Мобильная версия
Войти

[правила] [список форумов]

Рубрика: Об авиации

Денис Мантуров: Проект самолета Ту-334 был тупиковым

 ↓ ВНИЗ

a_schelyaev
Старожил форума
06.10.2019 17:44
GRV
Эксплуатанта очень даже важно, кто и как изготавливал деталь. От этого зависит качество, цена и надежность изделия. Хочу напомнить известную в отрасли историю, когда напрезидентсклм самолете после инцидента оказались бракованные трубки и соединения тормозной системы. Их изготавливал вот такой опытный «дядя Ваня» на глазок. А в результате, весь парк самолетов был остановлен на несколько месяцев, а руководитель КБ получил инфаркт и ушёл в мир иной.
Дядя Вася может их изготавливать как угодно - на глазок или на ЧПУ, как это при советской власти делалось.
Все упирается в систему контроля качества на предприятии, а это не уровень дяди Васи, а уровень управленцев предприятия.
Рыба тухнет с головы и если управленцы не могут наладить контроль, то тут хоть на чем угодно делай, а на выходе кукиш с маслом будет.
Один из ярких примеров причина падежа камовских вертолетов - чисто технологические заморочки из-за отсутствия контроля качества.
Хотя тоже все оборудовано ЧПУ и т.п.
GRV
Старожил форума
06.10.2019 19:28
a_schelyaev
Это у вас странные представления об экономике. Чтобы на ЧПУ за 20 минут точить деталь в научном институте, институт закупает за гос.счет этот станок, с очень странным обоснованием. Потом этот станок стоит и пылится. Чтобы он работал потом нужно еще вкладывать деньги в его обслуживание и закупку обрабатывающего инструмента. Все это вешается на бюджет, а прибыль от точения детали кладется в карман сотрудникам. Я бы еще понял, если бы точили что-то по делу, а тут макет. Вы в следующий раз, когда что-то подобное захотите написать, то лучше лишний раз подумайте, т.к. если вдуматься, то тут может быть и чьи-то головы должны с должностей полететь. Потому что научный институт наукой должен заниматься, а не коммерческими заказами.
Как хорошо, что не Вы занимаетесь распределением ресурсов. С такими как Вы мы бы и из каменного века не вышли, ибо каменный топор очевидно дешевле железного.
GRV
Старожил форума
06.10.2019 19:29
a_schelyaev
В нормально выстроенной системе ТОиР дается полная картина по самолету или парку самолетов в АК, т.к. через эту систему проходят и все отказы и жалобы с нареканиями, а также сбор рекламаций.
Трудно, да и, наверное, бесполезно пытаться что-то объяснить человеку, коугозор и знания которого не выходят за рамки ТОиР.
Дед Пихто.
Старожил форума
10.10.2019 11:36
Роман, при всём уважении - вообще развитие какой - либо отрасли в данной стране заранее будет тупиковым направлением, за исключением русских народных танцев и песен:
https://www.youtube.com/watch? ...
https://yandex.ru/video/previe ...
и танки наши быстры, и наши лётчики отважества полны ...
Михаил_К форум
Старожил форума
11.10.2019 15:24
GRV
В случае с Ил-114, скорее всего, завод-финалист не будет предприятием полного цикла, а лишь сборочным производством. Все, что там необходимо - освоение технологии бесстапельного производства. А вот производители ПКИ должны обладать современным станочным парком. Иначе выйдет такое же непредсказуемое Г, что и было раньше.
Так и подразумевается, даже часть планера будет производится у смежников. Что касается технологии сборки, то всё упирается в стоимость технологического оборудования. Вероятно, что морально устаревший стапель окажется единственным способом привести себестоимость Ил-114 в приемлемые размеры при таких темпах производства. Поставщикам ПКИ может быть чуть легче, ведь они выпускают свою продукцию для разных типов (в т.ч. военного назначения), что подразумевает определённую универсальность производства и частичную унификацию изделий. Но тут может быть другая проблема, растягивать производство комплектации для Ил-114 по комплекту в месяц может оказаться очень неудобным, а для разового производства нескольких комплектов сразу, может отсутствовать требуемое финансирование.
Качество изделий напрямую связано с культурой производства и контролем качества. Обрабатывающий центр может идеально обработать деталь по электронному чертежу, но если её при отправке на склад готовой продукции будут кидать как мешок картошки, то вероятно она вообще станет непригодной к установке. Представительские автомобили штучно выпускают с использованием в основном ручного труда и почему-то с ними таких проблем нет. Может главное - отношение к делу!?
Михаил_К форум
Старожил форума
11.10.2019 15:33
GRV
Быстрая перенастройка это загрузка цифрового чертежа )
Кроме самого станка, есть инструментальная часть, которую надо иметь под разные задачи, а потом поддерживать её в рабочем состоянии. Под разные изделия требуются разные инструменты и зачастую их нельзя установить одновременно на обрабатывающий центр (у каждого станка есть предельное число инструментов, которые он может использовать без дополнительной наладки).
GRV
Старожил форума
12.10.2019 00:36
Михаил_К
Кроме самого станка, есть инструментальная часть, которую надо иметь под разные задачи, а потом поддерживать её в рабочем состоянии. Под разные изделия требуются разные инструменты и зачастую их нельзя установить одновременно на обрабатывающий центр (у каждого станка есть предельное число инструментов, которые он может использовать без дополнительной наладки).
Станок станку рознь. Есть станки длиной в 10 метров, которые представляют собой роботизированный центр с большой библиотекой обойм, фрез и другого инструментария. Все, что нужно технологу, четко описать техпроцесс и загрузить задание. И робот сам выполняет все процедуры, как по черновой, так и чистовой механообработке даже очень сложной детали. При серийном производстве тех процесс отлаживается один раз, далее оператор курит бамбук.
GRV
Старожил форума
12.10.2019 00:41
Михаил_К
Так и подразумевается, даже часть планера будет производится у смежников. Что касается технологии сборки, то всё упирается в стоимость технологического оборудования. Вероятно, что морально устаревший стапель окажется единственным способом привести себестоимость Ил-114 в приемлемые размеры при таких темпах производства. Поставщикам ПКИ может быть чуть легче, ведь они выпускают свою продукцию для разных типов (в т.ч. военного назначения), что подразумевает определённую универсальность производства и частичную унификацию изделий. Но тут может быть другая проблема, растягивать производство комплектации для Ил-114 по комплекту в месяц может оказаться очень неудобным, а для разового производства нескольких комплектов сразу, может отсутствовать требуемое финансирование. Качество изделий напрямую связано с культурой производства и контролем качества. Обрабатывающий центр может идеально обработать деталь по электронному чертежу, но если её при отправке на склад готовой продукции будут кидать как мешок картошки, то вероятно она вообще станет непригодной к установке. Представительские автомобили штучно выпускают с использованием в основном ручного труда и почему-то с ними таких проблем нет. Может главное - отношение к делу!?
Если Ил-114 выпускать по цене «представительского лимузина», то конечно можно собирать вручную и никаких претензий к качеству однозначно не будет )))
Михаил_К форум
Старожил форума
14.10.2019 16:25
GRV
Станок станку рознь. Есть станки длиной в 10 метров, которые представляют собой роботизированный центр с большой библиотекой обойм, фрез и другого инструментария. Все, что нужно технологу, четко описать техпроцесс и загрузить задание. И робот сам выполняет все процедуры, как по черновой, так и чистовой механообработке даже очень сложной детали. При серийном производстве тех процесс отлаживается один раз, далее оператор курит бамбук.
Естественно, но число загруженных рабочих инструментов конечно и любой инструмент требует обслуживания и замены. Кроме того, сегодня надо делать комплект на Ил-114, завтра на пару МиГ-35, послезавтра чего-то делать по кооперации для МиГ-31 и т.д., замучаются перенастраивать оборудование.
Михаил_К форум
Старожил форума
14.10.2019 16:32
GRV
Если Ил-114 выпускать по цене «представительского лимузина», то конечно можно собирать вручную и никаких претензий к качеству однозначно не будет )))
Если выпускать по 12 Ил-114 в год, то он будет "золотым" при любой технологии производства. Единственный плюс, вместо него можно чего-нибудь другое и массовое запустить. Либо кто-то в руководстве ОАК "прозреет" и приведёт планы производства к научно обоснованному количеству выпускаемых самолётов в год. На мой взгляд лучше за два года произвести самолётов на пять лет поставок и потом производить другую технику, чем устраивать нынешнее "шоу".
GRV
Старожил форума
15.10.2019 12:12
Михаил_К
Естественно, но число загруженных рабочих инструментов конечно и любой инструмент требует обслуживания и замены. Кроме того, сегодня надо делать комплект на Ил-114, завтра на пару МиГ-35, послезавтра чего-то делать по кооперации для МиГ-31 и т.д., замучаются перенастраивать оборудование.
Не замучаются. В компьютер заносится чертёж и на первом образце отрабатывается технологический процесс. А далее тупое копирование без участия человека. Все, что требуется от «обслуги», менять заготовки и нажимать кнопку Старт и следить за обновлением фрез в «библиотеке».
GRV
Старожил форума
15.10.2019 12:23
Михаил_К
Если выпускать по 12 Ил-114 в год, то он будет "золотым" при любой технологии производства. Единственный плюс, вместо него можно чего-нибудь другое и массовое запустить. Либо кто-то в руководстве ОАК "прозреет" и приведёт планы производства к научно обоснованному количеству выпускаемых самолётов в год. На мой взгляд лучше за два года произвести самолётов на пять лет поставок и потом производить другую технику, чем устраивать нынешнее "шоу".
То есть сначала нужно нагнать кучу народа, обучить их строить этот самолёт, а потом через 5 лет всех разогнать ли переучивать? Бред. Для того и существует понятие диверсификации портфеля заказов, чтобы загружать заводы работой. Иркут выпускает Су-30, Як-130, готовится к МС-21 и Як-152, если будет заказ от МО. Мощности плавно перетекают с одной программы на другую, в зависимости от заказов. В Луховицах ложно быть так же, и только. И более 12 Ил-114 в год выпускать не надо. На рынке должны быть разновозрастных машины. Если произвести сразу 120 самолетов, через 20 лет возникнет проблема, где найти сразу столько же на их замену. Посмотрите, как грамотно на этот счёт поступает Боинг, формируя свой модельный ряд волнообразное, постоянно удовлетворяя существующий спрос, который сам когда-то и сформировал. И конвейер загружен, так как спрос равномерный по годам.
Михаил_К форум
Старожил форума
15.10.2019 15:11
GRV
Не замучаются. В компьютер заносится чертёж и на первом образце отрабатывается технологический процесс. А далее тупое копирование без участия человека. Все, что требуется от «обслуги», менять заготовки и нажимать кнопку Старт и следить за обновлением фрез в «библиотеке».
В любом случае, наблюдаются явные проблемы с общим объёмом производства, что резко увеличивает долю накладных расходов в себестоимости продукции. Я вижу ситуацию так, что либо создают систему мелкосерийного производства, либо несут большие издержки за потенциальную возможность массового производства. В первом случае, необходим грамотный выбор технологии производства для снижения затрат. Во-втором, надо срочно искать иную продукцию для производства.
Михаил_К форум
Старожил форума
15.10.2019 15:17
GRV
То есть сначала нужно нагнать кучу народа, обучить их строить этот самолёт, а потом через 5 лет всех разогнать ли переучивать? Бред. Для того и существует понятие диверсификации портфеля заказов, чтобы загружать заводы работой. Иркут выпускает Су-30, Як-130, готовится к МС-21 и Як-152, если будет заказ от МО. Мощности плавно перетекают с одной программы на другую, в зависимости от заказов. В Луховицах ложно быть так же, и только. И более 12 Ил-114 в год выпускать не надо. На рынке должны быть разновозрастных машины. Если произвести сразу 120 самолетов, через 20 лет возникнет проблема, где найти сразу столько же на их замену. Посмотрите, как грамотно на этот счёт поступает Боинг, формируя свой модельный ряд волнообразное, постоянно удовлетворяя существующий спрос, который сам когда-то и сформировал. И конвейер загружен, так как спрос равномерный по годам.
Людей надо обучить производству авиационной техники, а менеджменту ОАК - найти загрузку для этих людей. Производить 12 самолётов в год, класса Ил-114, без альтернативной загрузки этого оборудования - верный способ обанкротить завод и завалить проект самолёта.
Михаил_К форум
Старожил форума
17.10.2019 17:00
a_schelyaev
Так на ильюшинской машине движок тоже взят какой есть. У МиГ-110 схема была обычная балочная - никакой экзотики.
ТВ7-117С специально проектировали под Ил-114.
d1973
Опытный боец
21.10.2019 12:23
Свежая иллюстрация к деятельности МПТ: «Минпромторг планирует найти 20–25 млрд руб. на опытно-конструкторские работы (ОКР) по чешскому проекту регионального самолета L-610…
На данный момент стоимость организации производства самолета неизвестна, как и объем необходимых доработок…». https://www.aex.ru/news/2019/1 ...
Те. Нужен самолет или нет – еще неизвестно, 20 20… ярдов – уже нужны!
booster
Старожил форума
22.10.2019 09:36
d1973
Свежая иллюстрация к деятельности МПТ: «Минпромторг планирует найти 20–25 млрд руб. на опытно-конструкторские работы (ОКР) по чешскому проекту регионального самолета L-610… На данный момент стоимость организации производства самолета неизвестна, как и объем необходимых доработок…». https://www.aex.ru/news/2019/1 ... Те. Нужен самолет или нет – еще неизвестно, 20 20… ярдов – уже нужны!
Чешский завод принадлежит УГМК, поэтому собственник завода российский лоббирует свои интересы в правительстве свей страны - чего странного или неестественного в этом?
Новость эта означает, что УГМК убедила Минпромторг в необходимости этой разработки. Когда наши заводы, принадлежащие иностранцам, выпускают то, что считают нужным производить собственники Вас это не возмущает, надеюсь?
d1973
Опытный боец
22.10.2019 17:49
booster
«…Когда наши заводы, принадлежащие иностранцам, выпускают то, что считают нужным производить собственники Вас это не возмущает, надеюсь?»
Если собственники за это платят – не смущает. А вот когда МПТ готов выделить 20…25 ярдов частной конторе, которая даже еще не озвучила, есть ли заказчики на этот аппарат, и если есть – то сколько – это уже несколько другой расклад. Тем более – это прямые конкуренты друг другу. При этом на производство Ил-114 в уставный капитал ОАК МПТ поручается внести аж целый 1,517 млрд руб (из 10…12, которые планировали ранее https://expert.ru/2014/07/24/o ... ) – это на машину, на которую «…у предприятия есть предварительные заявки от 13 российских авиакомпаний на 48 пассажирских Ил-114.» http://www.bigness.ru/news/201 ... Т.е. МПТ планирует выделить бюджетные средства частой конторе на создание конкурента программе, также финансируемой из госбюджета, причем частично эти средства пойдут на финансирования компетенций … скажем так… жителей чужой страны (при желании можно уточнить, какой курс она проводит и в какие геополитические союзы и т.п. она входит :-), да еще в объёме, в разы большем, чем тот же МПТ готов выделить на «свою» программу – вот это и вызывает вопросы.
booster
Старожил форума
22.10.2019 19:59
d1973
booster «…Когда наши заводы, принадлежащие иностранцам, выпускают то, что считают нужным производить собственники Вас это не возмущает, надеюсь?» Если собственники за это платят – не смущает. А вот когда МПТ готов выделить 20…25 ярдов частной конторе, которая даже еще не озвучила, есть ли заказчики на этот аппарат, и если есть – то сколько – это уже несколько другой расклад. Тем более – это прямые конкуренты друг другу. При этом на производство Ил-114 в уставный капитал ОАК МПТ поручается внести аж целый 1,517 млрд руб (из 10…12, которые планировали ранее https://expert.ru/2014/07/24/o ... ) – это на машину, на которую «…у предприятия есть предварительные заявки от 13 российских авиакомпаний на 48 пассажирских Ил-114.» http://www.bigness.ru/news/201 ... Т.е. МПТ планирует выделить бюджетные средства частой конторе на создание конкурента программе, также финансируемой из госбюджета, причем частично эти средства пойдут на финансирования компетенций … скажем так… жителей чужой страны (при желании можно уточнить, какой курс она проводит и в какие геополитические союзы и т.п. она входит :-), да еще в объёме, в разы большем, чем тот же МПТ готов выделить на «свою» программу – вот это и вызывает вопросы.
Что Вас так озаботили НИОКР по инициативе УГМК, как будто это Вам обещали в Минпромторге денег дать?
УГМК развивает свой авиа бизнес, что зазорного в том, что берётся уже готовая давняя разработка и проводятся работы на современном уровне в цифре?
Если УГМК сможет быстро наладить выпуск Л-610 с нашим участием, по примеру Л-410, лично я буду только рад.
Откровенно говоря, не верю я этой болтовне про Ил-114, наговоренно было много, а результат нулевой - самолёт то бумажный, так можно на бумаге "производить" хоть что, бумага всё стерпит.
Канадец форум
Старожил форума
23.10.2019 05:02
Михаил_К
Так и подразумевается, даже часть планера будет производится у смежников. Что касается технологии сборки, то всё упирается в стоимость технологического оборудования. Вероятно, что морально устаревший стапель окажется единственным способом привести себестоимость Ил-114 в приемлемые размеры при таких темпах производства. Поставщикам ПКИ может быть чуть легче, ведь они выпускают свою продукцию для разных типов (в т.ч. военного назначения), что подразумевает определённую универсальность производства и частичную унификацию изделий. Но тут может быть другая проблема, растягивать производство комплектации для Ил-114 по комплекту в месяц может оказаться очень неудобным, а для разового производства нескольких комплектов сразу, может отсутствовать требуемое финансирование. Качество изделий напрямую связано с культурой производства и контролем качества. Обрабатывающий центр может идеально обработать деталь по электронному чертежу, но если её при отправке на склад готовой продукции будут кидать как мешок картошки, то вероятно она вообще станет непригодной к установке. Представительские автомобили штучно выпускают с использованием в основном ручного труда и почему-то с ними таких проблем нет. Может главное - отношение к делу!?
Я с Вами во многом согласен. И не только отношение к делу, но и понимание всеми снизу и до самого верха, а чего вообще-то нужно достичь в принципе. Если сотрудник завода будет думать, что сделать за год 13 шт вместо 12 - это и есть задача, то, возможно, более масштабная задача решена не будет.

Вспомнилась хорошая книжка "The Goal" by E. Goldratt
Там как раз директор крупного завода узнает в шоке, что его топ-менеджеры совершенно по-разному понимают, в чем вообще состоит задача всего предприятия. И только 10% продукции завода продается на рынке, 90 валяется годами на полках на складе
d1973
Опытный боец
23.10.2019 09:41
booster
Что Вас так озаботили НИОКР по инициативе УГМК, как будто это Вам обещали в Минпромторге денег дать? УГМК развивает свой авиа бизнес, что зазорного в том, что берётся уже готовая давняя разработка и проводятся работы на современном уровне в цифре? Если УГМК сможет быстро наладить выпуск Л-610 с нашим участием, по примеру Л-410, лично я буду только рад. Откровенно говоря, не верю я этой болтовне про Ил-114, наговоренно было много, а результат нулевой - самолёт то бумажный, так можно на бумаге "производить" хоть что, бумага всё стерпит.
То, что УГМК развивает свой бизнес - замечательно! Но причём тогда 20+ ярдов из госбюджета?!
Если Ил-114 бумажный, то что такое L-610? Даже Ил-114 упрекают в древности (хотя, на мой взгляд годы - не всегда показатель качества или его отсутствия) - так L-610 ничуть не новее (даже на 2 года старше). Что 114-х произведено малое количество (20) - так 610-х - еще меньше (8), и соответственно опыта эксплуатации еще меньше.
booster
Старожил форума
23.10.2019 10:39
d1973
То, что УГМК развивает свой бизнес - замечательно! Но причём тогда 20+ ярдов из госбюджета?! Если Ил-114 бумажный, то что такое L-610? Даже Ил-114 упрекают в древности (хотя, на мой взгляд годы - не всегда показатель качества или его отсутствия) - так L-610 ничуть не новее (даже на 2 года старше). Что 114-х произведено малое количество (20) - так 610-х - еще меньше (8), и соответственно опыта эксплуатации еще меньше.
Вы у меня спрашиваете: "Но причём тогда 20+ ярдов из госбюджета?!"? - так я не Мипромторг, отчего Вы не спросите сам Минпромторг?
Я никаких миллиардов никому не распределяю, вопрос Ваш ко мне был "не по адресу".
a_schelyaev
Старожил форума
01.11.2019 10:24
GRV
Как хорошо, что не Вы занимаетесь распределением ресурсов. С такими как Вы мы бы и из каменного века не вышли, ибо каменный топор очевидно дешевле железного.
Каких ресурсов? Лопатой по ведрам песок и щебень раскидывать? Занимаюсь, но только в свое удовольствие дома на участке.
Если вы решили перейти на личности, то ловите ответ: у вас очень поверхностные и наивные представления об организации процесса производства, в том числе оснащенного оборудованием с ЧПУ.
То же самое могу сказать и об организации авиационного производства в целом и по общему машиностроению в частности.
Если хотите немного улучшить свои знания, то подпишитесь в Фейсбуке на ленту завода Кубаньжелдормаш.
Там просто и на пальцах люди показывают что такое общее машиностроительное производство у нас и за рубежом.
Тогда вы начнете понимать, что длина центра обработки обычно привязана к размеру обрабатываемой заготовки и траектории инструмента, а не к количество инструмента в нем.
a_schelyaev
Старожил форума
01.11.2019 10:25
Михаил_К
ТВ7-117С специально проектировали под Ил-114.
Но не для Ил-112, для которого брали то, что есть.
a_schelyaev
Старожил форума
01.11.2019 10:27
GRV
Трудно, да и, наверное, бесполезно пытаться что-то объяснить человеку, коугозор и знания которого не выходят за рамки ТОиР.
Вы журналист, я какой никакой, а из отрасли. Вы мне начинаете рассказывать вещи из области моей профессиональной деятельности.
Выглядит пошло.
booster
Старожил форума
01.11.2019 17:05
a_schelyaev
Но не для Ил-112, для которого брали то, что есть.
Массы самолётов сопоставимые: 23,5 т. -114 и 21 т. (расчётная) -112В, чем могут не устраивать ТВ7-117СТ, если мощность его не ниже, чем мощность ТВ7-117СМ, а выше, примерно, на 10% в его версии с ЗЦК?
Простейшая прикидка удельной мощности показывает, что энерговооруженность самолётов с двигателями СТ и СМ вполне удовлетворительная, даже можно сказать: "хорошая" - 2700*2/23500=0,23 л.с./кг.(СМ) и 3000*2/21000=0,28л.с./кг.
GRV
Старожил форума
03.11.2019 10:27
a_schelyaev
Вы журналист, я какой никакой, а из отрасли. Вы мне начинаете рассказывать вещи из области моей профессиональной деятельности. Выглядит пошло.
Ваша профессия - крутить гайки. А моё образование позволяет дать оценку экономической эффективности и целесообразности эксплуатации воздушного судна. Пошло, это когда кухарка (по авиационной иерархии) пытается указывать, как управлять рестораном. Не хотите слушать людей образованных и учиться, идите на кухню щи варить. Там и командуйте поворятами, как надо картошку чистить. А в торговый зал, закупки, бухгалтерскую отчетность и составление меню не лезьте.
vlap
Новичок-курсант
03.11.2019 21:18
GRV
Ваша профессия - крутить гайки. А моё образование позволяет дать оценку экономической эффективности и целесообразности эксплуатации воздушного судна. Пошло, это когда кухарка (по авиационной иерархии) пытается указывать, как управлять рестораном. Не хотите слушать людей образованных и учиться, идите на кухню щи варить. Там и командуйте поворятами, как надо картошку чистить. А в торговый зал, закупки, бухгалтерскую отчетность и составление меню не лезьте.
Столь раздутые щеки могут лопнуть в любой момент. Такие спецы, оценившие, в 90-е годы экономическую эффективность и целесообразность всего и вся, и привели страну к состоянию, когда выгребать приходится труднее, чем в послевоенную разруху. Тогда, в войну у организма страны сгорело все мясо, но скелет остался, на который мясо и наросло; тогда же, в 90-е, целенаправленно разрушался именно скелет, в виде большинства отраслей, кроме сырьевых. А оторванный хвост только у ящерицы отрастает вновь быстро.
GRV
Старожил форума
03.11.2019 22:20
vlap
Столь раздутые щеки могут лопнуть в любой момент. Такие спецы, оценившие, в 90-е годы экономическую эффективность и целесообразность всего и вся, и привели страну к состоянию, когда выгребать приходится труднее, чем в послевоенную разруху. Тогда, в войну у организма страны сгорело все мясо, но скелет остался, на который мясо и наросло; тогда же, в 90-е, целенаправленно разрушался именно скелет, в виде большинства отраслей, кроме сырьевых. А оторванный хвост только у ящерицы отрастает вновь быстро.
Чтобы что-то наросло на скелет, он должен быть молодым и сильным. А ваш скелет был древнего старика, от наращивания мяса на который ничего кроме радикулита не получить. Именно поэтому СССР технологически проиграл западу по всем направлениям. Или мы опять учимся у передового запада, как при Петре Великом и войдём в число развитых государств, или так и будем ходить гордые с длинными бородами и в кокошниках, зато в своих.
vlap
Новичок-курсант
03.11.2019 22:55
GRV
Чтобы что-то наросло на скелет, он должен быть молодым и сильным. А ваш скелет был древнего старика, от наращивания мяса на который ничего кроме радикулита не получить. Именно поэтому СССР технологически проиграл западу по всем направлениям. Или мы опять учимся у передового запада, как при Петре Великом и войдём в число развитых государств, или так и будем ходить гордые с длинными бородами и в кокошниках, зато в своих.
Наш скелет, как раз, был самым молодым (ваш посыл насчет древности, умышленно вброшен) - и вполне мобильным, перенеся на восток огромные заводы и фабрики, в войну, начав производство прямо с колес. И после войны, не дали сохранить заокеанским партнерам монополию на ЯО, да и советский космос никак не давал оснований для пессимизма и признаков дряхления. Поройтесь в анналах интернета насчет темпов роста в "застойные годы" - результат будет неожиданным.
Да, мозги почти всех, у нас, были промыты романтикой "свободного рынка", который сам все расставит по своим местам и позволит мобилизовать все творческие силы всех и каждого, а глобализация и международное разделение труда казались панацеей ото всех наших бед - особенно, при активной помощи "развитых государств": на поверку, все оказалось обманом. И лишь те отрасли (увы, авиация в них не попала), которые удалось отстоять, сегодня рулят.
Расскажите еще об отсутствии айфонов в российском производстве: мировое предпочтение С-400 перед Пэтриотами, для вас, естественно, ничего не значит.
Но отдельные наши кокошники и бороды лопатой, вполне смогут быть модными: соха-то, уже позволяет экспортировать зерно, как никогда.
GRV
Старожил форума
03.11.2019 23:50
vlap
Наш скелет, как раз, был самым молодым (ваш посыл насчет древности, умышленно вброшен) - и вполне мобильным, перенеся на восток огромные заводы и фабрики, в войну, начав производство прямо с колес. И после войны, не дали сохранить заокеанским партнерам монополию на ЯО, да и советский космос никак не давал оснований для пессимизма и признаков дряхления. Поройтесь в анналах интернета насчет темпов роста в "застойные годы" - результат будет неожиданным. Да, мозги почти всех, у нас, были промыты романтикой "свободного рынка", который сам все расставит по своим местам и позволит мобилизовать все творческие силы всех и каждого, а глобализация и международное разделение труда казались панацеей ото всех наших бед - особенно, при активной помощи "развитых государств": на поверку, все оказалось обманом. И лишь те отрасли (увы, авиация в них не попала), которые удалось отстоять, сегодня рулят. Расскажите еще об отсутствии айфонов в российском производстве: мировое предпочтение С-400 перед Пэтриотами, для вас, естественно, ничего не значит. Но отдельные наши кокошники и бороды лопатой, вполне смогут быть модными: соха-то, уже позволяет экспортировать зерно, как никогда.
Очень хороший пример про космос и сельское хозяйство. Космическую гонку мы все же поиграли - не смогли сделать лунную ракету, так как невозможно вытачивать детали для супер-двигателя на немецких трофейных станках. И при СССР мы были крупнейшим в мире покупателем зерна, а теперь, благодаря западным комбайнам, технологиям и селекционному материалу, крупнейший в мире экспортёр. Может мы лучше всех лапти и вяжем, но вряд ли это предмет для гордости.

p.s. С-400 это конечно предмет для гордости, но существует лишь потому, что мы успели до санкций оснастить это производство высокоточным западным оборудованием.
a_schelyaev
Старожил форума
04.11.2019 11:33
GRV
Ваша профессия - крутить гайки. А моё образование позволяет дать оценку экономической эффективности и целесообразности эксплуатации воздушного судна. Пошло, это когда кухарка (по авиационной иерархии) пытается указывать, как управлять рестораном. Не хотите слушать людей образованных и учиться, идите на кухню щи варить. Там и командуйте поворятами, как надо картошку чистить. А в торговый зал, закупки, бухгалтерскую отчетность и составление меню не лезьте.
Вы как-то оригинально ставите на одну полку образование и профессию.
Моя текущая профессия управленческая, что подразумевает работу в сфере технических и экономических вопросов. Мое образование было в целом на ту же тему.
Каким бы не был уровень вашего образования, но уровень профессиональной образованности он не обязан отражать, это просто с позиции логики, а не применимо к вам. Поэтому про ваше образование я ни слова не сказал.
Но если вы опираетесь в нашем разговоре на ваше образование, как на некую аксиоматику вашей правоты, то меня это не убеждает. Я не склоняюсь к слепой вере в авторитеты - они меня так сами этому учили.
Пока из ваших уст, или из под пальцев на клавиатуре, я вижу лишь повторение определенного рода тематических шаблонов.
А т.к. вы перешли на личности, то у вас закончились аргументы, точнее то, что вы считаете аргументами.
a_schelyaev
Старожил форума
04.11.2019 11:40
booster
Массы самолётов сопоставимые: 23,5 т. -114 и 21 т. (расчётная) -112В, чем могут не устраивать ТВ7-117СТ, если мощность его не ниже, чем мощность ТВ7-117СМ, а выше, примерно, на 10% в его версии с ЗЦК? Простейшая прикидка удельной мощности показывает, что энерговооруженность самолётов с двигателями СТ и СМ вполне удовлетворительная, даже можно сказать: "хорошая" - 2700*2/23500=0,23 л.с./кг.(СМ) и 3000*2/21000=0,28л.с./кг.
Ситуация, когда самолет делается под уже готовый движок, с точки зрения проектирования считается идеальной и единственно верной.
Однако, т.к. 112 делали под имеющийся движок, то проект явно или неявно под него подгоняли. И тогда возникает справедливый вопрос - а тот ли это самолет, который все хотели на самом деле?
Тезис о том, что это замена Ан-24/32 обсосан до мозга костей, но вот Ан-140 сделали без рампы на 21 тонну и собычным оперением, а тут 112 хотят с рампой и Т-образным оперением сделать в тот же вес.
Вы верите в чудеса?
vlap
Новичок-курсант
04.11.2019 13:43
GRV
Очень хороший пример про космос и сельское хозяйство. Космическую гонку мы все же поиграли - не смогли сделать лунную ракету, так как невозможно вытачивать детали для супер-двигателя на немецких трофейных станках. И при СССР мы были крупнейшим в мире покупателем зерна, а теперь, благодаря западным комбайнам, технологиям и селекционному материалу, крупнейший в мире экспортёр. Может мы лучше всех лапти и вяжем, но вряд ли это предмет для гордости. p.s. С-400 это конечно предмет для гордости, но существует лишь потому, что мы успели до санкций оснастить это производство высокоточным западным оборудованием.
Ну, так и есть: кроме умозрительных эмоциональных выводов, основанных на слепой вере - ничего. Особенно забавно насчет космической гонки - победители, почему, то летают на станцию на наших кораблях, а свои собственные ракеты оснащают нашими РД. Что, задел моторов для Н-1, завалявшийся в Самаре, американам проданный не так давно (не только РД-180 они брали) - тоже был сделан на оборудовании, купленном до санкций? Ведь, при Хрущеве санкции тоже были.
booster
Старожил форума
04.11.2019 15:16
a_schelyaev
Ситуация, когда самолет делается под уже готовый движок, с точки зрения проектирования считается идеальной и единственно верной. Однако, т.к. 112 делали под имеющийся движок, то проект явно или неявно под него подгоняли. И тогда возникает справедливый вопрос - а тот ли это самолет, который все хотели на самом деле? Тезис о том, что это замена Ан-24/32 обсосан до мозга костей, но вот Ан-140 сделали без рампы на 21 тонну и собычным оперением, а тут 112 хотят с рампой и Т-образным оперением сделать в тот же вес. Вы верите в чудеса?
В чудеса я не верю. Посмотрим какой вес конструкции будет у серийного Ил-112В.
Что касается ТВ7-117СТ, то развивать ГТД средних размеров класса ТВ2-3-7 надо, и ТВ7-117 является последующим развитием ТВ3 (его потенциал исчерпан по компрессору), его Пк увеличено до 15-16 за счёт: широкохордные лопатки статора и ротора, осецентробежная компонвка, ЗЦК. Основная система САР "электроннная полной ответственности" БАРК-65 разработки производства "КЛИМОВ", а не иных разработчков, как это было в ТВ3, собственные разработки БАРК появились начиная с ВК-2500.
Судя по мощности ЧР, заявленной для ТВ7-117СТ-01 в 3600 л.с. потенциал развития у семейства ТВ7 весьма немалый. Посмотрите здесь в Таблице 2 как соотносятся мощность и тяга винта - насколько изменяется тяга с ростом скорости при одной и той же подвидомой мощности на ВЗЛ. https://docviewer.yandex.ru/vi ...
GRV
Старожил форума
06.11.2019 16:21
vlap
Ну, так и есть: кроме умозрительных эмоциональных выводов, основанных на слепой вере - ничего. Особенно забавно насчет космической гонки - победители, почему, то летают на станцию на наших кораблях, а свои собственные ракеты оснащают нашими РД. Что, задел моторов для Н-1, завалявшийся в Самаре, американам проданный не так давно (не только РД-180 они брали) - тоже был сделан на оборудовании, купленном до санкций? Ведь, при Хрущеве санкции тоже были.
При Хрущеве делали на трофейных немецких станках. Для современной продукции их точности и производительности уже не хватает ))

Увы, американцы грамотно свернули воспроизводство ракет и дорогих шаттлов и бросили все ресурсы на создание новых технологий. И пока мы заняты производством ракет и двигателей пошли века, и гордимся этим, они разрабатывают новые. Нас уже практически выдавили с рынка коммерческих запусков. Развели как малых детей. Дальше будет больше.

Я вам привожу конкретные факты, а вы их называете «умозрительными эмоциями». Это хорошо, что вы знаете несколько красивых слов. Но не плохо бы ещё и понимать их смысл, прежде чем применять.
GRV
Старожил форума
06.11.2019 16:27
a_schelyaev
Вы как-то оригинально ставите на одну полку образование и профессию. Моя текущая профессия управленческая, что подразумевает работу в сфере технических и экономических вопросов. Мое образование было в целом на ту же тему. Каким бы не был уровень вашего образования, но уровень профессиональной образованности он не обязан отражать, это просто с позиции логики, а не применимо к вам. Поэтому про ваше образование я ни слова не сказал. Но если вы опираетесь в нашем разговоре на ваше образование, как на некую аксиоматику вашей правоты, то меня это не убеждает. Я не склоняюсь к слепой вере в авторитеты - они меня так сами этому учили. Пока из ваших уст, или из под пальцев на клавиатуре, я вижу лишь повторение определенного рода тематических шаблонов. А т.к. вы перешли на личности, то у вас закончились аргументы, точнее то, что вы считаете аргументами.
«Вы журналист, я какой никакой, а из отрасли» - а это чьи слова? )) Это у вас закончились аргументы и вы решили померяться со мной длиной ... Я лишь напомнил, что у меня уж точно не короче вашего )))
vlap
Новичок-курсант
06.11.2019 18:57
GRV
При Хрущеве делали на трофейных немецких станках. Для современной продукции их точности и производительности уже не хватает )) Увы, американцы грамотно свернули воспроизводство ракет и дорогих шаттлов и бросили все ресурсы на создание новых технологий. И пока мы заняты производством ракет и двигателей пошли века, и гордимся этим, они разрабатывают новые. Нас уже практически выдавили с рынка коммерческих запусков. Развели как малых детей. Дальше будет больше. Я вам привожу конкретные факты, а вы их называете «умозрительными эмоциями». Это хорошо, что вы знаете несколько красивых слов. Но не плохо бы ещё и понимать их смысл, прежде чем применять.
Вы и впрямь верите тому, что пишете: в этом случае, вас остается только пожалеть. Особенно, учитывая, что под видом конкретных фактов, раз за разом, выдается пустота, лишний раз демонстрирующая непонимание даже того, что не понимаете.
Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии - пишите еще, чтобы оставить за собой последнее слово: ответа не будет.
GRV
Старожил форума
06.11.2019 22:31
vlap
Вы и впрямь верите тому, что пишете: в этом случае, вас остается только пожалеть. Особенно, учитывая, что под видом конкретных фактов, раз за разом, выдается пустота, лишний раз демонстрирующая непонимание даже того, что не понимаете. Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии - пишите еще, чтобы оставить за собой последнее слово: ответа не будет.
Попутного ветра!
a_schelyaev
Старожил форума
07.11.2019 19:51
GRV
«Вы журналист, я какой никакой, а из отрасли» - а это чьи слова? )) Это у вас закончились аргументы и вы решили померяться со мной длиной ... Я лишь напомнил, что у меня уж точно не короче вашего )))
Если у вас с памятью пробуксовка, то напоминаю вам ваши слова "Трудно, да и, наверное, бесполезно пытаться что-то объяснить человеку, коугозор и знания которого не выходят за рамки ТОиР. "

Так у кого тут закончились аргументы и кто первым решил менторский тон включить?
a_schelyaev
Старожил форума
07.11.2019 20:03
GRV
При Хрущеве делали на трофейных немецких станках. Для современной продукции их точности и производительности уже не хватает )) Увы, американцы грамотно свернули воспроизводство ракет и дорогих шаттлов и бросили все ресурсы на создание новых технологий. И пока мы заняты производством ракет и двигателей пошли века, и гордимся этим, они разрабатывают новые. Нас уже практически выдавили с рынка коммерческих запусков. Развели как малых детей. Дальше будет больше. Я вам привожу конкретные факты, а вы их называете «умозрительными эмоциями». Это хорошо, что вы знаете несколько красивых слов. Но не плохо бы ещё и понимать их смысл, прежде чем применять.
В части развития технологий процесс у нас не прекращался и шел со скоростью пропорционально финансированию.
То, что развитие технологий у нас уделялось повышенное внимание косвенно показывает развитие самой авиационной техники, каждое поколение которой создавалось на улучшенной технологической базе, и оно конкурировало с западными образцами.
Сдача рынка коммерческих запусков не имеет к технике никакого отношения. Это чисто управленческое явление. Многоразовые компоненты ракетоносителя у нас начали широко исследоваться еще во время программы Энергия-Буран. По технической стороне вопроса у нас был опережающий задел. Управленческие структуры Роскосмоса просто проедали средства от запусков и никак не развили свой успех на этапе, когда мы были практически монополистами. Вы опять мешаете в одну кучу разные вещи и забалтываете тему.
GRV
Старожил форума
08.11.2019 01:04
a_schelyaev
Если у вас с памятью пробуксовка, то напоминаю вам ваши слова "Трудно, да и, наверное, бесполезно пытаться что-то объяснить человеку, коугозор и знания которого не выходят за рамки ТОиР. " Так у кого тут закончились аргументы и кто первым решил менторский тон включить?
Да, и могу ещё раз повторить то же самое. Я тщетно пытался Вам объяснить, что ТО это не все, что даёт преимущество той или иной технике в эксплуатации. И написал я это чтобы прекратить с Вами дискуссию. Не потому, что закончились аргументы, а потому, что глупо стоять перед стенкой и пытаться что-то ей объяснить. Оставайтесь при своём. Но Боже вас упаси давать советы тем, кто обладает более широкими знаниями и принимает решения исходя из своего понимания развитая отрасли.
a_schelyaev
Старожил форума
08.11.2019 18:12
GRV
Да, и могу ещё раз повторить то же самое. Я тщетно пытался Вам объяснить, что ТО это не все, что даёт преимущество той или иной технике в эксплуатации. И написал я это чтобы прекратить с Вами дискуссию. Не потому, что закончились аргументы, а потому, что глупо стоять перед стенкой и пытаться что-то ей объяснить. Оставайтесь при своём. Но Боже вас упаси давать советы тем, кто обладает более широкими знаниями и принимает решения исходя из своего понимания развитая отрасли.
Итак, вы признали, что переход на личности начали вы. Поэтому ваш пассаж про замер длины ко мне не относится. В этой части вопрос закрыт.
Про сакральность преимущества ТО лично я даже не заикался. Тут я вообще не вижу какую-либо логику в ваших мыслях.
Сперва фундаментальная фраза, что "ТО - это не эксплуатация", которая также фундаментальна, как что трава зеленая, а вода мокрая.
Потом резкий переход на решения в развитии отрасли и мою особу.

GRV
Старожил форума
08.11.2019 20:37
a_schelyaev
Итак, вы признали, что переход на личности начали вы. Поэтому ваш пассаж про замер длины ко мне не относится. В этой части вопрос закрыт. Про сакральность преимущества ТО лично я даже не заикался. Тут я вообще не вижу какую-либо логику в ваших мыслях. Сперва фундаментальная фраза, что "ТО - это не эксплуатация", которая также фундаментальна, как что трава зеленая, а вода мокрая. Потом резкий переход на решения в развитии отрасли и мою особу.
Ничего я не признавал и На вашу личность я не переходил. Не выдавайте желаемое за действительное. На Вашу личность перейти невозможно, так как, в отличие от меня, Вы сетевой аноним. Я по определению не могу дать вам никакой характеристики так как не знаю, с кем дискутирую. А то, что я написал, так это мое оценочное суждение о том, как Вы сами себя в дискуссии охарактеризовали. А вот Вы как раз напрямую стали давать характеристику лично мне, зная, кто я и чем занимаюсь. Причём, упрекнули меня моей профессией. Вот это точно умышленный переход на личности.
12345





 

 

 

 

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru