Мобильная версия
Войти

[правила] [список форумов]

Рубрика: Об авиации

Катастрофы крупных ВС в СССР в 1959 году? - 3

 ↓ ВНИЗ

sensey_53
Старожил форума
16.07.2019 05:24
Вариант - Л. Дубинина могла упасть , кто то на неё...внизу небольшой камень , древесный сучек...
sensey_53
Старожил форума
16.07.2019 05:36
При своем заживлении кровоподтеки проходят ряд стадий, которые внешне проявляются изменением их цвета:

Cиний цвет кровоподтека зависит от образования в крови, излившейся в ткань из поврежденного сосуда, восстановленного гемоглобина (HbCO2),
зеленый - вердогемохромогена и биливердина,
желтый - билирубина.
Данный факт используется для определения давности возникновения кровоподтеков при проведении судебно-медицинской экспертизы.

"...кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см."
sensey_53
Старожил форума
16.07.2019 07:39
Возрожденный при всем желании не мог дать ответ на время образования кровоподтёка.

"В 1953 г. О.И. Можай (она же Бойко) наметила следующие сроки давности кровоизлияний: к концу суток багрово-синяя окраска переходит в темно-синюю, на 3-4-й день появляется зеленоватый оттенок, на 5-6-й желтый, на 7-9-й - кровоподтеки буро-коричневого цвета, к концу 9-15-го дня исчезают совсем.

Подвергая более детальному исследованию 722 кровоподтека у 89 человек, автор в 1958 г. изменяет первоначальное мнение о давности кровоподтеков, отмечая значение разных условий, а особенно состояние организма в рассасывании кровоизлияний. Кровоподтеки исчезают быстрее в тех случаях, когда к ним не присоединяется более серьезная травма. В конечном итоге автор не смогла выявить точной закономерности в определении давности изучаемой травмы."
Работы А.П.Райской и Л.М.Свердлова устанавливают: 1. Начальный цвет кровоподтеков всегда багровый или синий. 2. Постоянства в смене и числе сменяющихся цветов нет. .....Наши данные показывают, что точно определить по цвету давность кровоподтека пока невозможно. Эксперт может лишь ориентировочно намечать срок. Мы полагаем, что динамику изменения излившейся крови в тканях (цвет кровоподтеков) в основном определяет реактивность организма, обусловленная типами нервной деятельности (И.П.Павлов). ... Макроскопически кровоподтек в тканях исчезает примерно через 2 недели или позже."

Краткое резюме после более глубоко проникновения в тему - даже сейчас время получения кровоподтека Л. Дубининой будет вызывать "пикировку" у экспертов.

Но 50% тная вероятность получения кровоподтека до перелома ребер существует.




sensey_53
Старожил форума
16.07.2019 07:42
Вернее - 50% тная вероятность получения кровоподтека задолго до перелома ребер существует.
sensey_53
Старожил форума
16.07.2019 21:15
Aryan II
Но и человек такие травмы нанести не в состоянии - без повреждения кожи и с невероятной силой. Так же как и нет явных доказательств того что они прижизненные. Тут может внести ясность прокуратура, если поставит этот вопрос перед экспертами, но придется дожидаться окончания их расследования.
Невероятная сила .
У судмедэкспертов , своими словами ( ссылку потерял ) - при транспортных , техногенных и природных катастрофах чаще ломаются задние ребра ( так в оригинале , имеется ввиду ребра со стороны спины ) .Объяснение этому не дается , далее идет "разбор" переломов ребер.
Но о Дубиниой еще не все сказано.

О следах от травмы.

Тема - УДАР VS СДАВЛИВАНИЕ.
Предъявлен рентгеновский снимок перелома перелома локтевой кости в двух проекциях . Интаоперационно выявлен многооскольчатый характер перелома. Предъявлен ряд вопросов -

-Является ли этот перелом поперечным или косым?
Ответ - Из того, что видно: косо-поперечный перелом.
Эксперт цитирует - Интаоперационно выявлен многооскольчатый характер перелома.
и отвечает - Это характерно для ударного воздействия.

- "Можно ли по этим снимкам утверждать категорически, что перелом от ударного воздействия ногой?
Всегда ли в месте соударения будет нарушение кожных покровов (кровоподтёк, гематома)?

О ноге , ответ - Нет. По этим снимкам невозможно установить идентифицирующие особенности следообразующей поверхности травомобразующего предмета. Однако, учитывая характер повреждения, принимая во внимание известные из специальной литературы и медицинской практики свойства ноги, как травмирующего предмета,

не исключается возможность формирования перелома от удара ногой.

- Всегда ли в месте соударения будет нарушение кожных покровов (кровоподтёк, гематома)?

Ответ - "Нарушение кожных покровов, т.е. ссадина или рана - не всегда. Кровоизлияние в мягкие ткани в зоне перелома - будет, но не всегда оно окажется видимым при осмотре руки. Кровоподтек (подкожное кровоизлияние) - может образоваться, может не образоваться, а может быть, что его фактическое наличие врач не опишет в медицинском документе (мотивируя это для себя тем, что перелом требует лечения, а кровоподтек - нет, поэтому незачем его упоминать в медицинской карте). На формирование кровоподтека может оказать влияние множество причин: наличие и плотность одежды, калибр и локализация поврежденных ударом сосудов под кожей и в глубжележащих мягких тканях и т.д."

От удара ногой , в результате которого произошел многооскольчатый перелом локтевой кости - следов может не быть.

"Нарушение кожных покровов, т.е. ссадина или рана - не всегда ... Кровоподтек (подкожное кровоизлияние) - может образоваться, может не образоваться"
sensey_53
Старожил форума
16.07.2019 21:31

"Кровоизлияние в мягкие ткани в зоне перелома - будет, но не всегда оно окажется видимым при осмотре руки"
sensey_53
Старожил форума
17.07.2019 01:02

Как возил на гистологию образцы Ю.Юдин - в банках . Но не пустых же . Формалин, скорее всего.
Что отсылали из Ивделя ( последняя 4ка погибших) на гистологию в Свердловск - например - Часть реберной кости с окружающими мягкими тканями ,Почка, Сердце...
Не в посылочных ящиках , наверное , везли , а в какой то таре с тем же формалином.
"Формалин. Основным, широко применяемым фиксатором служит формалин, представляющий собой 40% раствор формальдегида. Формальдегид – это газ, растворимый в воде до концентрации40% по массе, каким он и поступает в продажу под названием «Формалин». В гистологической практике используют 10% раствор формалина, что соответствует 4% формальдегиду."

"При необходимости длительной транспортировки гнилостно измененных кожных лоскутов, например, из районов области в лабораторию, подготовка объектов и консервация их путем высушивания осуществляются экспертом, изъявшим объекты. Мумифицированную кожу пересылают без предварительной обработки. Консервирующие жидкости - формалин, спирт и пр., использовать нельзя, т.к. они коагулируя белки,
вызывают значительное сморщивание, уплотнение и изменение цвета тканей, что препятствует выявлению кровоподтеков и трупных пятен."

Вот почему Возрожденный не обнаружил следов от действия силы (сил) , вызвавшей перелом ребер у Л.Дубининой. Принял часть кровоподтеков ( следов от противодействия силе ) за трупные пятна.



sensey_53
Старожил форума
17.07.2019 01:07
Письмо Бюро главной СМЭ МЗ РСФСР №1402 от 17.06.1987 г. «Выявление кровоподтеков и трупных пятен на коже гнилостно измененных и мумифицированных трупов».
Главный судебно-медицинский эксперт
В.О. Плаксин
sensey_53
Старожил форума
17.07.2019 01:22
Кусочек кожи Л.Дубининой тоже был "на гистологии". Обнаружили -" Кожа - Эпидермис местами полностью отсутствует, в дерме видны кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток."
Тени клеток - это клетки с поврежденной внутренней структурой.

" Причинами повреждения клеток могут быть следующие факторы:
- гипоксия. Чрезвычайно важная и распространенная причина повреждения клеток....
- физические агенты - механическая травма,
температурные воздействия, колебания барометрического давления, ионизирующая и ультрафиолетовая радиация, электрический ток;"

Не могу сказать ( в УД не указано) , с какой части трупа взят кусок кожи.
Тем не менее , "тени клеток" свидетельствовали о распространенной причине - гипоксии.
Удушье , возникающее при невозможности дышать от боли , причинямой сломанными ребрами.
sensey_53
Старожил форума
17.07.2019 01:25
Из физических агентов ( причин) - температурные воздействия.
Механическая травма была не востребована.
sensey_53
Старожил форума
17.07.2019 01:27
Тени клеток - https://helpiks.org/2-34790.html
sensey_53
Старожил форума
17.07.2019 01:41
"Консервирующие жидкости - формалин, спирт и пр. ...вызывают значительное сморщивание, уплотнение и изменение цвета тканей, что препятствует выявлению кровоподтеков и трупных пятен."
Возрожденный кровоподтеки мог даже не увидеть...в том числе и часть трупных пятен.
sensey_53
Старожил форума
17.07.2019 02:05
sensey_53
"Консервирующие жидкости - формалин, спирт и пр. ...вызывают значительное сморщивание, уплотнение и изменение цвета тканей, что препятствует выявлению кровоподтеков и трупных пятен." Возрожденный кровоподтеки мог даже не увидеть...в том числе и часть трупных пятен.
Вернее так. Возрожденный не был глупым человеком. Кое что понимал. Но гистология - нет того, о чем Возрожденный мог подозревать.
Я перерыл множество материалов , долго пытался выложить квинтэссенцию, но получалось много , нудно и трудно читаемо.
Маленький пример-
Кровоизлияния и кровоподтеки. Микроскопия кровоподтека
Источник: https://meduniver.com/Medical/ ... MedUniver

"Отек в очаге кровоизлияния в одних случаях слабый, в других— сильный, распространенный....В связи с тем, что отек распространяется неравномерно, отдельные участки кожи могут иметь обычный вид. В сосочковом слое и эпидермисе отека не наблюдают."
Или -
"Судебно-медицинское значение кровоподтеков: 1) они являются показателем действия тупого твердого предмета; 2) указывают на место приложения травмирующей силы (там, где имеется кровоподтек, непосредственно воздействовал тупой предмет). Однако при наличии соответствующих анатомических условий кровоподтек способен к перемещению по рыхлой жировой клетчатке в нижележащие участки (при ударе в область лба или переносицы кровоподтеки образуются вокруг глаз, симптом очков — при переломах костей основания черепа, глазницы, при ударах в нижнюю часть живота — на бедре);" https://шпаргалки.com/sudebnay ...
И много еще.

Но материал о транспортировке гистологического материала упростил задачу.




sensey_53
Старожил форума
17.07.2019 02:15
Вот это интересно для травм всех погибших -"при ударе в область лба или переносицы - кровоподтеки образуются вокруг глаз,
симптом очков — при переломах костей основания черепа, глазницы;
при ударах в нижнюю часть живота — на бедре"
Синяки вокруг глаз видел сам - да , человек стукался лбом. Симптом очков - не видел. Хотя при переломе костей основания черепа по улицам не гуляют.
Aryan II
Старожил форума
17.07.2019 04:33
sensey_53
Вернее - 50% тная вероятность получения кровоподтека задолго до перелома ребер существует.
А также существует 50% вероятность что переломы посмертные. Для того чтобы выяснить это Возрождённый и отправлял образцы на гистологию. Клеточной реакции не обнаружено.
sensey_53
Старожил форума
17.07.2019 07:56
Aryan II
А также существует 50% вероятность что переломы посмертные. Для того чтобы выяснить это Возрождённый и отправлял образцы на гистологию. Клеточной реакции не обнаружено.


Объясняю , почему переломы не посмертные.
У Золотарева -
" В плевральных полостях содержалось до I литра жидкой темной крови. " У Дубининой -" ... в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови."
Откуда эта кровь? Все органы целы , разорванных крупных сосудов нет - только из сломанных ребер.Разорванных крупных сосудов нет По ребрам проходит ( назовем это так -) путь для крови , питающей костный мозг позвоночника и рукоятки грудины.Кровь движется , пока бьется сердце, и некоторое небольшое время после остановки "мотора".
Очень упрощенно , но , надеюсь , понятно. У Дубининой сложнее , но принцип тот же.
sensey_53
Старожил форума
17.07.2019 08:42
Aryan II
А также существует 50% вероятность что переломы посмертные. Для того чтобы выяснить это Возрождённый и отправлял образцы на гистологию. Клеточной реакции не обнаружено.
Цитата- " Клеточной реакции не обнаружено."
Объясняю .
Так называемую клеточную реакцию обнаруживает - "Окраска г/э и пикрофуксином." - вот этими растворами.
Г/э - ОКРАСКА ГЕМАТОКСИЛИНОМ – ЭОЗИНОМ.

"Окраска включает использование основного красителя гематоксилина, окрашивающего базофильные клеточные структуры ярко-синим цветом, и спиртового кислого красителя эозина Y, окрашивающего эозинофильные структуры клетки красно-розовым цветом.
Базофильные структуры ...- клеточное ядро, рибосомы и РНК-богатые участки цитоплазмы. - в ярко синий цвет.
Эозинофильные структуры содержат внутри- и внеклеточные белки,...Цитоплазма ... - в красно-розовый цвет.
Эритроциты всегда прокрашиваются ярко-красным цветом.


Окраска произойдет в том случае , если в клетке присуствует её содержимое - ядро , рибосомы и пр.

Окраска пикрофуксином

Результат окраски : бактерии окрашиваются в фиолетово-красный цвет, цитоплазма клеток — в голубой, ядра — в красный.
https://studfiles.net/preview/ ...

Опять таки, при условии , что в клетке присуствуют её компоненты.

Клеточной реакции не произошло по причине отсуствия или повреждения в клетках их содержимого.

Только в случае с Дубининой были обнаружены " еле живые " клетки - с поврежденной внутренней структурой - тени клеток.

" Причинами повреждения клеток могут быть следующие факторы:

- гипоксия. Чрезвычайно важная и распространенная причина повреждения клеток....

- физические агенты - механическая травма,
температурные воздействия, колебания барометрического давления, ионизирующая и ультрафиолетовая радиация, электрический ток;"

Понятно ?
На какой из этих факторов - гипоксия ( удушье при невозможности дышать от боли в сломанных ребрах )
и механической травмой клеток - обратил пристальное внимание Возрожденный или Иванов , особенно при отсуствии следов от ударов ( кровоподтеков в нужных местах) ? Я думаю - на гипоксию.



sensey_53
Старожил форума
17.07.2019 08:54
Поправлюсь - "Окраска произойдет в том случае , если в клетке присуствует её содержимое - ядро , рибосомы и пр."
Тут я погорячился - для окраски , возможно , может не хватать какой то части " содержимого" клетки - не гистолог , однако.
sensey_53
Старожил форума
17.07.2019 09:08
Чисто предположительно . Иванов мог искать " ионизирующую радиацию ", которой могли быть повреждены клетки , поэтому отправил вещи на радиологическую экспертизу .
Шароглазов А.А.
Старожил форума
17.07.2019 09:32
По всем признакам четверо погибших в ручье получили травмы от обрушения снега, лежащими в снежном укрытии. Надо как-то определиться, возможно это в принципе или нет? Было много попыток реконструкции событий на перевале, но результатов закапывания манекенов в снег и его обрушения мне найти не удалось. Поставленная палатка с разрезами устояла, внутри всё засыпало плотным снегом. Манекены на склоне оказались на виду, месяц ветров и снегопадов никак их не засыпал. У кедра снега почти не прибавилось. А вот что внизу, типа «в овраге», никаких сведений.

Опыт с обрушением снега на манекены – многое бы объяснил.

Кстати, положение тел в ручье при обнаружении наверняка не соответствует положению этих тел при смерти. Весной из-под снега вытекал мощный поток воды. Ниже по течению поисковики сделали даже заграждение из брёвен и жердей, опасались, что тела вымоет из-под снега и унесёт потоком.
Опасались, что выше по ручью трупы, а воду ниже по ручью на еду и питьё брали.
sensey_53
Старожил форума
17.07.2019 09:40
Поправлюсь .
"На какой из этих факторов - гипоксия ( удушье при невозможности дышать от боли в сломанных ребрах )
и механической травмой клеток - обратил пристальное внимание Возрожденный или Иванов , особенно при отсуствии следов от ударов ( кровоподтеков в нужных местах) ? Я думаю - на гипоксию."
Добавляю - скорее на температурные воздейстивия . Удобный , многообъясняющий фактор

Aryan II
Старожил форума
17.07.2019 11:42
sensey_53
Объясняю , почему переломы не посмертные. У Золотарева - " В плевральных полостях содержалось до I литра жидкой темной крови. " У Дубининой -" ... в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови." Откуда эта кровь? Все органы целы , разорванных крупных сосудов нет - только из сломанных ребер.Разорванных крупных сосудов нет По ребрам проходит ( назовем это так -) путь для крови , питающей костный мозг позвоночника и рукоятки грудины.Кровь движется , пока бьется сердце, и некоторое небольшое время после остановки "мотора". Очень упрощенно , но , надеюсь , понятно. У Дубининой сложнее , но принцип тот же.
Не показатель. У Слободина "В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости". У Колеватова "В плевральных полостях содержалось до 500 см3 кровянистой жидкости". Переломов ребер у них нет.
sensey_53
Старожил форума
17.07.2019 17:34
Aryan II
Не показатель. У Слободина "В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости". У Колеватова "В плевральных полостях содержалось до 500 см3 кровянистой жидкости". Переломов ребер у них нет.
Клеватов - В правой и левой половине сердца содержалось до 100 см.3 жидкой темной крови.В плевральных полостях содержалось до 500 см3 кровянистой жидкости".
Слободин - В правой и левой половинах сердца содержалось до 100 см3 жидкой темной крови. В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости/выпот ".

Золотарев - В правой и левой половине сердца содержалось до 50 см3 жидкой темной крови. В плевральных полостях содержалось до I литра жидкой темной крови.
Дубинина - В правой и левой половине сердца содержалось до 50 см.( Воз-й забыл поставить 3 ) жидкой темной крови. ...в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови

При одинаковом сечении ( калибре - как у судмедэексперта с переломом локтевой костью ) сосудов(или каких то "отверстий) , по которым протекала кровь в плевру , можно было бы судить , кто умер чуть раньше , кто чуть позже.
Слово "выпот" - много умных слов -
"Плевральный выпот — это скопление жидкости в плевральной полости, то есть в пространстве между слоями ткани, отделяющими лёгкие от полости грудной клетки. Данное состояние также называют плевральной эффузией или плевральным излиянием. Тип образуемой жидкости в медицине разделяют на две категории — транссудат и экссудат. Транссудат обычно состоит из ультрафильтратов плазмы и возникает из-за дисбаланса гидростатического и онкотического давлений в сосудах грудной клетки (сердечная недостаточность, цирроз). Экссудат, как правило, вырабатывается при воспалительных состояниях (инфекции лёгких, злока... "
Так что в принципе - показатель.
sensey_53
Старожил форума
17.07.2019 17:40
"...можно было бы судить , кто умер чуть раньше , кто чуть позже." - условно ,конечно.
sensey_53
Старожил форума
18.07.2019 04:16
Шароглазов А.А.
По всем признакам четверо погибших в ручье получили травмы от обрушения снега, лежащими в снежном укрытии. Надо как-то определиться, возможно это в принципе или нет? Было много попыток реконструкции событий на перевале, но результатов закапывания манекенов в снег и его обрушения мне найти не удалось. Поставленная палатка с разрезами устояла, внутри всё засыпало плотным снегом. Манекены на склоне оказались на виду, месяц ветров и снегопадов никак их не засыпал. У кедра снега почти не прибавилось. А вот что внизу, типа «в овраге», никаких сведений. Опыт с обрушением снега на манекены – многое бы объяснил. Кстати, положение тел в ручье при обнаружении наверняка не соответствует положению этих тел при смерти. Весной из-под снега вытекал мощный поток воды. Ниже по течению поисковики сделали даже заграждение из брёвен и жердей, опасались, что тела вымоет из-под снега и унесёт потоком. Опасались, что выше по ручью трупы, а воду ниже по ручью на еду и питьё брали.
На данный момент я даже не пытаюсь задумываться над вопросом - что было после "кедра".
Насчет манекенов в овраге просто мелькнула идея Этот эксперимент можно проводить в любом похожем месте . В любом пригороде. Для добычи достаточного ( добавочного ) количества снега - дружеский договор с водителем ( ями ) грузовиков или тракторов , перемещающих снег с заснеженной трассы.Манекен - из секс -шопа, надувной. Обклеивается тензометрическими датчиками - и под снег. Но обязательно нужен вакуумный насос +аккумулятор.Шланг от него - под снег. Наконечник шланга - кругляшок , площадью сопоставимый с ноздрями и ртом человека. Часть наконечника с сеточкой - ноздри. Это навскидку. Лавинщики меня давно удивляют своим инфатилизмом относительно эксперимента. Правда , мастерам по туризму это простительно . Сочинить новую душещипательную песню - это для них - самое то.
sensey_53
Старожил форума
18.07.2019 04:21
Вакуумник - для выяснения вопроса о возможной гибели от быстрого удушья.
Сергей DKBF
Старожил форума
18.07.2019 08:09
sensey_53
Вакуумник - для выяснения вопроса о возможной гибели от быстрого удушья.
Это чтобы выяснить наступит удушье или нет? Наступит! Причем очень быстро. Проверено тысячами идиотов пренебрегшими опасностью снежных лавин.
Шароглазов А.А.
Старожил форума
18.07.2019 08:25
Sensey_53. Вам бы приостановить поток сознания, а то получается сумбур.

Ну что это за мысли использовать для эксперимента с манекенами снег из самосвалов? Вам известно, что снег после движения смерзается в лёд? Насыпанный из самосвалов снег через полчаса уже ничем не обрушить. Туристы копали укрытие в рыхлом снегу, и если произошло обрушение, то именно рыхлого снега. Который после обрушения через 20-30 минут превратился в подобие льда.
Когда раскапывали настил, проблем со снегом не было. Копали лопатами. Это означает, что настил постепенно засыпало рыхлым снегом. А когда обнаружили трупы, то снег над ними оказался твёрдым, как лёд. Для раскопок заказывали прочные военные лопаты, ломы, ледорубы. Это означает, что на людей произошло обрушение рыхлого снега, который затем смёрзся, как в лавине.
Aryan II
Старожил форума
18.07.2019 11:08
sensey_53
Клеватов - В правой и левой половине сердца содержалось до 100 см.3 жидкой темной крови.В плевральных полостях содержалось до 500 см3 кровянистой жидкости". Слободин - В правой и левой половинах сердца содержалось до 100 см3 жидкой темной крови. В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости/выпот ". Золотарев - В правой и левой половине сердца содержалось до 50 см3 жидкой темной крови. В плевральных полостях содержалось до I литра жидкой темной крови. Дубинина - В правой и левой половине сердца содержалось до 50 см.( Воз-й забыл поставить 3 ) жидкой темной крови. ...в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови При одинаковом сечении ( калибре - как у судмедэексперта с переломом локтевой костью ) сосудов(или каких то "отверстий) , по которым протекала кровь в плевру , можно было бы судить , кто умер чуть раньше , кто чуть позже. Слово "выпот" - много умных слов - "Плевральный выпот — это скопление жидкости в плевральной полости, то есть в пространстве между слоями ткани, отделяющими лёгкие от полости грудной клетки. Данное состояние также называют плевральной эффузией или плевральным излиянием. Тип образуемой жидкости в медицине разделяют на две категории — транссудат и экссудат. Транссудат обычно состоит из ультрафильтратов плазмы и возникает из-за дисбаланса гидростатического и онкотического давлений в сосудах грудной клетки (сердечная недостаточность, цирроз). Экссудат, как правило, вырабатывается при воспалительных состояниях (инфекции лёгких, злока... " Так что в принципе - показатель.
Тогда почему у других в плевральных областях ничего нет? Покажите хоть какую-то систему, а то судмедэксперты заладили как один: "Ввиду плохого состояния трупов причину смерти установить невозможно", "Заключительная часть акта не вытекает из описательной" и тому подобные вещи.
sensey_53
Старожил форума
18.07.2019 13:14
"Тогда почему у других в плевральных областях ничего нет?" Если Вы имеете ввиду " жидкую кровь " в плевральной области - это называется гемотораксом.
Гемоторакс – это кровоизлияние в плевральную полость. В основном гемоторакс наступает из-за повреждений органов и стенок грудной клетки, причем может возникнуть как при открытых, так и при закрытых травмах.
https://okeydoc.ru/gemotoraks- ...

Значит, у других не было повреждений органов и стенок грудной клетки.
Aryan II
Старожил форума
18.07.2019 13:18
sensey_53
Вернее - 50% тная вероятность получения кровоподтека задолго до перелома ребер существует.
Я имею ввиду то что есть у Слободина и Колеватова при отсутствии сколько-нибудь серьёзных травм внутренних органов.
Aryan II
Старожил форума
18.07.2019 13:20
Глюк. :)
Значит, у других не было повреждений органов и стенок грудной клетки.
-------------------
Я имею ввиду то что есть у Слободина и Колеватова при отсутствии сколько-нибудь серьёзных травм внутренних органов.
sensey_53
Старожил форума
18.07.2019 15:49
Aryan II
Глюк. :) Значит, у других не было повреждений органов и стенок грудной клетки. ------------------- Я имею ввиду то что есть у Слободина и Колеватова при отсутствии сколько-нибудь серьёзных травм внутренних органов.
Жидкость в плевральной области считается выпотом . У Слободина так и указано , у Колеватого нет , просто , тот , кто записывал слова Возрожденного , мог недослышать , или сам Возрожденный не сказал , или невнятно проговорил.
Дубинина - "В правой и левой половине сердца содержалось до 50 см. жидкой темной крови" - забыл сказать кубических см. , или записывающий пропустил , недослышал , устал...

"Выпот в плевральную полость ежегодно диагностируется примерно у 1 млн. больных."
Выпот - свидетельство какого то заболевания легких - пневмония , туберкулез , онкология , инфекция , стафиллококи и пр....


Если жидкость кровянистая, то обязательно надо определить гематокрит -

если гематокрит более 1% - то нужно подумать об опухоли, травме, эмболии легочной артерии.

свыше 50% - это явный гемоторакс, требующий немедленного дренирования.

Выбрал эмболию -

" Эмболия легочной артерии — серьезное заболевание с высоким показателем смертности" - Эмбол это то , что закупоривает артерии - в легочной может возникнуть тромб.

.....Часто причинами возникновения данного патологического состояния становятся .... поднятие тяжестей, натуживание, а также резкий и продолжительный кашель. Там http://gidmed.com/kardiologiya ... много, выбрал для нашего случая.
Я, конечно , не врач , но думаю , что Возрожденному не было смысла скрывать любую болячку туристов.
sensey_53
Старожил форума
18.07.2019 15:55
При эмболии же легочной артерии симптомы быстро прогрессируют и при отсутствии лечения быстро наступает смерть больного. Следует знать, что обращение к врачу показано при возникновении сильной боли при вдохе и кашле, приступах необоснованного страха и бессимптомной одышке

Некоторые факты о тромбоэмболии легочной артерии: ТЭЛА не является самостоятельным заболеванием – она представляет собой осложнение тромбоза вен (чаще всего нижней конечности, но вообще фрагмент тромба может попадать в легочную артерию из любой вены.
sensey_53
Старожил форума
18.07.2019 16:27
Aryan II
Глюк. :) Значит, у других не было повреждений органов и стенок грудной клетки. ------------------- Я имею ввиду то что есть у Слободина и Колеватова при отсутствии сколько-нибудь серьёзных травм внутренних органов.
Машинистка при перепечатке почерка записывающего не смогла разобрать , или сама просто недопечатала.
sensey_53
Старожил форума
18.07.2019 17:42
Шароглазов А.А.
Sensey_53. Вам бы приостановить поток сознания, а то получается сумбур. Ну что это за мысли использовать для эксперимента с манекенами снег из самосвалов? Вам известно, что снег после движения смерзается в лёд? Насыпанный из самосвалов снег через полчаса уже ничем не обрушить. Туристы копали укрытие в рыхлом снегу, и если произошло обрушение, то именно рыхлого снега. Который после обрушения через 20-30 минут превратился в подобие льда. Когда раскапывали настил, проблем со снегом не было. Копали лопатами. Это означает, что настил постепенно засыпало рыхлым снегом. А когда обнаружили трупы, то снег над ними оказался твёрдым, как лёд. Для раскопок заказывали прочные военные лопаты, ломы, ледорубы. Это означает, что на людей произошло обрушение рыхлого снега, который затем смёрзся, как в лавине.
Понятно. Такие уникальны условия просто создать не получиться.Тут нужно долголетнее терпение. Хотя...Положить манекен с первыми снегами осенью , в манекене передатчик с парой батарей , и ждать сигнала.И так каждый год.
sensey_53
Старожил форума
18.07.2019 18:02
А лавина - за зиму в любом снежном городе с крыш сходят. У меня на гараже шиферная крыша 8х8 , уклон ( я прикинул , по фото Х.Чахля ) не больше. Но у нас снег вот такой - https://c.radikal.ru/c29/1907/ ... https://c.radikal.ru/c33/1907/ ... , лавина точно не сойдет.А в снежных городах проблем быть не должно.Крышу только подобрать.
sensey_53
Старожил форума
18.07.2019 19:46
Шароглазов А.А.
По всем признакам четверо погибших в ручье получили травмы от обрушения снега, лежащими в снежном укрытии. Надо как-то определиться, возможно это в принципе или нет? Было много попыток реконструкции событий на перевале, но результатов закапывания манекенов в снег и его обрушения мне найти не удалось. Поставленная палатка с разрезами устояла, внутри всё засыпало плотным снегом. Манекены на склоне оказались на виду, месяц ветров и снегопадов никак их не засыпал. У кедра снега почти не прибавилось. А вот что внизу, типа «в овраге», никаких сведений. Опыт с обрушением снега на манекены – многое бы объяснил. Кстати, положение тел в ручье при обнаружении наверняка не соответствует положению этих тел при смерти. Весной из-под снега вытекал мощный поток воды. Ниже по течению поисковики сделали даже заграждение из брёвен и жердей, опасались, что тела вымоет из-под снега и унесёт потоком. Опасались, что выше по ручью трупы, а воду ниже по ручью на еду и питьё брали.
На часть Ваших недоумений постараюсь ответить .
"Манекены на склоне оказались на виду, месяц ветров и снегопадов никак их не засыпал."
- Так и должно было быть. Манекены надо было одеть в сырую одежду ( хотя бы от пота нижнюю и сыроватую верхнюю ) . Кроме того , человек , ползущий по снегу , да еще и в гору , оставляет за собой траншею , со снежным валиком впереди.
sensey_53
Старожил форума
19.07.2019 18:15
sensey_53
На часть Ваших недоумений постараюсь ответить . "Манекены на склоне оказались на виду, месяц ветров и снегопадов никак их не засыпал." - Так и должно было быть. Манекены надо было одеть в сырую одежду ( хотя бы от пота нижнюю и сыроватую верхнюю ) . Кроме того , человек , ползущий по снегу , да еще и в гору , оставляет за собой траншею , со снежным валиком впереди.
Стал немножко умным относительно снега. "Набрался" здесь - https://leopard-fil.ru/stroite ...
Если человек годами ходит в разные снежные горные места , да еще часто в одиночку , он обязан быть умным.
sensey_53
Старожил форума
19.07.2019 18:32
sensey_53
Стал немножко умным относительно снега. "Набрался" здесь - https://leopard-fil.ru/stroite ... Если человек годами ходит в разные снежные горные места , да еще часто в одиночку , он обязан быть умным.
sensey_53
Старожил форума
19.07.2019 18:46
Когда знакомился с материалами этого очень интересного человека ( во дворе - тренировка по постройке снежного убежища!!!) ,
впервые узнал , что кедр - это же как сосна! Если настелить такой лапник на "настил у ручья" - тогда на нем можно даже спать.
Или служить крышей ...
sensey_53
Старожил форума
19.07.2019 18:54
Вернее , я искал фотографии лапника ( что бы подкрепить свои теоретические познания туристкой деятельности ) - оказалось , что у кедра лапник получше , чем у елки.
sensey_53
Старожил форума
19.07.2019 19:20
Приходится штудировать еще и такое ...https://vk.com/wall-66567433_57937
Громов А.П. Биомеханика травмы (повреждения головы, позвоночника и грудной клетки)
Фотографии травм дятловцев очень помогли бы...
sensey_53
Старожил форума
19.07.2019 21:46
Цитата , добуквенно -

"При наличии теплой одежды и спрятавшись от ветра и осадков можно пережить не самую морозную ночь. Спать не получится.

Можно будет так пережить и вторую ночь. Третью...маловероятно.

Другим вариантом является движение. Если известна тропа и есть возможность двигаться по ней ночью , то можно идти , если есть силы. Здоровый организм вывезет даже двухсуточную работу , но дойдете ли вы за это время до тепла ?
( от себя - в следующей фразе еще раз повторяет о сне )
Если же мы говорим о сне ,то спать без спальника и без огня не выйдет , и больше одной двух ночей организм так не вывезет. А если одежда мокрая , и вы зарываетесь в ней в снег , то из него получится красивый снежный склепик."
sensey_53
Старожил форума
19.07.2019 21:49
О человеке , который это говорит - https://vk.com/leopard_fil
sensey_53
Старожил форума
19.07.2019 21:52
Ну вот я и вернулся обратно в Москву из своего похода.

Одиночный лыжный поход по Хамар-Дабану закончился. Позади примерно 330 км, 19 дней и 16,5 км перепадов высот. Он не был лёгким и простым, многое приходилось делать через не могу, не хочу и не буду ))
Сильно меня прижала неделя морозов -38…-44, бывало, что и днём не прогревалось теплее -35.

Где-то везло с зимовьями, где-то не везло с купанием в воде. Часть снаряжения вышла из строя, в том числе сломались таки мои лыжные крепления.
........
sensey_53
Старожил форума
20.07.2019 00:20
С группой Шумкова ( Чистоп ) мне все понятно. В палатки не прятались , бессонная ночь даже при костре ( при непрерывном поколачивании друг друга ) , и последущая 15ти часовая "гонка "до источника тепла.
У Шумкова - наставник , именем которой названа - увековечена одна из вершин Урала - Рубель.
О вершине , горе или хотя бы перевале Масленникова , Бартоломея и прочих знатных УПИшных мастеров туризма сведений не имею.
Свои выводы сделал.
Продолжу.
Если его (Фила ) "прижали" минус 38-44 , то "не самая морозная ночь" - около минус 15-20.
При такой температуре даже с современным снаряжением в укрытии от ветра и осадков без "подогрева" ( или в палатке без печки) не уснешь. ( вспоминаются замерзшие в палатке статисты при съемке телефильма ).
Очень интересный момент. Даже если кто то решает переодеваться - как высушить " не сухое "...
sensey_53
Старожил форума
20.07.2019 00:34
Кстати , Бартоломей озвучивал , что он , Дятлов и ( не помню ) третий турист при буране залезли в "не разбитую палатку", и используя её как чехол для себя , дрожали всю ночь , и вздремнули лишь под утро. Дятлов вылез первым ( не спал? ) и сфоткал этот палаточный "холмик". Не переодевались , однако
sensey_53
Старожил форума
20.07.2019 00:42
У М. Пискаревой - геолог спал в палатке в при минус 15(?) в двух ( один легкий ) спальных мешках. "Деревенел" и отказался от такого "удовольствия".
sensey_53
Старожил форума
20.07.2019 03:16
Наставница Шумкова -

Рубель Р.Б. - (25.02.1912 г. в поселке Нарым Томской области – 1992 г.). Первый мастер спорта СССР по туризму среди спортсменов Свердловской области.
...
При ее непосредственном участии создана городская секция туристов. Она была одним из организаторов слета туристов на границе «Европа-Азия». Она организовала «День туристов г. Свердловска».
Походы до 1959 г. - Кавказ (1939-40 г.г.), Тянь-Шань (1951 г.), Северный Урал (1951-52 г.г.), Южный Урал (1953-54 г.г.), зимний поход по Висимскому заповеднику (1952 г.), .....много раз ходила по местам П.П. Бажова и по реке Чусовой.

На момент похода Шумкова ей было 46-47 лет .

Участник похода Шумкова М.К.Владимиров пишет:
"Был создан штаб по розыску туристов.... В штабе была и наш преподаватель геологии, мастер спорта по туризму, наш наставник Р.Б.Рубель. От неё мы первыми узнавали о радиограммах с места поисков..."




1..313233..3940





 

 

 

 

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru