности - к цели!»

Актуально и сегодня. Только Восточную Пруссию на Калининградскую область, Экенера на Михайлова поменять

http://www.klgd.ru/ru/city/750 ...
Дюдя
Старожил форума
16.11.2008 18:36
Ребята, знаете, один раз попал на, не помню какой, праздник в Киеве. И в рамках
праздника, "Клуб воздухоплавателей" (или что-то вроде этого, не скажу точно) поднимал
в воздух эти надувные шары. Мы подошли рассмотреть их, а там один из членов клуба
оказался моим знакомым. И после "привет-как-дела" меня затащили в одну из гондол.
Самое интересное, что через борт гондолы я перелез сам, и даже вроде как с удовольствием.
Но когда подняли в воздух... Там эти вшивые 50 метров, но я вам скажу..
Это тихий кошмар. Мерзкое чувство зависания на высоте, при полной тишине, покачивание
гондолы. То есть, ужас в том, что вроде как летишь, но звука-то никакого нет! Следовательно
в мозг постоянно передается команда "...падаем-падаем-падаем". А мозг, в свою очередь,
передает команду дальше - на кишечник. Не кричал я наверно только потому, что рядом со
мной сидела молодая девушка и как-то неудобно было открывать варежку. "Воздухоплавал"
я всего 15 минут, но мне хватило. Так что, извините, на "Цеппелине" вы уж сами, без меня.
Меня на нем можно будет перевезти только если я буду под наркозом.
Лучше уж попробовать пересечь Атлантику на Ан-2 )))

Director
Старожил форума
16.11.2008 18:40
На Цепелине отсутствие тишины Вам бы было гарантировано (пять "Майбахов" по 500 л.с. "расслабится" бы не дали). :о)
Дюдя
Старожил форума
16.11.2008 18:51
Director
Кстати, в приведенной Вами статье упоминаются самолеты сопровождения.
Интересно было бы узнать - на каком участке проходило сопровождение и
как происходила смена эскорта. Врядли они крутили с ним кругосветку.
Попробую порыться в сети...
avia-beauty fan
Старожил форума
16.11.2008 19:51
To Дюдя
Как Остап Бендер сожалел, что «Я помню чудное мгновение..» уже написал до него А. С. Пушкин, так я «сожалею», что не могу озаглавить Ваши слова своим ником!
Да, безусловно, есть фактор «сживания» с эпохальными самолетами и привыкания ко всему, что может быть в них неоптимально. Согласен, что «перегруз» хвоста у трехдвигательной компоновки ощущается. На французских «Фалконах» это, кстати тоже очень заметно.
Да, безусловно, форма вторична и её восприятие со временем может меняться.
Да, безусловно, мы ценим время очень впечатляющих – и своей красотой и своими летными качествами и своими необычными техническими решениями – самолетов, и наших, и зарубежных. Мы ценим время настоящего самолетного «разнотипья», гулов и грохотов в аэропортах, частых басовитых песен турбовинтовиков, доносящихся с небес.
Мы замираем, когда начинаются ТЕ кадры в «Приключения желтого чемоданчика», завершающиеся взлетами Ту-114…

Но наш форум «уязвим» (для потенциальных недоброжелателей) и в каком-то смысле «эфемерен» по трем причинам.
Первая – потому, «любители отечественной авиации» запросто ассоциируются с «нелюбителями западной». А это ошибка. (И «Конкорд» чуть не пострадал :)).

Вторая – нарочитое «опускание» «Эрбасов» и «Боингов». Никто здесь действительно не обсуждает и не умаляет технико-экономических достоинств этих самолетов (как и ненавистных мне «Эмбраеров»). Техническое совершенство и революционность, скажем А320, бесспорны и не обсуждаются.

Третья - потому, что любой случайно зашедший сюда обычный пассажир вправе «пнуть» нас и сказать, что гражданский самолет предназначен только для перемещения из пункта А в пункт В. И будет, в общем, прав.

Вся наша авиационная эстетика (и вида и звука самолета) – это побочный продукт при создании самолета, не задаваемый в ТЗ (хотя по звуку пределы конечно теперь задаются) на самолет. Просто раньше эстетика получалась как бы сама собой, потому, что действительно была делом чести ТЕХ САМЫХ ИНЖЕНЕРОВ. Казалось бы дизайнеры сейчас (в отличие от менеджеров) – это и есть специалисты по красоте линий. Но в общем и целом не тот глаз у них. Он замылен общебытовой целесообразностью, автомобильным примитивизмом с одной стороны и придурями поколения «пепси» с другой (это я по поводу бывшего проекта Supersonic Cruiser «Боинга»). Еще пример по поводу дизайнеров. Когда я спускаюсь в метро и вижу новые блеклые информационные щиты (где какие станции и куда идти), то воспринимаю их как издевательство над людьми, вспоминая белые, ярко подсвеченные и очень читабельные «плафоны» советских времен. А «круглые» часы, которые сейчас повесили на улицах Москвы вместо советских «квадратных» – на них же издалека стрелок не видно, потому что середина циферблата чем-то занята. Отвлекся.

Еще одна мысль. Сейчас пока тот исторический период, когда чтобы довести из п. А в п. В самолету необходимо выглядеть и быть устроенным так, он выглядит и устроен сейчас. Т.е. крыло, оперение, элероны, закрылки и много чего еще. В итоге самолет (независимо от типа) имеет свою определенную САМОЛЕТНУЮ «красоту трехмерности» Но это вообще-то имеет такое же отношение к перемещению из А в В как паруса у кораблей к перемещению по морю. Паруса однажды перестали быть нужными для этого самого перемещения. То есть пока вынужденно существует некая техническая атрибутика, несущая красоту. А еще немного, «еще несколько научных открытий» – и станет как с почтой. С электронной. Была почта классическая – конверты, марки, почерк человека, ожидание почтальона, сам почтальон когда-то еще в форме… А теперь. Зачем это для перемещения между электронными адресами? Все всё понимают. Так удобнее и быстрее. Жизнь…

Теперь еще немного пофантазирую и намеренно доведу до абсурда свою последнюю мысль, а заодно и мысль Дюдя про «бесшумное полено». Представим, что после «некоторых открытий», выгоднее станет делать самолеты в виде шара. Ну просто идеального геометрического шара, где размещаются пассажиры, установлены двигатели вертикального взлета и посадки и всё прочее, что необходимо. Теперь представьте аэропорт, куда прибывают – бесшумно опускаются, поднимаются шары разной размерности с надписями «Аэрофлот», «Air France»…. Хотя может летать на таких шарах будет интересно…

Заканчиваю с отвлеченным.
Заход ретранслятора Ил-18 «России» (как люблю это самолет невозможно описать словами) во ВНК наблюдал 12-го ноября около 17-ти часов. Беда в том, что уже на подходе его замена в виде Ту-214 аналогичного назначения. Неизвестно, сохранится ли в следующем году во ВНК в летном виде эта по сути ГЛАВНАЯ ДОСТОПРИМЕЧАТЕЛЬНОСТЬ АЭРОПОРТА.

To Hobby Pilot
Конечно, все названное великолепие во главе с «Констеллейшн» - это вздох умиления…
avia-beauty fan
Старожил форума
17.11.2008 02:13
Есть книга (фотоальбом с комментариями) Soviet Prop and Jet Liners (могу чуть ошибиться в названии, по-моему в двух томах), автор которой Colin Balantine в 60-80 годы снимал за рубежом именно наши самолеты, необъяснимой красотой которых, как сам говорит, был зачарован (fascinated). Его заразил еще отец, увидевший Ту-104. Подборка фото там уникальная. А начинается книга с фото силовой установки дорогого нашего Ан-2. Как приятно было видеть их аж трех на салоне в Жуковском в 2007г…
Дюдя
Старожил форума
17.11.2008 02:40
Но наш форум «уязвим» (для потенциальных недоброжелателей) и в каком-то смысле «эфемерен» по трем причинам.
Первая – потому, «любители отечественной авиации» запросто ассоциируются с «нелюбителями западной». А это ошибка. (И «Конкорд» чуть не пострадал :)).

Вторая – нарочитое «опускание» «Эрбасов» и «Боингов». Никто здесь действительно не обсуждает и не умаляет технико-экономических достоинств этих самолетов (как и ненавистных мне «Эмбраеров»). Техническое совершенство и революционность, скажем А320, бесспорны и не обсуждаются.

Третья - потому, что любой случайно зашедший сюда обычный пассажир вправе «пнуть» нас и сказать, что гражданский самолет предназначен только для перемещения из пункта А в пункт В. И будет, в общем, прав.
*****************************************
Знаете, я считаю что человек должен уметь не только высказать мысль, но
и понять - о чем говорят другие. Тогда этот человек имеет право принимать
участие в дискуссии, не зависимо от того где проходит беседа - на форуме,
в дискуссионном клубе или в курилке местной птицефабрики.
Для себя я уже давно выделил тех оппонентов, мнение которых ценно для меня.
И уверен, что высказав свое мнение я смогу донести до них свою мысль или идею.
Даже если наши точки зрения будут диаметрально противоположны.
Ведь не секрет, что многие ущербные в жизни люди используют подобные
форумы чтобы выпустить пар, слить желчь, разрядиться. Поэтому просто не
стоит обращать внимание на подобные прыжки в ширину - это всего лишь
побочный продукт форума.

Что касается дизайнеров - возьму Вас в пример, отвлекусь )))
Общаясь со строителями немцами я попросил их показать мне как работают
мои коллеги - местные дизайнеры. Меня усадили в Фольксваген и долго куда-то
везли на окраину Франкфурта. Потом мы оказались в большом светлом
помещении, где работало примерно 50-60 человек. Половина из них за
кульманами, вторая половина - за мониторами компьютеров. Я прошелся,
посмотрел, потом спросил - это все хорошо, но это - архитекторы.
А где ж, йопть, ваши ДИЗАЙНЕРЫ? Ну, стилисты, эргономисты всякие...
Немцы покрутили пальцем у виска и говорят - у нас в Германии таких
дизайнеров - два-три десятка. И если привлечь дизайн-студию к работе,
то нужно сразу приписывать пяток нулей ко смете. А кому такой дизайн нужен?
Хочешь посмотреть как работают дизайнеры - иди в музей современного
дизайна!
И я пошел!
Я конечно сначала хотел им рассказать НАСКОЛЬКО они отстали.
Потому что у нас дизайнеров... ну, чуть меньше чем водителей маршруток.
И запас дизайнеров мы постоянно пополняем свежими силами. Мы войну
можем выиграть одними дизайнерами - закидаем врага карандашами и ластиком.
Но когда я попал в этот музей... Это того стоило. Даже с учетом того,
что 95% экспозиции - нереализованные на практике идеи - просто словно
наброски. Типа тефлоновой сковородки крышка которой никогда не нагревается,
или велосипед, который складывается до размеров сигаретной пачки, трость
для людей потерявших зрение, которая передает информацию владельцу
(я правда так и не понял - каким образом, но поверил) о состоянии
поверхности земли и типе покрытия, или бокс для автомобилей - размером
с нашу "ракушку", но которая вмещает пять автомобилей... и т.д.
В целом это все глупости, но какие это уникальные мысли!

Перелистывая темы форума я наткнулся на очередное обсуждение вопроса
"кто у кого срисовал ту144?" Сам по себе вопрос уже не интересен, так
как уже обсуждался не раз. Но на первой странице, один из участников
дискуссии утверждает - "только полные ламеры могут применять слово
дизайн по отношению к самолетам". Вот так. И все. Вот они, ответы.

До тех пор, пока мы будем думать вот так, мы будет рожать шедевры
типа ВАЗ"Калина" и недоумевать - ну почему она, сабака-такая, не едет?!!
Или пытаться запульнуть в небо 334 "тушку" и сами потом стебаться от
наивной красоты уродца.
Почему-то сразу хочется задать вопрос - почему на киле одного из
"Русланов" написано - ANTONOV DESIGN BUREAU? Наверное это, продолжая
традицию украинского "це-менто-воза", самолет для перевозки исключительно
ламеров. К местам их привычного обитания.
Хотя, безусловно, он прав, в какой-то степени - в армии например,
услугами дизайнеров никогда не пользовались. Поэтому форма наших ракет
мало волнует умы общественности, но по прежнему заставляет исходить
жидким потом потенциального противника.
С другой стороны, во всем мире дизайнеры вовсю работали над экипировкой
солдата, а мы только недавно поняли, что в шинели много не навоюешь.
Даже отступать чрезвычайно сложно - кто бегал в шинели, тот меня поймет.

Сейчас ситуация делает ярко очерченный виток в направлении пустоты.
Хочется закричать - ребята, ну не берите вы в руки карандаш! Просто
оглянитесь на то, что уже сделали другие! Хорошо, не хотите смотреть
на "ненавистных пиндосов" - посмотрите на работы своих дедов! Даже
не отцов - дедов! Пусть даже они и не были дизайнерами, зато с задачами
дизайна справились на "отлично".
Потому что сегодня можно выехать на отполированном, и идеально
покрашенном "козлике" ГАЗ69 и достойно запарковаться рядом с
"кубиком" от фирмы Брабус. И я даже не скажу - кто будет выглядеть
привлекательней и больше радовать взгляд...
Не нужно срисовывать форму - нужно постараться понять - что же
заставило руку дизайнера дрогнуть именно в ТОТ момент,
и описать именно ТАКУЮ окружность?

У прогресса есть вторая сторона медали - регресс. Или, другими словами,
деградация. Следом за которой, вплотную следует вырождение. А ведь так
хочется чтобы у нас были самыми лучшими в мире не только балет, ракеты,
и водка.

PS. Я видел лица молодых пилотов "Люфтганзы", когда они фотографировались
на фоне Ту-154. Сначала я улыбнулся, а потом я понял - они фиксируют
историю. Вернее - себя на фоне знаменитого атрибута целой эпохи в истории.
Значит у нас еще есть время. Пока еще есть время.
Дюдя
Старожил форума
17.11.2008 02:50
avia-beauty fan

Есть книга (фотоальбом с комментариями) Soviet Prop and Jet Liners
******************************************************************
Представляю, насколько это ярко.
А информация по месту продажи такой книги?
Я бы приобрел себе с удовольствием...
Director
Старожил форума
17.11.2008 08:41
Почему-то сразу хочется задать вопрос - почему на киле одного из
"Русланов" написано - ANTONOV DESIGN BUREAU? Наверное это, продолжая
традицию украинского "це-менто-воза", самолет для перевозки исключительно
ламеров. К местам их привычного обитания.
-------------
Слово дизайнер имеет значение "конструктор". И Илюшин, и Туполев -
designer-Ы!

А ANTONOV DESIGN BUREAU - всего лишь конструкторское бюро Антонова!
Например: http://www.sukhoi.com.ru/eng/c ... (Sukhoi Design Bureau (JSC))
Это у нас почему-то слово "дизайнер" прижилось в не переведенном виде, как нечто непонятное с голубым оттенком.

Старожил форума
17.11.2008 12:49
То Дирктор,
Вы меня опередили с определением слова "дизайнер". Немного странно было читать замечательный пост Дюди, где этому словечку придавалось что-то сверхестественное.
На самом деле дизайнер - главное значение этого слова - КОНСТРУКТОР-:)))

И ещё - спасибо Вепрю, автору форума, за столь поэтическое изложение красоты наших самолётов. Погрел душу!
Вепрь форум
Старожил форума
17.11.2008 15:18
2 avia-beauty fan
Насчет Б-707 в Дмд если я не ошибаюсь китайская была какая то АК, а сам он был неяркой окраски, с красной полосой вдоль борта. Мне кажется я его тоже видел :)

2 Bad
С Ан-2 и в самом деле песня особая. Тоже когда слышишь гул его мотора в душе в самом деле что то "поворачивается" :)
А в мое детство на авиахимработах было очень много их занято - бороздили небо вблизи дачи о-го-го ... и настолько привычно было что стрекозе удивлялся больше в детстве чем Ан-2 в небе :)

2 Дюдя
"...Я первый раз поднялся в небо (пассажиром) со своим отцом, в возрасте 5 лет, на
Ил-18..."
С УМА СОЙТИ! Я ТОЖЕ! В 5 лет... Москва-Сухуми ;)
Вепрь форум
Старожил форума
17.11.2008 15:40
Кстати не знаю уж гордиться или нет... Ирония судьбы такая легкая вышла у меня, любителя отечественной авиации :)

А так в прошлом году перед новогодними "каникулами" волею судьбы задержался в командировке в Калининграде и возвращался назад своим любимым 756-м Аэрофлотовским рейсом ажно 31.12.2007 на маленькой Тушке. Все как обычно - попросил место у окна в крайнем ряду, хлопнул свои 200 гр. и наслаждался полетом. Прилетел как ни в чем не бывало, встретил НГ, провел "каникулы" и в январе полетел в какую-то командировку (не помню куда) и мне в руки попался бортовой журнал Аэрофлота...
А в том журнале ма-а-аленькая такая статейка о том что с 1 января 2008 года Аэрофлот "выводит из эксплуатации самолеты Ту-134"... И мол "мой" рейс СУ-756 на Ту-134 и закрыл эпоху эксплуатации маленьких Тушек в Аэрофлоте, став ПОСЛЕДНИМ! Чувства были смешанными - гордость от того что я летел "тем самым" рейсом и сохранил билет, и огорчение от того что ЭПОХА ушла... Полистал далее этот журнал ... Там дальше статья побольше под названием "Прощайте, тушки!", в которой журналюга описывал "радужные" планы "обновления" авиапарка Афл с 2009-2010... с заменой на "современные и прекрасные" и т.д. самолеты... И в регулярной рубрике "представляем самолет" красовался какой то новый эйрбас введенный недавно в эксплуатацию, "Даргомыжский" что ли там или "Мусоргский" - не помню, композитор какой то... Расстроился, попросил стюру принести конины, был только "Московский", ну да и ладно, выпил 2 раза по 0,2 ... немножко отлегло... Вот такой я впечатлительный любитель Тушек :)
Чем уж тот полет и та командировка кончились не помню, по первым делом когда прилетел глянул расписание - и впрямь свистков уже нигде не было, мои любимые рейсы в Калининград стали выполняться на больших Тушках... Ну это то ладно... а прошло еще полгода и вовсе ужас - ВСЕ РЕЙСЫ стали выполняться на Б-737 дочек Афл! И остался только 1 рейс на "свистке" Ютэйр... что существенно осложнило дальнейшие командировки в Калининград - ибо время рейса архи-неудобное... Вот такая петрушка. Уффф, даже устал :)
HobbyPilot форум
Старожил форума
17.11.2008 16:25
Вепрь,

между прочим 747 тоже уходит. Смотрел рейсы в Нью-Йорк: только Бритиши гоняют большую рыбину, да и то не на всех рейсах. А остальные (французы, немцы, испанцы) - 767, 777, 330, 340
Director
Старожил форума
17.11.2008 16:55
Ну это то ладно... а прошло еще полгода и вовсе ужас - ВСЕ РЕЙСЫ стали выполняться на Б-737 дочек Афл! И остался только 1 рейс на "свистке" Ютэйр...
------------
Месяц назад летел туда на 154 АФЛ. 737 были Нордовские, по всей видимости отказались от них.
avia-beauty fan
Старожил форума
17.11.2008 21:56
To Дюдя and all concerned with designer
Очень впечатлен тем, что прочел, как, уверен, и все здесь (но несколько раз на работе сдерживал приступы смеха, вспоминая про нашу армию дизайнеров…).
Игра слов дизайнер-конструктор меня не смущает. Все прекрасно понимают, о ком идет речь. Просто о тех, кто ответственен за, скажем так, «обводы» в широком понимании этого слова. В авиации вряд ли кто-то откуда-то заказывает для этого «специалистов по линиям» (для разработки парадных окрасок, как мы знаем, действительно нанимают некоторых…). Это власть ограниченного количества людей из «общих видов» и конечно главного конструктора (теперь уже наверное и генерального директора). Думаю, что в контексте возникшего обыгрывания этой пары слов можно вспомнить А.С. Яковлева, который, судя по воспоминаниям многих, кто его знал, как раз был больше «дизайнер», чем designer.
Если бы А.С. увидел предложенный ему общий вид самолета, похожего, скажем на А320, он бы, наверное, спросил – а это что торчит за килем? (Дальше предлагаю свой вариант развития событий).
- ВСУ, Александр Сергеич – ответили бы ему.
- Вы что, лучше места не нашли? Посмотрите, что нарисовали, Вам это ничего не напоминает?
- Но Александр Сергеич, куда ж её еще деть.
- Бл…(ин), пойдите и поищите её на Ан-24РВ. Не найдете – зайдите к Адлеру и попросите общий вид Як-40. Делайте что хотите - киль двигайте, стабилизатор, но чтоб я больше такого б…ства не видел…

…Нашел я, с чем сравнить носовой обвод А380. Да такие формы у простого русского валенка! Думаю, на «Эрбасе» когда-то звучал примерно такой диалог:
- Шеф, что-то никак не получается приличный нос с таким сечением фюзеляжа.
- Ничего, ребята, как–нибудь закруглим…

To Дюдя personally
К сожалению, не знаю, где её сейчас можно быстро найти. Называется кстати книга Russian (не Soviet) Prop and Jet Liners. Издана она в начале 90-х. Была одно время в Москве. Я несколько штук купил и все раздарил. Видели её, как-будто, на развалах салона в Жуковском в 2007г. В любом случае, наверняка еще всплывет, и я буду иметь в виду её для Вас. Припомнилась еще, кстати, фраза оттуда. Автор услышал от кого-то из эусплуатантов Ил-18 такие слова о нем: it's like a beautiful woman but who smokes too much.
avia-beauty fan
Старожил форума
17.11.2008 22:53
To HobbyPilot

К нам залетывают сирийские 747SP. В прошлом году ходили летом в ШРМ (видел лично). В этом году лично не видел, но тип стоял в летнем расписании ВНК по пятницам. Кстати, ходившая к нам последняя рейсовая "Каравелла" тоже была из Сирии (летала где-то до конца 80-х, эпизодически появлялась в начале 90-х.
ТРАЙБЕКА форум
Старожил форума
17.11.2008 23:33
Замечательный форум, спасибо его создателю и интересным собеседникам!
Дюдя
Старожил форума
18.11.2008 00:34
To: всем принимающим участие в дискуссии ))
Я, отнюдь, ни в коем случае, не хотел придать роли дизайнера какой-либо
сверхестественный оттенок. Вы безусловно правы - это всего навсего "конструктор".
Скорее я бы сказал так - конструктор-инноватор. Что немного отличает его от простого
рядового конструктора, способного расчитать вес, усилие, напряжение ... или что-то еще.
Другими словами, дизайнер - это человек рождающий базовую идею при создании продукта.
Не уверен что выразился правильно, если кто-то сформулирует лучше - поправьте меня.
Мне просто смешно было прочитать указанную выше цитату на форуме, об отношении дизайнера
к проектированию воздушного судна.

Я не смогу сейчас восстановить по памяти ссылку, где рассказывается об истории создания
революционного А-320 на заводе в Тулузе. На словах - "революционная" суть идеи в том,
что французские дизайнеры решили с помощью унификации и упрощения конструкций создать
массовый и сравнительно недорогой самолет. При этом убивали сразу несколько зайцев -
наводняли рынок своей продукцией, упрощали технологию выпуска и ко всему прочему они
получали базу для создания целого ряда (семейства) воздушных суден. Такую себе, колоду,
где козырным тузом стал А-380 - апофеоз творений дизайнеров из Эйрбаса.
Отсюда и вытекают его "простые формы" - как результат просто тщательной обдувки планера,
аскетичный салон и надежный двигатель, в основу конструкции которого легли проверенные
временем и ситуациями решения. И тем не менее, был и ряд революционных идей - те же
джойстики в системе управления, например. Что-то еще, я уже не вспомню...
Так вот - хохма в том, что они не знали, что по этому "революционному" пути много
лет с успехом шагал Советский автопром, заодно с авиапромом, а также с легкой и тяжелой
промышленностью во главе! И если рынок (потребитель) требует, например, новую модель
автомобиля, достаточно подготовить новые лекала и наладить выпуск нового капота, новой
конструкции пепельницы в салоне и нового шильдика - например "ВАЗ 2107" - и все!
Новая "семерка" сразу начинает пользоваться спросом, потому что это "новая модель".
Кстати, там был ряд инноваций - те же анатомические сиденья, которые отзывов у потребителя
не получили, а потому все вздохнули с облегчением и стали поставлять эту марку с уже
проверенными сиденьями - от предыдущей модели. И ничего менять не нужно и все рады!
Конечно, я все это говорю без тени сарказма - такой путь развития имеет право на
существование и это не означает шулерство. Наверняка берется в расчет экономическое
состояние в стране, покупательские способности общества и много еще чего.
К чему я все это веду...? Хочу сказать что французские дизайнеры справились с поставленной
задачей на "пять"! Хрен с ним, что он такой туповатый внешне - зато он самый популярный
в мире и по продажам уступает разве что только другому бестселлеру - В-737 )))
Но - это заслуга прежде всего дизайнеров, которые родили эту идею.

Простите мне очередное отвлечение, я вернусь к теме.
Горько слышать про уходящие "свистки". Я наверное уже и не полетаю ни на одном из них.
Вот, кстати, тут мне хочется начать орать благим матом, в адрес всех авторов этих
"европейских стандартов" по шуму, по грязи, по дыму, по сексу, по ... чему там еще?
Наверное это стоит того, чтобы обгаживать планету столько веков подряд, а потом вдруг
спохватиться и начать разом загонять все в рамки... Ладно не буду, а то это уже крамола )))
Просто это не самолеты для меня - это частичка моей жизни. И горькая потеря, хотя я имею
отношение к этим самолетам только как пассажир.
Вот про "джамбо" вообще не могу поверить - мне казалось что у этого самолета еще большой
запас по времени, и люди не скоро попрощаются с пузатым великаном.
avia-beauty fan
Старожил форума
18.11.2008 00:45
Всем, кому интересен посещавший ДМД В-707. (Синий с отделкой киль, синие гондолы).
http://www.airliners.net/searc ...
Дюдя
Старожил форума
18.11.2008 00:52
Director

Это у нас почему-то слово "дизайнер" прижилось в не переведенном виде, как нечто непонятное с голубым оттенком.
***********************************
Ато! )) У нас много чего кривого приживается. Или приживается криво...
Недавно услышал по телевизору рекламу - "..набери *** и номер твоего друга,
и твой друг тебе обязательно колбэкнет!" Я тут со стула и упал!
Дюдя
Старожил форума
18.11.2008 01:00
avia-beauty fan
Всем, кому интересен посещавший ДМД В-707. (Синий с отделкой киль, синие гондолы).
*******************************************
Я так и не смог раскопать информацию - а чей он? Везде указан как "Untitled"
Нашел только что собран аж в 1967 году!
avia-beauty fan
Старожил форума
18.11.2008 01:23
To Дюдя
Не знаю. Регистрация США. По-видимому, в частном владении. Максимальная информация про него на фото 1238467 (год выпуска 65-й!).
Вообще заканчиваю с явным OFFом. Просто автор формума спрашивал.
И обещаю не стебаться больше над Эрбасом. Хотя главный его адванс - тот айсберг, который скрыт под боковыми ручками, вернее та система, куда идут провода от них...
avia-beauty fan
Старожил форума
18.11.2008 01:38
Автору форума.
В тот последний для аэрофлотовких "свистков" раз, Вы, почти наверняка, летели на 65717. Пока это борт не засветился в новых пермещениях в другие компании, то есть жив ли еще - не понятно. В свое время у Вас уж не помню на какой ветке был эмоциональный пост по поводу снятия Ту-134. Я тогда его скопировал себе в файл под названием "Ода 134-му". Можно опубликую его еще раз?
Дюдя
Старожил форума
18.11.2008 01:42
avia-beauty fan
И обещаю не стебаться больше над Эрбасом.
*******************************************
:))))
Я же говорю - у истоков принципов Эйрбаса стояли наши люди!

Пусть простят меня поклонники европейского бренда, но я сам очень не люблю эту марку.
Да, хорошие, надежные, массовые - да пусть хоть золотые.. Но, без изюминки.
А самолету нужна изюминка. Ведущие конструкторы прошлого века это доказали - результатами
их творений мы сейчас восхищаемся. И будем восхищаться еще долго.
В любом куске железа, которые поднимался в воздух с наших аэродромов до конца прошедшего
столетия есть изюминка.
Не говорю даже про такие хиты как АН-2, который вообще - весь одна сплошная изюминка!
Никто не будет, с замиранием сердца фотографироваться на фоне эйрбаса, поверьте мне.
Разве что археологи, когда спустя сотню веков, откопают его останки. Если еще им повезет,
и они не откопают какой нибудь "туполь"...
Вепрь форум
Старожил форума
18.11.2008 15:32
2 Director
Месяц назад летел туда на 154 АФЛ. 737 были Нордовские, по всей видимости отказались от них.
_____________________________________________________________

Да, я тоже теперь летаю утренним СУ-753 на большой Тушке, их восстановили на этом рейсе, я порадовался.

Правда повод для этого в общем то не самый радостный - это произошло через 2 недели после катастрофы Б-737 в Перми и начала показательного "развода" Афл-папы с дочками.

Теперь строго разделено - утренний Афл на Тушке, дневной - Норд на Бобике, вечерний - Дон на нем же...

ТРАЙБЕКА форум
Старожил форума
18.11.2008 16:16
Можно я тоже скажу. Однажды слышала слова старожила-техника Воронежского аэропорта, так вот он мечтательно так вещал, что, вот-де -

- Возьми любую нашу машину - ТУ, ЯК, ИЛ - красавцы, в каждом виден характер, лицо. Узнаваемы они и любимы. А посмотри на Боинги - все, как один "тупоголовые", ни изящества, ни шарма, самолет без души:
Одним словом, без пресловутой харизмы - как определили бы сейчас.

Дюдя
Старожил форума
18.11.2008 16:55
Насколько я знаю только В-747 получил неофициальное прозвище "Джамбо" - если
не ошибаюсь по аналогии с мультяшным диснеевским героем-слоником. Остальные
остались просто - aircraft. Хотя я могу просто не знать...
В то время как у нас, каждый тип имел свое, гордое прозвище. Я временами
поражался тому, насколько они метко отражали характер внешнего вида самолета.
Некоторые из них, вроде "кукурузника", даже проникали в массы и становились
именем нарицательным. Остальные ходили в обиходе только в пределах аэродромов.
На форуме уже обсуждали это в свое время, но потом тема переехала в русло
обсуждения летного сленга и была окончательно потеряна.
У меня даже была задумка, в свое время, составить такой словарь терминов.
Но идея застопорилась - слишком мало информации.

PS Оставаясь на волне этой темы форума я вчера психанул, поехал и купил себе
сборную модель Ан-12. Огромную! Масштаб - 1:72. В ливрее "Аэрофлот" 70-х годов.
Вспомню детство - повоняю немного дихлорэтаном и краской...
12..222324





 

 

 

 

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru