Мобильная версия
Войти

[правила] [список форумов]

Рубрика: Об авиации

Катастрофа Ту-154 на взлете с аэродрома Сочи (Адлер) 25 декабря 2016 года - взгляд авиационного метеоролога

 ↓ ВНИЗ

123

Aviation EXplorer форум
Старожил форума
27.03.2019 12:05
AEX.RU: Катастрофа Ту-154 на взлете с аэродрома Сочи (Адлер) 25 декабря 2016 года - взгляд авиационного метеоролога / Вячеслав Глазунов / Экспертное мнение / 27 марта 2019 года

Предлагается к изучению и обсуждению метеорологическая гипотеза катастрофы самолета ТУ-154 на взлете со снижением и ударом о воду вблизи аэродрома Сочи(Адлер) 25 декабря 2016 года.

seneka
Опытный боец
27.03.2019 12:05
По РЛЭ допустимый попутный ветер 10м/с
Глазунов В.Г.
Старожил форума
27.03.2019 12:55
Вы ссылаетесь на "Инструкцию" по которой при наличии СТНУ (Струйного течения нижнего уровня) ветер до высоты круга ПОПУТНЫЙ ветер может стать катастрофическим! Такие "инструкции" пишут-невежды преступники, не знающие метеорологию.
GREYCAP
Опытный боец
28.03.2019 20:04
В России лишь два аэродрома - Сочи (Адлер) и Алдан (в Якутии) по условиям превышения внешнего горного рельефа вынуждены пользоваться лишь одним концом ВПП для взлета и посадки, т.е. и взлетать и садиться в Сочи можно только со стороны моря.

GREYCAP
Опытный боец
28.03.2019 20:48
При этом ВС находится во взлётной конфигурации кабрирования - т.е. задран вверх его нос и опущены вниз и хвостовое оперение двигательная часть воздушного судна.
ЛЛК
Опытный боец
29.03.2019 09:41
С ветки СОЧИ 154:
Corvus
Старожил форума
28.03.2019 14:58
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя Курсант - ПВО от 27.03.2019 09:34
Курсант - ПВО
Прочитал....
Вот, вроде бы солидный человек, опять же эксперт АЭ!
Но нет НИ ОДНОГО факта, подтверждающего его гипотезу! Где метеокарты? А метеослужба Адлера, что, спала в ту ночь? А свидетели спуска этого холодного фронта есть? Этот фронт, что, на секундочку спустился в долину и тут же исчез, так что его никто не заметил?
И главное вывод интересный: " в АЭП Адлер нужно построить новую ВПП, параллельно железной дороге". ????

Фактическая погода на аэродроме Сочи в момент катастрофы была: ветер 060° (северо-восточный) 4 м/с, видимость 10 км, высота нижней границы облаков 1000 м, температура воздуха +5°, температура точки росы +1°, относительная влажность воздуха 75%.

Спокойная метеообстановка, отсутствие кучево-дождевой облачности и атмосферных фронтов (о чём я писал ещё по горячим следам).

Сдвиг ветра маловероятен, на мой взгляд. Если он и был, то слабый, в виде небольшого восходящего потока над морем (Т воды была около +10, Т воздуха на берегу +5).

В общем, я не поддерживаю гипотезу о возможном влиянии опасного сдвига ветра на исход того полёта.
Глазунов В.Г.
Старожил форума
29.03.2019 17:41
Здравствуйте!
К сожалению, авторы комментариев к статье, подготовленной для специалистов, оказались незнакомыми с новыми данными о явлении Фронта Порывов (Gust Front, GF) описанным в статье Док. ИКАО "Сдвиги ветра", ознакомьтесь пожалуйста! НЕ позорьте себя невежеством, уважаемые! GF объявлено ИКАО причиной авиакатастроф!
Поэтому приведённые комментаторами "доводы" несостоятельны, т.к.
1) GF -явление другого, слишком "мелкого" (мезо) масштаба, оно малое и высокоскоростное), не регистрируется на метеокартах, редко фиксируется, не имеет предварительных "признаков погоды" (облаков, и пр.)
2)Для GF поэтому НЕТ "методов прогноза" о которых пытаются некоторые писать!
3) Пока что Единственный метод "борьбы" с GF - это слежение с помощью спец.Доплер Радара (см Док. ИКАО) для оперативного оповещения пилотов и избегания попадания и катастроф ВС).
Жаль, что не зная этой современной информации о GF, авторы пытаются об этом "рассуждать" устаревшими методами и о других, более крупных явлениях погоды: фронты, воздушные массы....
Форма Адлерской долины -опускающийся к морю желоб- способствует возникновению "языка" скатывающегося по долине к морю холодного воздуха (см. стоковые ветры, "бора" и др.); могут обостряться ночью - "по пути" с горным ветром. Поэтому условия долины повышают вероятность GF и положение ВПП поперёк долины- является ОЧЕНЬ неудачным и способствует возникновению шквала и желательно сделать ВПП вдоль береговой линии, что и рассматривается!
Всего доброго и не попадайте в GF!
Гуцул
Старожил форума
30.03.2019 02:16
Полностью поддерживаю данную версию. На следующий день, после катастрофы, обсуждал погоду в Сочи со своими метеорологами - анализ метеокарт показывао большую вероятность сдвига ветра в этом районе во время взлёта. Был удивлён, что сдвиг ветра, как причину этой катастрофы, почти не рассматривали, во всяком случае «на слуху» её не было.
Гуцул
Старожил форума
30.03.2019 02:32
seneka
По РЛЭ допустимый попутный ветер 10м/с
seneka. “””По РЛЭ допустимый попутный ветер 10м/с»»»

Ту-154Б-2? Да ещё и в Сочи? Это Вы так пошутили «удачно»?
Молодой боец
30.03.2019 06:52
Гуцул
seneka. “””По РЛЭ допустимый попутный ветер 10м/с»»» Ту-154Б-2? Да ещё и в Сочи? Это Вы так пошутили «удачно»?
А что Вас так смутило?
Глазунов В.Г.
Старожил форума
30.03.2019 06:52
Автору комментария Гуцул. Как член комиссии ИКАО и Госавианадзора СССР участвовал в подробном и многодневном обследовании аэродрома Сочи (Адлер) и поэтому знаю ситуацию с местными условиями. Регистрация прохождения GF требует установки посекундных датчиков пульсаций ветра и специальных Доплер Радаров - ведь прохождение GF может занимать (см. Рис) меньше минуты и может остаться не обнаруженным! Ещё тогда в СССР было рекомендована установка специальных датчиков ветра и Доплер Радара в Адлере, но до сих пор этого НЕТ!!! Сэкономили - СКУПОЙ ПЛАТИТ МНОГОКРАТНО!Так что видим - и GF здесь проходят, и самолёты они УБИВАЮТ и не могут в Сочи "найти" по невежеству "кто и как это делает". Жаль. И ситуация способствует тому, что такие происшествия будут происходить ещё! Всего доброго всем и желаю Вам не попадать в GF в Адлере (Сочи).
Молодой боец
30.03.2019 08:24
И Вам, Уважаемый, всего доброго!
booster
Старожил форума
30.03.2019 09:55
Гуцул
seneka. “””По РЛЭ допустимый попутный ветер 10м/с»»» Ту-154Б-2? Да ещё и в Сочи? Это Вы так пошутили «удачно»?
Текст Вашей статьи, впечатление такое, писал человек не обладающий терминологией авиационной, ну что это за безобразие такое в описании пространственного положения, следующего по траектории набора высоты: "При этом ВС находится во взлётной конфигурации кабрирования - т.е. задран вверх его нос и опущены вниз и хвостовое оперение двигательная часть воздушного судна".
Это кто писал, ребёнок или журналист?, но не авиационный специалист и т.д. и т.п. такие "неавиационные вирши" не вызывают у читателя доверия к авторам ни в чём.
Самолёт набрал воздушную (приборную) скорость взлёта в соответствие с РЛЭ и траектория его движения полностью соответствовала управляющим воздействиям ЭВС, если бы имел место сдвиг ветра, то сначала произошло бы изменение пространственного положения ВС, а затем уже управляющие действия пилотирующего, чего не было в реале - ранняя по высоте полёта уборка закрылков, практически в один приём, без задержки в промежуточном положении, вынудила пилотирующего сосредоточится на разгоне приборной скорости до необходимой для полёта на "чистом крыле", именно этим мотивом объясняется отклонение штурвала "от себя" и перевод самолёта из набора высоты в снижение.
booster
Старожил форума
30.03.2019 10:10
Глазунов В.Г.
Автору комментария Гуцул. Как член комиссии ИКАО и Госавианадзора СССР участвовал в подробном и многодневном обследовании аэродрома Сочи (Адлер) и поэтому знаю ситуацию с местными условиями. Регистрация прохождения GF требует установки посекундных датчиков пульсаций ветра и специальных Доплер Радаров - ведь прохождение GF может занимать (см. Рис) меньше минуты и может остаться не обнаруженным! Ещё тогда в СССР было рекомендована установка специальных датчиков ветра и Доплер Радара в Адлере, но до сих пор этого НЕТ!!! Сэкономили - СКУПОЙ ПЛАТИТ МНОГОКРАТНО!Так что видим - и GF здесь проходят, и самолёты они УБИВАЮТ и не могут в Сочи "найти" по невежеству "кто и как это делает". Жаль. И ситуация способствует тому, что такие происшествия будут происходить ещё! Всего доброго всем и желаю Вам не попадать в GF в Адлере (Сочи).
Приведите статистику, подтверждающую Ваше: "Так что видим - и GF здесь проходят, и самолёты они УБИВАЮТ и не могут в Сочи "найти" по невежеству "кто и как это делает" - это не трудно сделать, взяв данные о количестве взлётов из а/п Сочи, хотя бы, за 10 последних лет и соотнести эти данные с количеством авиакатастроф за этот же период времени.
Статистика, явно, будет не в пользу Вашей гипотезы - за последние десять лет одна была авиакатастрофа при взлёте, а взлетов тысячи, если не десятки тысяч.
Глазунов В.Г.
Старожил форума
30.03.2019 14:52
Коммент.booster:
Ваша критика в 1 ч.комм.- по терминологии - текст написан метеорологом для разных профессий и нестыковка терминов разных отраслей не может ставить под сомнение само описанное и наблюдавшееся катастрофическое явление природы. Использовать это для "опровержения" других позиций и унижения автора - неприлично!
По 2 ч.комм:- Вы приводите неизвестно где взятые, официально НЕ опублик. данные об управлении этого ВС(хранятся почти 3 года в закрытой комиссии Мин. обороны,которая НЕ публикует материалов по этому АП)!Отсрочка выдачи заключения по этому АП- https://news.mail.ru/society/3 ...
Обсуждаться могут лишь открыто опубликованные данные, а НЕ "где-то" полученные и неофициальные и сомнительные-у Вас.
Условия этого аэродрома (см) способствуют GF.Отсутствие регистрации мгновенных пульсационных порывов ветра и записей Доплер-Радара и приводит к тому, что НЕТ"статистики" GF и вызванных ими событий -
"НЕ ИЗМЕРЯЕМ, А ПОЭТОМУ И НЕ ЗНАЕМ, ЧТО ЭТО БЫВАЕТ"-это обструкция! Сэкономили по невежеству на установке?Жаль. Желаю Вашему самолёту не попадать в GF. Всего доброго.
booster
Старожил форума
30.03.2019 15:12
Глазунов В.Г.
Коммент.booster: Ваша критика в 1 ч.комм.- по терминологии - текст написан метеорологом для разных профессий и нестыковка терминов разных отраслей не может ставить под сомнение само описанное и наблюдавшееся катастрофическое явление природы. Использовать это для "опровержения" других позиций и унижения автора - неприлично! По 2 ч.комм:- Вы приводите неизвестно где взятые, официально НЕ опублик. данные об управлении этого ВС(хранятся почти 3 года в закрытой комиссии Мин. обороны,которая НЕ публикует материалов по этому АП)!Отсрочка выдачи заключения по этому АП- https://news.mail.ru/society/3 ... Обсуждаться могут лишь открыто опубликованные данные, а НЕ "где-то" полученные и неофициальные и сомнительные-у Вас. Условия этого аэродрома (см) способствуют GF.Отсутствие регистрации мгновенных пульсационных порывов ветра и записей Доплер-Радара и приводит к тому, что НЕТ"статистики" GF и вызванных ими событий - "НЕ ИЗМЕРЯЕМ, А ПОЭТОМУ И НЕ ЗНАЕМ, ЧТО ЭТО БЫВАЕТ"-это обструкция! Сэкономили по невежеству на установке?Жаль. Желаю Вашему самолёту не попадать в GF. Всего доброго.
Сочи аэродром со специальным режимом охраны и предназначен, в том числе, для авиации СЛО, неужели с целью обеспечения первых лиц государства кто то мог экономить на оборудовании аэродрома метеоприборами? - нет, я не думаю, что кто то экономил, скорее всего обоснования Вашей гипотезы не столь убедительно выглядят для специалистов метеорологии, которые, несомненно имеются в распоряжении ФСО, ФСБ.
"Невежество в охране и обеспечении первых лиц государства в вопросах метеообеспечения полётов СЛО" - фактически Ваши заявления, подобные вот этому: "Отсутствие регистрации мгновенных пульсационных порывов ветра и записей Доплер-Радара и приводит к тому, что НЕТ"статистики" GF и вызванных ими событий - "НЕ ИЗМЕРЯЕМ, А ПОЭТОМУ И НЕ ЗНАЕМ, ЧТО ЭТО БЫВАЕТ"-это обструкция!", именно так и звучат.
"Что же Вы молчите, когда под угрозой жизни первых лиц государства?, немедленно доложите Ваши опасения Президенту лично!" - я так считаю Вам надо поступить, тем более у Вас столько регалий.
Глазунов В.Г.
Старожил форума
30.03.2019 17:35
Коммент.booster: Ваши "сомнения" в имеющейся недостаточной информационной и финансовой обеспеченности и в необходимости значительного усиления метеообеспечения в отраслях хозяйства являются следствием Вашего ПОЛНОГО НЕЗНАНИЯ реальной катастрофической ситуации финансового и информационного обеспечения в остановке процветающего массового невежества людей и всех уровней Руководства в области гидрометеорологии. Это - предмет для отдельного крупного и серьёзного выступления с тысячами фактов и оснований для уголовных расследований!
Всего Вам доброго.
Гуцул
Старожил форума
30.03.2019 17:55
НМ
А что Вас так смутило?
Ничего, кроме собственного незнания РЛЭ Ту-154Б (выпендрился - получил по носу, заслуженно, ибо нефиг), вся жизнь на самолётах с попутным ограничением 5 и 7,5 м/с. Я надеюсь, Вы удовлетворены количеством пепла, высыпанным на голову?
Гуцул
Старожил форума
30.03.2019 18:03
НМ
А что Вас так смутило?
Но пепел на мою голову не изменил моего мнения - был сдвиг ветра, сильный, который, в моменте, совпал с уборкой закрылков, при предельно-допустимой (може и больше?...) взлётной массе.
Corvus
Старожил форума
30.03.2019 18:40
НМ
А что Вас так смутило?
Попутный 10 м/с у Ту-154М. А у Ту-154Б-2 5 м/с.
Молодой боец
30.03.2019 19:03
Гуцул
Но пепел на мою голову не изменил моего мнения - был сдвиг ветра, сильный, который, в моменте, совпал с уборкой закрылков, при предельно-допустимой (може и больше?...) взлётной массе.
СпасиБо.
Всего Вам доброго!
Молодой боец
30.03.2019 19:07
Corvus
Попутный 10 м/с у Ту-154М. А у Ту-154Б-2 5 м/с.
Похоже, Вы погорячились.

И Вам, всего доброго!
booster
Старожил форума
30.03.2019 20:26
Глазунов В.Г.
Коммент.booster: Ваши "сомнения" в имеющейся недостаточной информационной и финансовой обеспеченности и в необходимости значительного усиления метеообеспечения в отраслях хозяйства являются следствием Вашего ПОЛНОГО НЕЗНАНИЯ реальной катастрофической ситуации финансового и информационного обеспечения в остановке процветающего массового невежества людей и всех уровней Руководства в области гидрометеорологии. Это - предмет для отдельного крупного и серьёзного выступления с тысячами фактов и оснований для уголовных расследований! Всего Вам доброго.
Теперь у меня точно сомнений нет никаких, что Ваша гипотеза несостоятельна.
Anatoly.Animitsa
Новичок-курсант
30.03.2019 22:24
Глазунов В.Г.
Коммент.booster: Ваши "сомнения" в имеющейся недостаточной информационной и финансовой обеспеченности и в необходимости значительного усиления метеообеспечения в отраслях хозяйства являются следствием Вашего ПОЛНОГО НЕЗНАНИЯ реальной катастрофической ситуации финансового и информационного обеспечения в остановке процветающего массового невежества людей и всех уровней Руководства в области гидрометеорологии. Это - предмет для отдельного крупного и серьёзного выступления с тысячами фактов и оснований для уголовных расследований! Всего Вам доброго.
Как один из соавторов статьи принимаю критику с благодарностью и вниманием.
Расскажите, что именно вы не поняли в нашей статье, и я попробую дать нужные уточнения, вместе с проф. Глазуновым В.Г.
Обещаю.
Элементарная редакторская правка с роскошными знаками препинания будет произведена ко второму изданию данной статьи, дополненному богатым фактическим материалом, каковой сейчас накапливается. В том числе и благодаря комментариям участников форума.
Повторю вопрос. Напишите, что вы не поняли - и мы попробуем объяснить. Спасибо.
Anatoly.Animitsa
Новичок-курсант
30.03.2019 22:26
Глазунов В.Г.
Коммент.booster: Ваши "сомнения" в имеющейся недостаточной информационной и финансовой обеспеченности и в необходимости значительного усиления метеообеспечения в отраслях хозяйства являются следствием Вашего ПОЛНОГО НЕЗНАНИЯ реальной катастрофической ситуации финансового и информационного обеспечения в остановке процветающего массового невежества людей и всех уровней Руководства в области гидрометеорологии. Это - предмет для отдельного крупного и серьёзного выступления с тысячами фактов и оснований для уголовных расследований! Всего Вам доброго.
Да, вы совершенно правы. Взлетать - исключительно в сторону моря. Садиться - да, со стороны моря.
Никакие другие конфигурации, кроме взлета в сторону моря при незначительном попутном ветре у земли, мы не рассматривали. У вас есть вопросы по существу?
Corvus
Старожил форума
30.03.2019 23:53
booster

Сочи аэродром со специальным режимом охраны и предназначен, в том числе, для авиации СЛО, неужели с целью обеспечения первых лиц государства кто то мог экономить на оборудовании аэродрома метеоприборами? - нет, я не думаю, что кто то экономил, скорее всего обоснования Вашей гипотезы не столь убедительно выглядят для специалистов метеорологии, которые, несомненно имеются в распоряжении ФСО, ФСБ.

==========

В аэропорту Сочи ещё несколько лет назад, перед Олимпиадой, установлены профилометры лидарные ветровые ПЛВ-300 - приборы для измерения ветра в слое 10-300 м и автоматического определения наличия и интенсивности сдвига ветра. Это первый аэропорт РФ, оборудованный подобной системой.
Так что сдвиг ветра там контролируется достаточно надёжно.
Corvus
Старожил форума
31.03.2019 00:01
Наиболее сильные сдвиги ветра наблюдаются при наличии конвективной облачности, в условиях грозы, ливней, града, шквалов.
В данном случае наблюдалась спокойная метеообстановка, отсутствие кучево-дождевой облачности и атмосферных фронтов (о чём я писал ещё по горячим следам).

Для самолётов опасен нисходящий поток воздуха. В данном случае сдвиг ветра если и был, то слабый, в виде небольшого восходящего потока над морем (Т воды была около +10, Т воздуха на берегу +5), который не мешает нормальному пилотированию.
Нисходящему потоку взять было неоткуда.

Что касается бризов, то, насколько знаю, в ночное время бризовый сдвиг ветра наблюдается опять-таки над акваторией, куда выходит струя прохладного воздуха с берега, а не над аэродромом. В дневное же время сдвиг возможен как раз над аэродромом, куда проникает прохладный воздух с акватории.
Corvus
Старожил форума
31.03.2019 00:07
booster

Самолёт набрал воздушную (приборную) скорость взлёта в соответствие с РЛЭ и траектория его движения полностью соответствовала управляющим воздействиям ЭВС, если бы имел место сдвиг ветра, то сначала произошло бы изменение пространственного положения ВС, а затем уже управляющие действия пилотирующего, чего не было в реале - ранняя по высоте полёта уборка закрылков, практически в один приём, без задержки в промежуточном положении, вынудила пилотирующего сосредоточится на разгоне приборной скорости до необходимой для полёта на "чистом крыле", именно этим мотивом объясняется отклонение штурвала "от себя" и перевод самолёта из набора высоты в снижение.

====

Насколько понимаю, динамика полёта ВС соответствовала действиям пилотов, и воздействие гипотетического сдвига ветра на полёт ВС тут никак не просматривается.
Corvus
Старожил форума
31.03.2019 00:18
Ещё тогда в СССР было рекомендована установка специальных датчиков ветра и Доплер Радара в Адлере, но до сих пор этого НЕТ!!! Сэкономили - СКУПОЙ ПЛАТИТ МНОГОКРАТНО!Так что видим - и GF здесь проходят, и самолёты они УБИВАЮТ и не могут в Сочи "найти" по невежеству "кто и как это делает". Жаль. И ситуация способствует тому, что такие происшествия будут происходить ещё! Всего доброго всем и желаю Вам не попадать в GF в Адлере (Сочи).

===========

Если бы аэропорт Сочи был так опасен, катастрофы из-за сдвига ветра происходили бы в нём систематически.

Однако за всю историю аэропорта была одна катастрофа (Ил-18В 01 октября 1972 г.), которую можно (и то теоретически, т.к. доказательств нет) отнести на счёт сдвига ветра.

http://www.airdisaster.ru/data ...

Ну ещё инцидент с выкатыванием Боинга-737 1 сентября 2018 г.
Corvus
Старожил форума
31.03.2019 00:42
Жёлоб Адлерской долины перекрыт как заслонкой в верхней его части на северо-востоке отрогом Кавказского хребта. Поэтому при мощном вторжении фронта холодного воздуха, переваливающего через хребет, возникает прорыв - сток "порции" холодного воздуха в Адлерскую долину с формированием мощного и высокоскоростного стокового "языка", который будет разгоняться под собственным весом (и на контрасте с теплым воздухом в долине) и этот процесс может достигать катастрофических значений (30-40 и более м/с) уже на высоте 100м над ВПП, а может быть и ниже, аналогично описанным в литературе "стоковым ветрам" и возникновению опасного профиля струйного течения нижнего уровня в пограничном слое атмосферы.

Прорыв холодного воздуха в пограничном слое атмосферы (см. далее рис.3) обычно происходит часто в виде "Фронта порывов" (Gust Front, GF) в различных метеоусловиях - либо шквала перед грозой, либо холодного мезо-фронта над тёплой поверхностью и др.

====================

Вот именно, что для описанного явления необходимо вторжение холодного воздуха, то есть наличие вблизи аэродрома Сочи холодного атмосферного фронта при достаточно мощных потоках воздуха, переваливающих через горы с СЗ, С, СВ направлений.

Катастрофа произошла в 02.27 UTC 25.12.2016 г.

Погода определялась слабо выраженным антициклоном с центром в районе Ставрополя

http://avia-meteo.ru/maps/circ ...

Со стороны Турции влияла слабо выраженная ложбина

https://www.ventusky.com/?p=43 ...

Поле температуры воздуха на уровне АТ-850 однородное при отсутствии значимой адвекции тепла или холода

https://www.ventusky.com/?p=43 ...

Ветер на уровне АТ-850 южный 4-5 м/с, на АТ-700 юго-западный 4-5 м/с.
Никаких предпосылок к переваливанию потока через горы в сторону аэропорта нет. Нет вообще значимого потока,
ветры слабые.

https://www.ventusky.com/?p=43 ...
https://www.ventusky.com/?p=43 ...

Судя по вращению ветра с высотой (правый поворот), наблюдалась всё-таки адвекция теплой воздушной массы.
Ни о каких прорывах холодного воздуха говорить не приходится.