Мобильная версия
Войти

[правила] [список форумов]

Рубрика: Об авиации

Денис Мантуров: Проект самолета Ту-334 был тупиковым

 ↓ ВНИЗ

12

d1973
Опытный боец
13.08.2019 13:04
2. Пунктом 2 постановления Правительства Российской Федерации от 15 апреля 2005 года № 217 «Об организации серийного производства ближнемагистрального самолета Ту-334 и его модификаций на федеральном государственном унитарном предприятии «Казанское объединение им. С. П. Горбунова» Роспрому поручено разработать совместно с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти и ФГУП «Казанское объединение им. С. П. Горбунова» и утвердить комплекс мероприятий по организации серийного производства самолета Ту-334, обеспечивающих начало выпуска этих самолетов с 2007 года.
Указанное поручение Роспромом не выполнено…»
После этого только и остаётся – как назвать предмет проваленной правительством программы (утверждённой этим же правительством) тупиковым. Иначе придется искать причину собственной несостоятельности.
a_schelyaev
Старожил форума
13.08.2019 21:30
GRV
Но Ил-76 не был сделан с нуля. В процессе оцифровки документации переработали конструкцию планёра, с учётом новых технологий и для снижения трудоемкости производства. Основные изменения внутри - в системах. Но это не новый самолёт, а обычный процесс модернизации старого, наполнение новыми системами и оборудованием.
Добрый вечер.
Я бы с вами согласился и формально где-то вы правы, но не в полной мере. По сути, т.к. нет документации, то пришлось много чего разрабатывать с нуля. Причем к работе были привлечены коллективы, которые ранее такими вещами не занимались, но тут уже скребли по сусекам.
Посмотрите с какими муками промышленность таки же сдала военным его в том виде, в котором он им нужен. И я имею не первый полет или выкатку, а именно приемку. А теперь вспомните как быстро в свое время сделали модернизацию на двигатель Бурлак и ПС-90, потому что там и правда была модернизация. А вот перетащить Ил-76 из Ташкента в Ульяновск это все равно что Б-29 в Ту-4 превратить. Вроде все тоже самое, а вот производить приходиться по другому. А это новый самолет уже.
GRV
Старожил форума
13.08.2019 22:49
a_schelyaev
Добрый вечер. Я бы с вами согласился и формально где-то вы правы, но не в полной мере. По сути, т.к. нет документации, то пришлось много чего разрабатывать с нуля. Причем к работе были привлечены коллективы, которые ранее такими вещами не занимались, но тут уже скребли по сусекам. Посмотрите с какими муками промышленность таки же сдала военным его в том виде, в котором он им нужен. И я имею не первый полет или выкатку, а именно приемку. А теперь вспомните как быстро в свое время сделали модернизацию на двигатель Бурлак и ПС-90, потому что там и правда была модернизация. А вот перетащить Ил-76 из Ташкента в Ульяновск это все равно что Б-29 в Ту-4 превратить. Вроде все тоже самое, а вот производить приходиться по другому. А это новый самолет уже.
У военных претензии были не к планёру и самолётным системам, а к установке чисто их, новых военных систем, которые надо было интегрировать в носитель. Сам же самолёт изначально прекрасно себя показал и не требовал существенных доработок.
GRV
Старожил форума
13.08.2019 23:31
d1973
GRV «…Отдельно хочу напомнить про украинские двигатели, которые вообще закрывают путь на внешние рынки…» А велика ли доля этого рынка, освоенного SSJ? 22 машины Интеравиа (еще 8 потенциально). В пересчете на 189+ выпущенных машин – не лучше, чем сумма внешних заказов Ан-145/158 и Бе-200 по отношению к их серии. Т.е. декларируемая «западность» не помогла завалить иностранных потребителей суперджетом, зато помешала поставить его вполне реальным покупателям типа Ирана. И как замечательно отметил карфагены4 – здесь свои потребности бы удовлетворить, а не на запад ориентироваться, где своих региональников хватает… Впрочем, наличие запорожских двигателей почему-то не останавливает покупателей (когда они есть) Ан-27/74 и Ан-178. Так что это больше похоже на эмоции, чем на факты.
Незаваленность Суперджетами мирового рынка это совсем другая история. Тут некоторые комментаторы утверждают, что не должен производитель заниматься поддержкой жизненного цикла ВС. Видимо так же считали и в ГСС. Поэтому самолёт добровольно не покупают ни за рубежом, ни в России.

Но если уж заговорили про Факты и эмоции, можно подробнее про покупателей Ан-178?
GRV
Старожил форума
13.08.2019 23:39
d1973
2. Пунктом 2 постановления Правительства Российской Федерации от 15 апреля 2005 года № 217 «Об организации серийного производства ближнемагистрального самолета Ту-334 и его модификаций на федеральном государственном унитарном предприятии «Казанское объединение им. С. П. Горбунова» Роспрому поручено разработать совместно с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти и ФГУП «Казанское объединение им. С. П. Горбунова» и утвердить комплекс мероприятий по организации серийного производства самолета Ту-334, обеспечивающих начало выпуска этих самолетов с 2007 года. Указанное поручение Роспромом не выполнено…» После этого только и остаётся – как назвать предмет проваленной правительством программы (утверждённой этим же правительством) тупиковым. Иначе придется искать причину собственной несостоятельности.
Зачем Вы вывалили сюда по сотому разу столько и так всем известной информации? То, что проект «Суперджет» провалили, и так всем понятно. Но это не является основанием утверждать, что Ту-334 лучше, перспективней и надо возвращаться к его производству. Суперджет плохой, но лучшего самолета у нас сегодня нет, остальные ещё хуже. Вот о чем сейчас надо говорить.
Михаил_К форум
Старожил форума
14.08.2019 18:27
d1973
Михаил_К Не соглашусь. Тот-же Т-72 (и все от него производные), давно доступные для Ил-76 по грузоподъемности, по ширине (3460 по бортовым экранам / 3370 по гусеницам) помещается только со снятыми бортовыми экранами, и то «с натягом», и ни о каких нормируемых зазорах разговор там не идёт. А это всё – вероятность повреждения ВС при погрузке, да и время погрузки… Но и по остальному: Сечение Ил-76 выбрано для БМД-1/2, которые имели ширину 2,6м, высоту 1,97м и массу 7,2/8,2т. БМД-3/4 иже имеют ширину 3,12/3,26м и массу 13,2/13,6 тонн. Т.е. ширина сечения Ил-76 "устарела" (остается зазор 150-110 мм на сторону, что весьма немного, и затрудняет работу личного состава в ГК, особенно в полете). ПУ Искандер и др.машины на базе МЗКТ-7930 - Ш=3,07м. Зазор минимален. Аналогично - РСЗО Смерч (Ш=3,05, В=3,05, Ммах=43,7, Мпуст=33,7), и большинство машин на базе МАЗ-543/79111.
Таскать танки самолётами - конечно можно, если припрёт, но даже Русланами, потребуется 16 бортов, чтоб взять танковый батальон за один раз! Аналогичная ситуация с большинством других негабаритных грузов. Ильюшин и Новожилов специально выбрали размер кабины под ж/д стандарт (для нужд ВДВ он избыточен) - таскать массовые грузы.
Михаил_К форум
Старожил форума
14.08.2019 18:37
GRV
Зачем Вы вывалили сюда по сотому разу столько и так всем известной информации? То, что проект «Суперджет» провалили, и так всем понятно. Но это не является основанием утверждать, что Ту-334 лучше, перспективней и надо возвращаться к его производству. Суперджет плохой, но лучшего самолета у нас сегодня нет, остальные ещё хуже. Вот о чем сейчас надо говорить.
Ту-334 мог быть в серии в 1994 году при нормальном финансировании, но это было нереально в новой России. Вот про тот самолёт надо говорить, что он был лучше и перспективнее тогда. Сегодня стоит думать о МС-21-100 в качестве альтернативы Ту-334/SSJ-100 или пойти по пути Ту-334 в семействе МС-21.
a_schelyaev
Старожил форума
14.08.2019 19:25
GRV
У военных претензии были не к планёру и самолётным системам, а к установке чисто их, новых военных систем, которые надо было интегрировать в носитель. Сам же самолёт изначально прекрасно себя показал и не требовал существенных доработок.
Прекрасно себя зарекомендовал летательный аппарат Ил-76 мохнатого года выпуска, вылизанный не одним десятком лет эксплуатации.
А тут перед нами уже другой планер - новое крыло, новая силовая установка и новые системы. И, судя по всему, я для вас открою тайну, но интеграция систем в носитель и есть суть создания самолета.
И именно потому что часть систем пришлось делать с нуля, как я выше писал, и ушло столько времени на доводку.
Вы ради философского осмысления произошедшего сравните даты создания оригинального Ил-76 и Ил-76МД-90А - очень любопытно.
d1973
Опытный боец
15.08.2019 16:47
GRV
«Но если уж заговорили про Факты и эмоции, можно подробнее про покупателей Ан-178?»
Контракт с Silk Way (Азербайджан) 10 самолетов Ан-178 (похоже, успешно сорванный), соглашение о совместном серийном производстве 12 экземпляров Ан-178 для компании Beijing A-Star Science & Technology Co., Ltd (Китай) – тоже похоже «завис». Но даже неготовность ГПА выполнить контракт качественно не умаляет наличие готовности покупать этот самолет – и не только с Д-436, но и (о, ужас!) с кучей российских комплектующих. Вот, пока писал – как на заказ – свежая новость – планы Перу на 15 машин с опционом еще на 13 (https://naukatehnika.com/an-17 ...
d1973
Опытный боец
15.08.2019 17:05
GRV
«Зачем Вы вывалили сюда по сотому разу столько и так всем известной информации?...»
Затем, что она со временем не только не потеряла актуальности, но была подтверждена всем происходящим. И, как совершенно справедливо отметил a_schelyaev, «Хорош был Ту-334 или плох в этом разрезе это не важно от слова совсем. И слова Мантурова стоит расценивать только в подобном ключе - политическое прикрытие решений, принятие которых и отбросили нас назад.»
GRV
«У военных претензии были не к планёру и самолётным системам, а к установке чисто их, новых военных систем, которые надо было интегрировать в носитель. Сам же самолёт изначально прекрасно себя показал и не требовал существенных доработок.»
Ну, по технике – там полно брака было (одних «восьмёрок» при сборке, не смотря на замечательные цифровые технологии – уйма. А что как не переделка систем – переход с Д-30 на Псы и с АМГ на НГЖ? Это та еще эпопея. И отнюдь не «помимо ТЗ» от военных.
Итого, не считая «мелочей» - Замена 3-лонжеронного крыла на 2- лонжеронное, замена Д-30 на ПС-90, и переход с АМГ на НГЖ – это ли не те крупные доработки, которых он не требовал?..
d1973
Опытный боец
15.08.2019 17:17
Михаил_К
«Ильюшин и Новожилов специально выбрали размер кабины под ж/д стандарт …» - да, и это было, когда делали прямую замену Ан-12му, с г/п 20 тонн. А когда перешли на бОльшую г/п – сечение оставили без изменений. И за 40+ лет грузоподъемность выросла, а сечение осталось то же самое.
«…для нужд ВДВ он избыточен…» не сильно и избыточен. Повторюсь: БМД-3/4 иже имеют ширину 3, 12/3, 26м и массу 13, 2/13, 6 тонн. Т.е. остается зазор 150-110 мм на сторону, что весьма немного (на нижней границе допустимого), и затрудняет работу личного состава в ГК, особенно в полете). А про массовые грузы – см. сообщение №44 (при желании этот список можно расширить). Отчасти ситуацию должен был спасти Ил-106 (хотя он не мог претендовать на массовость, сравнимую с более легким самолетом, но поскольку его не случилось, строить в третьей пятилетке 21го века со старым сечением – на мой взгляд весьма спорное решение.
GRV
Старожил форума
15.08.2019 20:15
d1973
GRV «Но если уж заговорили про Факты и эмоции, можно подробнее про покупателей Ан-178?» Контракт с Silk Way (Азербайджан) 10 самолетов Ан-178 (похоже, успешно сорванный), соглашение о совместном серийном производстве 12 экземпляров Ан-178 для компании Beijing A-Star Science & Technology Co., Ltd (Китай) – тоже похоже «завис». Но даже неготовность ГПА выполнить контракт качественно не умаляет наличие готовности покупать этот самолет – и не только с Д-436, но и (о, ужас!) с кучей российских комплектующих. Вот, пока писал – как на заказ – свежая новость – планы Перу на 15 машин с опционом еще на 13 (https://naukatehnika.com/an-17 ...
Помнится, на заре Суперджетостроения Погосян тоже гнул пальцы фейковыми контрактами )))
GRV
Старожил форума
15.08.2019 20:20
d1973
GRV «Зачем Вы вывалили сюда по сотому разу столько и так всем известной информации?...» Затем, что она со временем не только не потеряла актуальности, но была подтверждена всем происходящим. И, как совершенно справедливо отметил a_schelyaev, «Хорош был Ту-334 или плох в этом разрезе это не важно от слова совсем. И слова Мантурова стоит расценивать только в подобном ключе - политическое прикрытие решений, принятие которых и отбросили нас назад.» GRV «У военных претензии были не к планёру и самолётным системам, а к установке чисто их, новых военных систем, которые надо было интегрировать в носитель. Сам же самолёт изначально прекрасно себя показал и не требовал существенных доработок.» Ну, по технике – там полно брака было (одних «восьмёрок» при сборке, не смотря на замечательные цифровые технологии – уйма. А что как не переделка систем – переход с Д-30 на Псы и с АМГ на НГЖ? Это та еще эпопея. И отнюдь не «помимо ТЗ» от военных. Итого, не считая «мелочей» - Замена 3-лонжеронного крыла на 2- лонжеронное, замена Д-30 на ПС-90, и переход с АМГ на НГЖ – это ли не те крупные доработки, которых он не требовал?..
Все это обычный процесс модернизации, через который тот же В737 не раз походил в своей истории. Другое дело, что это наложилось на оцифровку документации и освоение производства на новом заводе с нуля. Сам Ил-76 прекрасно себя показал, но Новая машина имеет куда лучшие ТТХ.
GRV
Старожил форума
15.08.2019 20:21
a_schelyaev
Прекрасно себя зарекомендовал летательный аппарат Ил-76 мохнатого года выпуска, вылизанный не одним десятком лет эксплуатации. А тут перед нами уже другой планер - новое крыло, новая силовая установка и новые системы. И, судя по всему, я для вас открою тайну, но интеграция систем в носитель и есть суть создания самолета. И именно потому что часть систем пришлось делать с нуля, как я выше писал, и ушло столько времени на доводку. Вы ради философского осмысления произошедшего сравните даты создания оригинального Ил-76 и Ил-76МД-90А - очень любопытно.
Позвольте, где другой планёр?
booster
Старожил форума
16.08.2019 16:03
GRV
Позвольте, где другой планёр?
Насчёт качеств Планёра надо спрашивать ЦАГИ (насколько качество крыла 476 отличается от 76), насчёт плАнера, как о несущей конструкции и системах: "476 это глубоко модернизированный 76", отличия которого столь же кардинальны, как В-737 выпуска 1967 года отличается от В-737 выпуска 2019 года.
a_schelyaev
Старожил форума
16.08.2019 16:07
GRV
Позвольте, где другой планёр?
Т.к. вы не хотите вникать в технические детали, то я их опишу. На борт поставили движки с большей тягой и крыло с другой КСС. Это поменяло передачу усилий на заделки в фюзеляже, а также аэродинамические моментные кривые, т.к. большая тяга на плече. Плюс другие конструкционные материалы и технология изготовления. Из старого осталось оперение и носовая часть. Все остальное по содержанию новое. Визуально все выглядит также, но внутри другой самолет.
Отсюда и такие сроки разработки или этой "модернизации".
Аналогично и по МиГ-29 и МиГ-35. С виду вроде одно и то же, но это совершенно разные самолеты.
a_schelyaev
Старожил форума
16.08.2019 20:56
d1973
GRV «Зачем Вы вывалили сюда по сотому разу столько и так всем известной информации?...» Затем, что она со временем не только не потеряла актуальности, но была подтверждена всем происходящим. И, как совершенно справедливо отметил a_schelyaev, «Хорош был Ту-334 или плох в этом разрезе это не важно от слова совсем. И слова Мантурова стоит расценивать только в подобном ключе - политическое прикрытие решений, принятие которых и отбросили нас назад.» GRV «У военных претензии были не к планёру и самолётным системам, а к установке чисто их, новых военных систем, которые надо было интегрировать в носитель. Сам же самолёт изначально прекрасно себя показал и не требовал существенных доработок.» Ну, по технике – там полно брака было (одних «восьмёрок» при сборке, не смотря на замечательные цифровые технологии – уйма. А что как не переделка систем – переход с Д-30 на Псы и с АМГ на НГЖ? Это та еще эпопея. И отнюдь не «помимо ТЗ» от военных. Итого, не считая «мелочей» - Замена 3-лонжеронного крыла на 2- лонжеронное, замена Д-30 на ПС-90, и переход с АМГ на НГЖ – это ли не те крупные доработки, которых он не требовал?..
Кстати, а чего это вдруг Мантуров про это заговорил - неужели в авиапроме опять начали шерстить по "успехам" Суперджета?
;)
GRV
Старожил форума
17.08.2019 11:20
booster
Насчёт качеств Планёра надо спрашивать ЦАГИ (насколько качество крыла 476 отличается от 76), насчёт плАнера, как о несущей конструкции и системах: "476 это глубоко модернизированный 76", отличия которого столь же кардинальны, как В-737 выпуска 1967 года отличается от В-737 выпуска 2019 года.
Конечно же вопрос был про плАнер, Т9 букву поменяла.

Я не вижу кардинально изменённого планера. Было бы странно его не модернизировать, особенно с учётом того, что в старой документации были элементарно ошибки, да и материалы, возможности современного цифрового проектирования и прочностных расчётов ушли далеко вперёд. Ну и крыло, под новые движки и грузоподъемность надо было доработать. Но все это делалось отнюдь не потому, что на Ильюшине не было документации, как утверждает a_schelyaev
booster
Старожил форума
17.08.2019 11:25
GRV
Конечно же вопрос был про плАнер, Т9 букву поменяла. Я не вижу кардинально изменённого планера. Было бы странно его не модернизировать, особенно с учётом того, что в старой документации были элементарно ошибки, да и материалы, возможности современного цифрового проектирования и прочностных расчётов ушли далеко вперёд. Ну и крыло, под новые движки и грузоподъемность надо было доработать. Но все это делалось отнюдь не потому, что на Ильюшине не было документации, как утверждает a_schelyaev
Силовая схема крыла совершенно иная на 476 - двухлонжеронное, я думаю, что оно легче по весу, т.к. один из лонжеронов убрали из конструкции. По моему, новое крыло никак не связано с какими либо проблемами с документацией, наука продвинулась за полвека вперёд и крылу пришло время обновится конструктивно.
BGP1
Старожил форума
18.08.2019 11:24
Там уже нечего модернизировать по современным самолётам.
Его время ушло 30 лет назад. Как и 204( которому повезло чуть больше).
Радует только то, что всё-таки не до конца всё прое...ли. И есть 100 и будет МС-21.
a_schelyaev
Старожил форума
18.08.2019 23:12
Модернизацию Ил-76 под двигатели ПС-90 сделали более чем 10 лет назад для Волга-Днепр, когда ТАПОиЧ было еще живое и покуда белый человек не ушел оттуда.
Если кто забыл, то напоминаю, что Ил-76 с ПС-90 взлетел из Ташкента в середине 2000гг.
Вся документация на это была в Ташкенте. Именно на производстве в Ташкенте Ил-76 и получил сертификат типа.
Если вы хотите производить самолет на другом заводе, то вы должны предъявить на него всю документацию. В документации не было ошибок - ее просто не было и ее создавали практически с нуля.
Ровно та же ситуация у Антонова с Русланом - права на самолет у них, но вся документация в Ульяновске.

Прочностные расчеты далеко вперед не ушли. Это довольно таки консервативная дисциплина. Подтверждением этого является необходимость проводить статические и ресурсные испытания в ЦАГИ. И это не формальность и не прихоть, а суровая правда жизни. Кардинального изменения планера вы не видите, потому теоретические обводы планеры не поменялись внешне.
booster
Старожил форума
19.08.2019 08:11
a_schelyaev
Модернизацию Ил-76 под двигатели ПС-90 сделали более чем 10 лет назад для Волга-Днепр, когда ТАПОиЧ было еще живое и покуда белый человек не ушел оттуда. Если кто забыл, то напоминаю, что Ил-76 с ПС-90 взлетел из Ташкента в середине 2000гг. Вся документация на это была в Ташкенте. Именно на производстве в Ташкенте Ил-76 и получил сертификат типа. Если вы хотите производить самолет на другом заводе, то вы должны предъявить на него всю документацию. В документации не было ошибок - ее просто не было и ее создавали практически с нуля. Ровно та же ситуация у Антонова с Русланом - права на самолет у них, но вся документация в Ульяновске. Прочностные расчеты далеко вперед не ушли. Это довольно таки консервативная дисциплина. Подтверждением этого является необходимость проводить статические и ресурсные испытания в ЦАГИ. И это не формальность и не прихоть, а суровая правда жизни. Кардинального изменения планера вы не видите, потому теоретические обводы планеры не поменялись внешне.
Я писал не о прочностных рассчётах, а силовой схеме крыла - два или три лонжерона (силовых балок) это существенная разница, если полвека тому назад прочнисты Ильюшина выбрали схему трехлонжеронную, значит они не видели иной альтернативы или тогда не было технологий удлинённых кессонных панелей? - в общем, чего-то не было..
Кроме того, в годы создания Ил-76 обшивку, в основном, делали из Д-16АТ, затем перешли на АМг и АМц - материаловедение тоже наука не замершая в развитии.
Не знаю, из какого/каких материала(ов) изготовлены детали нового двухлонжеронного крыла?, открытые источники СМИ больше озадачены описанием конструкции туалета, а узнать было бы интересно...
a_schelyaev
Старожил форума
19.08.2019 14:54
booster
Я писал не о прочностных рассчётах, а силовой схеме крыла - два или три лонжерона (силовых балок) это существенная разница, если полвека тому назад прочнисты Ильюшина выбрали схему трехлонжеронную, значит они не видели иной альтернативы или тогда не было технологий удлинённых кессонных панелей? - в общем, чего-то не было.. Кроме того, в годы создания Ил-76 обшивку, в основном, делали из Д-16АТ, затем перешли на АМг и АМц - материаловедение тоже наука не замершая в развитии. Не знаю, из какого/каких материала(ов) изготовлены детали нового двухлонжеронного крыла?, открытые источники СМИ больше озадачены описанием конструкции туалета, а узнать было бы интересно...
Трех или двухлонжеронная схема по большому счету не суть важно. Природу не обманешь и количество лонжеронов есть игра с количеством нервюр и толщиной панелей обшивки. Убрал лонжерон - накинул стрингеров и толщины обшивки. Это же кессон!
В конечном счете все упирается в культуру конструирования, а тут уж поверьте, что конструкторский коллектив образца создания Ил-76 при советской власти это куда более профессиональный и опытный коллектив, нежели тот коллектив, который собирал документацию на Ил-76 под Ульяновск.
И то, что, как тут пишут, "простая модернизация" самолета с "документацией с ошибками", вылилась по времени в сроки создания самолета с нуля, и есть косвенное подтверждением моих слов. Просто откройте глаза, сопоставьте то, что лежит на поверхности.
По материалам, насколько помню, применяемый материал зависел от места. Верхняя или нижняя панель крыла - работа на сжатие или на растяжение. Предлагаю вам небольшое задание, суть которого в следующем: каждый серийный завод работает с тем сортаментом, который им освоен. Последнее, что делал Авиастар это Русланы и Тушки. Откройте материалы по сортаменту на Руслан и Туполя и там вы увидите те материалы, что и на Ил-76 нового пошива будут использованы.
booster
Старожил форума
19.08.2019 15:21
a_schelyaev
Трех или двухлонжеронная схема по большому счету не суть важно. Природу не обманешь и количество лонжеронов есть игра с количеством нервюр и толщиной панелей обшивки. Убрал лонжерон - накинул стрингеров и толщины обшивки. Это же кессон! В конечном счете все упирается в культуру конструирования, а тут уж поверьте, что конструкторский коллектив образца создания Ил-76 при советской власти это куда более профессиональный и опытный коллектив, нежели тот коллектив, который собирал документацию на Ил-76 под Ульяновск. И то, что, как тут пишут, "простая модернизация" самолета с "документацией с ошибками", вылилась по времени в сроки создания самолета с нуля, и есть косвенное подтверждением моих слов. Просто откройте глаза, сопоставьте то, что лежит на поверхности. По материалам, насколько помню, применяемый материал зависел от места. Верхняя или нижняя панель крыла - работа на сжатие или на растяжение. Предлагаю вам небольшое задание, суть которого в следующем: каждый серийный завод работает с тем сортаментом, который им освоен. Последнее, что делал Авиастар это Русланы и Тушки. Откройте материалы по сортаменту на Руслан и Туполя и там вы увидите те материалы, что и на Ил-76 нового пошива будут использованы.
Речь идёт о том, что макс. взл.вес 476 на 20 тонн больше 76 - далее все рассуждения вытекают из формулы подъёмной силы крыла: У=СуS*pV2/2, - ведь подъёмную силу надо создать на 20 тонн больше, чем было прежде при той же скорости полёта при чём это надо делать на всех этапах полёта(скоростном напоре): остаются Су и S.
Значит крылья всё же разные и площадь механизации отличается? - я пока ответов на эти вопросы ни прочитал нигде, за счёт чего увеличили Су и какие площади крыла было/стало?
Текстовый редактор формулу не позволяет корректно написать, кидаться в меня упрёками не надо: pV2/2 (плотность воздуха*квадрат скорости/2), т.е. скоростной напор (константа в нашем случае, которую можно не рассматривать).
a_schelyaev
Старожил форума
19.08.2019 22:23
booster
Речь идёт о том, что макс. взл.вес 476 на 20 тонн больше 76 - далее все рассуждения вытекают из формулы подъёмной силы крыла: У=СуS*pV2/2, - ведь подъёмную силу надо создать на 20 тонн больше, чем было прежде при той же скорости полёта при чём это надо делать на всех этапах полёта(скоростном напоре): остаются Су и S. Значит крылья всё же разные и площадь механизации отличается? - я пока ответов на эти вопросы ни прочитал нигде, за счёт чего увеличили Су и какие площади крыла было/стало? Текстовый редактор формулу не позволяет корректно написать, кидаться в меня упрёками не надо: pV2/2 (плотность воздуха*квадрат скорости/2), т.е. скоростной напор (константа в нашем случае, которую можно не рассматривать).
Увеличение подъемной силы делается за счет кривизны профиля и/или угла атаки.
Первое достигается за счет выпуска механизации - взлет/посадка. Второе на эшелоне.
Чтобы скомпенсировать увеличение индуктивного сопротивления из-за угла атаки нужна тяга двигателя. У ПС-90 она есть. Вот и вся арифметика.
booster
Старожил форума
20.08.2019 07:55
a_schelyaev
Увеличение подъемной силы делается за счет кривизны профиля и/или угла атаки. Первое достигается за счет выпуска механизации - взлет/посадка. Второе на эшелоне. Чтобы скомпенсировать увеличение индуктивного сопротивления из-за угла атаки нужна тяга двигателя. У ПС-90 она есть. Вот и вся арифметика.
Про такую "арифметику" я и без Вас знаю, я то думал, что у нового крыла применен иной аэродинамический профиль или изменены предкрылки и закрылки (профиль, количество щелей, площадь) - вопрос остаётся открытым, т.к. Вы либо не знаете, но не хотите в этом сознаваться, либо не понимаете о чём Вас спрашивают и отвечаете как умеете - ответами для дилетантов, которые и так всё примут на веру.
А то без Вас невозможно было догадаться, что Су зависит от угла атаки, но тут одна мысль крамольная закрадывается: "если на предельных весах, более 190 тонн, требуется использовать более большие углы атаки, чем прежде, то это уменьшает запас по альфа критическому (сваливанию) и привыкшие пилотировать на одних углах атаки 76-го могут легко выскочить на сваливание с непривычки к новым углам атаки на 476-м" - т.е. запас от эксплуатационных альфа до альфа критического должен быть не менее, чем на крыле 76-го".
У меня есть недоверие к Вашим утверждениям по причинам, которые я указал, без обид - Вы разговариваете "свысока", с самоуверенностью в том, что Ваши познания заведомо намного более глубокие, но я этого не вижу, я вижу, что Ваши объяснения весьма посредственные и неубедительные.
a_schelyaev
Старожил форума
20.08.2019 13:20
booster
Про такую "арифметику" я и без Вас знаю, я то думал, что у нового крыла применен иной аэродинамический профиль или изменены предкрылки и закрылки (профиль, количество щелей, площадь) - вопрос остаётся открытым, т.к. Вы либо не знаете, но не хотите в этом сознаваться, либо не понимаете о чём Вас спрашивают и отвечаете как умеете - ответами для дилетантов, которые и так всё примут на веру. А то без Вас невозможно было догадаться, что Су зависит от угла атаки, но тут одна мысль крамольная закрадывается: "если на предельных весах, более 190 тонн, требуется использовать более большие углы атаки, чем прежде, то это уменьшает запас по альфа критическому (сваливанию) и привыкшие пилотировать на одних углах атаки 76-го могут легко выскочить на сваливание с непривычки к новым углам атаки на 476-м" - т.е. запас от эксплуатационных альфа до альфа критического должен быть не менее, чем на крыле 76-го". У меня есть недоверие к Вашим утверждениям по причинам, которые я указал, без обид - Вы разговариваете "свысока", с самоуверенностью в том, что Ваши познания заведомо намного более глубокие, но я этого не вижу, я вижу, что Ваши объяснения весьма посредственные и неубедительные.
Чтобы устранить все пробелы по профилировке в вашей голове нужно сопоставить изменение площади крыла и оперения, его стреловидности и изменения крейсерской скорости или числа Маха у старого и нового Ила.
По этим косвенным признакам вы поймете, что профилировка крыла в его исходных размерностях влияет только на диапазон числа Маха, а не на максимальный взлетный вес.
Чтобы понять откуда взялся новый взлетный вес сравните тягу старого и нового двигателей.
На предельных весах вам любой летун на Ил-76 скажет, что требуется разгон побольше - скорость нужна, которая у вас влияет на подъемную силу в квадрате.
С большей тягой на одинаковой дистанции разбега вы получите другую скорость - большую - а значит и большую подъемную силу вкупе с механизацией, сопротивление которой вы теперь можете продавить возросшей тягой.
На мой взгляд существующих данных более чем достаточно, чтобы не впадать в демагогию.
booster
Старожил форума
23.08.2019 10:51
a_schelyaev
Чтобы устранить все пробелы по профилировке в вашей голове нужно сопоставить изменение площади крыла и оперения, его стреловидности и изменения крейсерской скорости или числа Маха у старого и нового Ила. По этим косвенным признакам вы поймете, что профилировка крыла в его исходных размерностях влияет только на диапазон числа Маха, а не на максимальный взлетный вес. Чтобы понять откуда взялся новый взлетный вес сравните тягу старого и нового двигателей. На предельных весах вам любой летун на Ил-76 скажет, что требуется разгон побольше - скорость нужна, которая у вас влияет на подъемную силу в квадрате. С большей тягой на одинаковой дистанции разбега вы получите другую скорость - большую - а значит и большую подъемную силу вкупе с механизацией, сопротивление которой вы теперь можете продавить возросшей тягой. На мой взгляд существующих данных более чем достаточно, чтобы не впадать в демагогию.
За ответ спасибо, я так и думал, что Вы не тот за кого пытаетесь себя выдавать - не того Вы уровня спец, как себя мните.
Какой смысл было через полвека проектировать новое крыло, чтобы получить те же, что и прежде аэродинамические характеристики, что и на прежнем крыле? - по Вашему получается, что никаких преимуществ новое крыло перед старым не имеет и создали новое только потому, что: "документации никакой в КБ не было, она вся осталась в Ташкенте".
Я бы не стал тратить весьма не малые госсредства на проектирование, испытания, сертификацию нового крыла, если в ТЗ не были бы изначально заданы более высокие характеристики: весовые, взлётно-посадочные, лётные и т.п. - у меня сомнений нет в том, что крыло Ил-476 совершеннее во многих аспектах, чем крыло Ил-76, иначе за такую разработку надо заводить уголовное дело о растрате гос. денег.
12





 

 

 

 

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru