Мобильная версия
Войти

[правила] [список форумов]

Рубрика: Об авиации

Катастрофы крупных ВС в СССР в 1959 году? - 3

 ↓ ВНИЗ

sensey_53
Старожил форума
10.05.2019 17:43
Volna
я нигде не писала, что студенты врут. Вы это придумали. наоборот, я считаю, что студенты многое видели, но вынуждены были помалкивать о том, что им известно - тема была под запретом. _и да - фото, улики, УД - все “отредактировано”. но странно не то, что “отредактировано”, а что, наоборот, выложено для публичного доступа и “гуляет” по сети. много ли уголовных дел выкладывается в свободный доступ во всех подробностях?
УД выложено в сводный доступ не так давно. И сохранилось он чуть ли не благодаря личной инициативе следователя , или технического нарушения каких то прокурорских процедур.

Но и самих следователей или прокуроров в некоторых случаях можно понять.
Просто , скажем , теоретический пример. Следователь ( объединим следствие одним этим названием- должностью ) посмотрев на всю эту картину , и про себя думает - да-а , такое наворотить можно только по пьяни. Но вслух такое сказать о спортсменах-комсомольцах- отлчниках , да еще благославленных на приветствие Съезда Партии? Получает экспертизу на алкоголь . Погибшие трезвые , вернее , следов алкоголя в крови не обнаружено. Не пили , значит.
Но есть ньюансы.

"Многочисленные независимые друг от друга исследования во многих странах показали, что средний физиологический показатель выведения этанола за час соответствует 0,15 ‰. Это так называемая средняя скорость выведения этанола из организма. Она не зависит ни от пола, ни от массы тела и, даже(!), не изменяется в случаях далеко зашедших стадий заболеваний печени. На практике можно использовать знание данного параметра для расчёта достижения состояния «трезвости». Например для элиминации 1,5 ‰ алкоголя из крови требуется 10 часов. Выпивший алкоголь с максимальной концентрацией в 3 ‰ (в крови) будет трезв примерно через 20 часов.. Источник: https://bezalkogolikov.ru/stat ...
О СССР -
Расчеты для судебного заседания -
Достаточно сложны, в обязательном порядке должны проводиться специалистами! Таковыми, как правило, являются судебно-медицинские эксперты (СМЭ). Однако, не каждый СМЭ в состоянии провести необходимые расчёты, так как не располагает достаточным опытом. Связано это с тем, что специальный раздел судебной медицины, так называемая «Алкогология» или наука о изменении концентраций этанола в крови, на территории бывшего СССР из-за особой правовой базы советской системы, и ненужности таких расчётов не развивалась.. Источник: https://bezalkogolikov.ru/stat ...

Есть еще не понятное явление даже для современных методов -

Дефицит резорбции: Часть алкоголя, по неизвестным на сегодняшний день причинам, теряется и не доходит до периферического кровяного русла. При пустом желудке теряются примерно 10 %, а при полном 30 % выпитого алкоголя. Дефицит резорбции зависит также и от концентрации алкоголя в напитке.. Источник: https://bezalkogolikov.ru/stat ...

Расшифровка уровня промиллей в крови по таблице:. Источник: https://bezalkogolikov.ru/stat ...

Уровень 0, 1 – 0, 29 промиллей будет соответствовать скрытым проявлениям присутствия алкоголя в крови, без специальных средств выявить и подтвердить этот факт невозможно. Поведение человека при этом нормальное и окружающие могут даже не заметить, что алкоголь вообще употреблялся.
Уровень 0, 3 – 0, 59 промиллей – в этом случае уже будет отмечаться нарушение координации и концентрации внимания. Поведение исследуемого человека меняется, может снизиться сдержанность, но проявиться чрезмерная разговорчивость. Человек с таким уровнем промилле алкоголя в крови будет чувствовать эйфорию, ощущать вседозволенность и расслабленность. Обратите внимание:даже этот уровень промиллей алкоголя в крови опасен для водителей, так как они не осознают, что правильно, а что нет. По статистике именно с таким уровнем чаще всего и совершаются аварии на дорогах со смертельным исходом.
Уровень 0, 6 – 0, 9 промиллей. Поведение человека с таким уровнем рассматриваемого показателя расторможенное, его ощущения резко притупляются, теряется контроль и о совершенных поступках в этот момент в будущем не вспоминается. Периферическое зрение ослаблено, рассуждения становятся нелогическими..
Источник: https://bezalkogolikov.ru/stat ...
Время до наступления смерти - предположительное .
Сейчас я тем судмедэкпертам безоговорочно верить не могу . В СССР Минздравом методика анализа крови на алкоголь была разработана в 1967 году. До этого - найти не смог.

Есть еще и такое явление -
"При развитии гнилостных явлений на трупе, в результате жизнедеятельности микроорганизмов в крови трупа может появиться алкоголь до значений в районе 1,5 промилле."
sensey_53
Старожил форума
10.05.2019 18:17
Не надо говорить , что я обвиняю туристов в пьянстве . О каком то , даже "разовом употреблении", лучше всего знать участникам походов тех времен.
Volna форум
Молодой боец
10.05.2019 18:21
Aryan II
Вынуждены были помалкивать давая показания следователю что ли? Что касается уголовного дела, то с ним многие знакомились, в том числе журналисты (Матвеева, Гущин). Отсюда его фрагменты стали появляться в интернете, потом Буянов получил доступ и выложил полную версию.
_и где я писала, что студенты врут ? ?
_и Вы опять искажаете суть моих слов, ожидая, что я буду объяснять и растолковывать, мол, при чем здесь показания следователю? кто говорит о следователе? Вы? и при чем здесь весь этот поток?
_вряд ли кому-то интересна каша в нашем с Вами диалоге, демагогией сейчас никого не удивишь
Volna форум
Молодой боец
10.05.2019 18:40
sensey_53
Не надо говорить , что я обвиняю туристов в пьянстве . О каком то , даже "разовом употреблении", лучше всего знать участникам походов тех времен.
да никто и не скажет,
наоборот, такая версия совпадает и с расширенными зрачками, и с отсутствием позы эмбриона, и переполненные мочевые пузыри, и ДР Золотарева...
Aryan II
Старожил форума
10.05.2019 18:50
Volna
_и где я писала, что студенты врут ? ? _и Вы опять искажаете суть моих слов, ожидая, что я буду объяснять и растолковывать, мол, при чем здесь показания следователю? кто говорит о следователе? Вы? и при чем здесь весь этот поток? _вряд ли кому-то интересна каша в нашем с Вами диалоге, демагогией сейчас никого не удивишь
Как тогда прикажете понимать вот эту вашу фразу: "Вы приводите Аксельрода как доказательство. И кто верит таким “доказательствам”?

Руководитель поисковой группы, обшарившей весь Отортен и его склоны, даёт показания что следов группы там не обнаружено. А вы его словам не верите да ещё и утверждаете что на Отортен никого не пускали.
sensey_53
Старожил форума
10.05.2019 18:53
Volna
да никто и не скажет, наоборот, такая версия совпадает и с расширенными зрачками, и с отсутствием позы эмбриона, и переполненные мочевые пузыри, и ДР Золотарева...
Если говорить о внешних проявлениях - поза И. Дятлова меня смущает больше всего. Лежит , руки на груди , а ноги полусогнуты и одной ступней трет другую .
Aryan II
Старожил форума
10.05.2019 18:53
Volna пишет:
"А следствию категорически не хотелось, чтобы поиски дошли до Отортена - и туда никого не пускали, под надуманными предлогами".

Ну и как же никого не пускали, если поиски там велись ещё до обнаружения палатки? Доказательства - протоколы Аксельрода и Согрина.
sensey_53
Старожил форума
10.05.2019 19:59
Volna
_и где я писала, что студенты врут ? ? _и Вы опять искажаете суть моих слов, ожидая, что я буду объяснять и растолковывать, мол, при чем здесь показания следователю? кто говорит о следователе? Вы? и при чем здесь весь этот поток? _вряд ли кому-то интересна каша в нашем с Вами диалоге, демагогией сейчас никого не удивишь

НАЧАЛО ПОИСКОВОЙ ОПЕРАЦИИ. ОБЩАЯ ХРОНОЛОГИЯ РОЗЫСКОВ. ОБНАРУЖЕНИЕ ПЕРВЫХ ТЕЛ ПОГИБШИХ ТУРИСТОВ


Группа под руководством студента «Политеха» Бориса Слобцова в количестве 11 человек 23 февраля была высажена на гор* Отортен, в том самом месте, которое являлось основной целью похода Игоря Дятлова и его товарищей. Если исчезнувшие туристы побывали на вершине, они должны были оставить там следы своего пребывания — хорошо видимую «закладку» с запиской (такие «закладки» обычно устраивались под грудой камней, и их обнаружение не было проблемой). Из-за ошибки пилота группа высадилась не на самой высокой из трех вершин Отортена, а на одной из соседних, что несколько задержало поисковиков. На следующий день — 24 февраля — лыжники приступили к активному поиску, перешли на нужную вершину и убедились, что дятловцы там не бывали.
sensey_53
Старожил форума
10.05.2019 20:01
sensey_53
Старожил форума
10.05.2019 21:19
Volna
да никто и не скажет, наоборот, такая версия совпадает и с расширенными зрачками, и с отсутствием позы эмбриона, и переполненные мочевые пузыри, и ДР Золотарева...
Прошу прощения - а что такое ДР Золотарева?
Petrovi4 форум
Старожил форума
10.05.2019 21:40
2 sensey_53: ДР Золотарева -это день рождения...Семен Золотарев умер в день своего рождения..."Золотарев Семён Алексеевич родился 2.02.1921 в семье фельдшера в станице Удобная Краснодарского края, куда после войны регулярно возвращался навестить родителей.
Вступил в комсомол в 1938 г.
На действительную военную службу был призван 19 октября 1941 г."
sensey_53
Старожил форума
10.05.2019 22:46
Petrovi4
2 sensey_53: ДР Золотарева -это день рождения...Семен Золотарев умер в день своего рождения..."Золотарев Семён Алексеевич родился 2.02.1921 в семье фельдшера в станице Удобная Краснодарского края, куда после войны регулярно возвращался навестить родителей. Вступил в комсомол в 1938 г. На действительную военную службу был призван 19 октября 1941 г."
Спасибо , для меня необычная аббревиатура, у находящей вокруг молодежи , как правило - днюха :)
sensey_53
Старожил форума
11.05.2019 15:27

Ракитин в своем " очерке " козыряяет Таким источником - "М.И.Райский "Судебная медицина для студентов и врачей", М., Медгиз, 1953 г., "
В доступе его нет , только в продажах на аукционах.
Обошел это " препятствие " другим путем .
Выложено здесь - https://studfiles.net/preview/ ...

Московская государственная юридическая академия им. О.Е. Кутафина
Предмет:
Криминалистика
Файл:
Десятов В.П. - Смерть от переохлаждения организма.pdf



Небольшие фрагменты .

" Между тем при изу­
чении материалов о смерти от холода, накопленных су­
дебными медиками за последнее столетие, невольно
убеждаешься в том, что неясного и противоречивого
здесь больше, чем в любом другом вопросе. К оценке
этих материалов как нельзя лучше подходит девиз Га­
лилея и его учеников: «Provando e riprovando» («прове­
ряй и перепроверяй»). "

"В материале В. И. Пухнаревича (1960) из 32 погиб­
ших от охлаждения 27 (84%) незадолго перед смертью
употребляли водку в количестве не менее 300 мл. Смерть
их чаще всего наступала после 5—6 часов пребывания в
нетрезвом состоянии на холоде. Судебно-химическим
исследованием крови в 48%, т. е. в 13 случаях из 27,
алкоголь не был найден.
Далее следует мнение автора -
Очевидно, здесь могут быть-
расхождения между данными следователя и эксперта."

"В нашем материале 144 человека погибли от дейст­
вия холода в состоянии алкогольного опьянения, 50 че­
ловек умерли трезвыми и в двух случаях

алкоголь не
мог быть определен вследствие большого времени, про­
текшего между смертью и вскрытием трупа.

Алкоголь
в крови и моче определялся методом газо-жидкостной
хроматографии и фотометрическим методом. "

"На основании наших наблюдений мы утверждаем, что
если в крови трупа обнаружена незначительная концен­
трация алкоголя (даже если найдены только его следы),
то и это не служит основанием для вывода о том, что к
смерти от холода привели какие-то другие причины, а
не тяжелое алкогольное опьянение. Алкоголь при охлаж­
дении исчезает из организма значительно быстрее, чем
без действия холода, но к тому времени, когда концен­
трация алкоголя становится незначительной, организм
уже'впадает в состояние глубокой гипотермии.
Подтверждением правильности нашей гипотезы яв­
ляются и исследования Б. А. Аптэра (1964). В крови по­
гибших от глубокого охлаждения на фоне алкогольного
опьянения Аптэр либо вовсе не находил алкоголя, либо
находил в ничтожных количествах. "
____________________________________________________________________________________________________________________________________

Каким методом Возрожденный и Лаптев определяли наличие алкоголя в крови - в актах , документах следствия - не указано. Хроматогрфия - в то время и в том месте ???
Можно допустить , что так -
По окраске растворов окрашенных веществ можно определять концентрацию того или иного компонента или визуально, или при помощи фотоэлементов - приборов, превращающих световую энергию в электрическую. В соответствии с этим различают фотометр'ический
визуальный метод анализа, называемый часто колориметрическим, и метод анализа с применением фотоэлементов- собственно _______________________________________________________________
"...фотометрический метод анализа. Фотометрический метод является объективным методом, поскольку результаты его не зависят от способностей наблюдателя, в отличие от результатов колориметрического - субъективного метода."

Источник: https://www.bibliofond.ru/view ...
© Библиофонд

Десятов В. П. о зрачках -

"Ю. Краттер (1926) при охлаждении тела отмечал расширение зрачков. Ю. М. Рассохин и Л. П. Соков (1966) сообщили об оживлении мужчины, который, вы­ пив большое количество спиртных напитков, пролежал на улице 7 часов при температуре — 29°С. При поступ­ лении в клинику зрачки у него были расширены.

В нашем материале ширина зрачков измерена в 66 случаях, из них в 31 случае зрачки были 0,3—0,5см и в 35 случаях —0,6—0,8.У трупов лиц, умерших от охлаж­ дения трезвыми, зрачки, по нашим наблюдениям, оказа­ лись суженными, тогда как при предшествовавшем смерти тяжелом опьянении зрачки в 59% были расширены."

Не знаю , как ""М.И.Райский "Судебная медицина для студентов и врачей", М., Медгиз, 1953 г." , но не думаю , что у практика В. П. Десятого опыта меньше.

Прошу учесть , что я не пытаюсь как то очернить группу Дятлова , но мне хочется добавить к недостаткам следствия некоторые моменты.
sensey_53
Старожил форума
11.05.2019 15:38
ГЛАВА 4 ЧТО НЕ УВИДЕЛИ СЛЕДОВАТЕЛИ. ОГРЕХИ НАЧАЛЬНОГО ЭТАПА РАССЛЕДОВАНИЯ
https://document.wikireading.r ...
Aryan II
Старожил форума
11.05.2019 17:37
sensey_53
Старожил форума
11.05.2019 22:31
Летчик молодец.
Но несколько удивляет.
Дятловцы костер на бревнах жгли . в 1959г.
В 1970 г. -
"При разработке упрощенного варианта я пользовался отчётом В. Лозовских, руководителя группы свердловских студентов-медиков, отчет двухлетней давности, более свежих материалов не оказалось, картосхемы добыл тоже не совсем достоверные.
С Аксельродом познакомился в МКК, он там изредка появлялся. Гена Птицын был действующим туристом и мог кое-что подсказать по тактике. Но их консультации были чистой формальностью."

Но заядлому туристу , автору повествования "Идея разводить костёр на втоптанных в снег брёвнах придёт ещё позднее, в зимних походах со школьниками.'"
А со школьниками автор ходил в 80 тых.
- Это об " отеческом " отношениям туристов к коллегам.
Кто мне скажет - как можно установить палатку на на склоне не капитально ?
О следах с автором абсолютно согласен. Позже еще добавлю.
Aryan II
Старожил форума
12.05.2019 12:15
"Такие к концу зимы формировались на каждом ручейке выше границы леса. А в лесной зоне такие каньончики заваливались снегом вровень с берегами. Свалиться в позёмке можно и с такого козырька, а если внизу камни (обычно так и бывает), то дай Боже уцелеть".
sensey_53
Старожил форума
12.05.2019 17:02
Aryan II
"Такие к концу зимы формировались на каждом ручейке выше границы леса. А в лесной зоне такие каньончики заваливались снегом вровень с берегами. Свалиться в позёмке можно и с такого козырька, а если внизу камни (обычно так и бывает), то дай Боже уцелеть".
Я бы в козырьки поверил. При одном условии - место обнаружения погибших у ручья известно , пусть и не точно . И было в том месте много групп. Ну хоть бы один снимок выложили - да вот он , козырек! Пусть и где то рядом ...

Насчет следов . Вот здесь https://lsvsx.livejournal.com/ ... в 2013 году Варсегов снимал фильм. И " расследователи" приводят довольно убедительный аргумент , что участники какой либо спецоперации давно бы проговорились. Лично я в этом не убежден. Если на них " кровь " , да вдруг сменится " владыка у руля " , и " взойдет" волна общественного мнения ... Микровероятность ...

Фото следов видел давно. Всегда обращал внимание именно на этом ( что по ссылке ) фото - четкий след ступни с пальцами . Левее и чуть выше еще один след , обратите внимание на тени . След левее- это что за ступня была с такой , извините , " ямой" внутри ? Ладно , может я что то не понимаю. Но самый отчетливый , первый след - он же в какой то " ванне" ! Всегда удивлялся и помалкивал - другие места , другие условия...
В моем " местожительстве" снег тоже бывает , помню , даже пару месяцев лежал ( сантиметров 40-50 , в частном секторе наметы были и побольше ) . Поскольку берег моря , влажность достаточная , температура воздуха изменчивая , ветра не слабые - следы людей ( и машин )
и замерзали , и выдувались , но подобных следов , с ванночками , чуть ли не в два раза большими , чем сам след , как на фото , нигде не наблюдал. Но это же ТАМ , естественно , и не " влазил " в обсуждения по этому поводу. Но попались эти киносъемщики , которые выложили свои , уже "продутые" ветром " следы, из под унт. Опуская время , после которого следы исчезли , скажу одно - нет вокруг них , " продутых" ветром следов , подобных " ванн".
Вот такой след , как на "дятловских" фото , просто напрашивается на "такое" - след валенка ( или унт ) , с прикрепленной к подошве формой , в которой " выдавлен" след ступни. О следе , который чуть левее и выше - вообще не могу сообразить - чем он оставлен ? Было бы хорошо , если бы какой нибудь "исследователь следов" меня разубедил.


S1N7T
Старожил форума
12.05.2019 17:24
Aryan II
"Такие к концу зимы формировались на каждом ручейке выше границы леса. А в лесной зоне такие каньончики заваливались снегом вровень с берегами. Свалиться в позёмке можно и с такого козырька, а если внизу камни (обычно так и бывает), то дай Боже уцелеть".
"Свалиться в позёмке", это всё же 2й вопрос. 1й - это причина и способ покидания палатки.
sensey_53
Старожил форума
12.05.2019 20:04
S1N7T
"Свалиться в позёмке", это всё же 2й вопрос. 1й - это причина и способ покидания палатки.
Нигде не встречал " комментирования" обнаруженных следов мансийскими охотниками . А " шеренгой" там и не пахнет.
sensey_53
Старожил форума
12.05.2019 20:07
sensey_53
Нигде не встречал " комментирования" обнаруженных следов мансийскими охотниками . А " шеренгой" там и не пахнет.
Встречал документ , где Ортюков? предлагал привлечь манси и 500 рублей ( для их питания? )
Aryan II
Старожил форума
12.05.2019 20:16
sensey_53
Встречал документ , где Ортюков? предлагал привлечь манси и 500 рублей ( для их питания? )
Это радиограмма Баранова Сульману. Что манси готовы принять участие в поисках если на 4 человек будет оплата 500 руб. в сутки. Сульман ответной радиограммой дал согласие.
sensey_53
Старожил форума
12.05.2019 20:38
Aryan II
Это радиограмма Баранова Сульману. Что манси готовы принять участие в поисках если на 4 человек будет оплата 500 руб. в сутки. Сульман ответной радиограммой дал согласие.
А документ о " чтении следов манси(йцами) " где нибудь есть? Я нигде не встречал , но , может плохо ищу?
sensey_53
Старожил форума
13.05.2019 03:05
Нашел два тома УД со всеми фото, как участников похода , и поисковиков .Карты , воспоминания , личности...

Выложил пользователь "Изумруд " 2019-01-13 14:44:51 https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYd ... 02/26.jpg
sensey_53
Старожил форума
13.05.2019 03:06
Нашел два тома УД со всеми фото, как участников похода , и поисковиков .Карты , воспоминания , личности...

Выложил пользователь "Изумруд " 2019-01-13 14:44:51 https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYd ... 02/26.jpg
S1N7T
Старожил форума
13.05.2019 19:29
Aryan II
А можно подробней? При каких обстоятельствах пришлось резать палатку?
Про обстоятельства не важно. Резал финкой лезвием вниз. Воткнул, движения на себя-от себя. На финке был серрейтор на пол-клинка. По времени - очень быстро. Выходил нога и голова вместе, как проходили "окно" на полосе препятствий. Но это летом, палатка каркасная, всё натянуто. Потратил меньше минуты. А у них это нереально. Не было выхода через разрез.
Petrovi4 форум
Старожил форума
13.05.2019 21:40
S1N7T
Про обстоятельства не важно. Резал финкой лезвием вниз. Воткнул, движения на себя-от себя. На финке был серрейтор на пол-клинка. По времени - очень быстро. Выходил нога и голова вместе, как проходили "окно" на полосе препятствий. Но это летом, палатка каркасная, всё натянуто. Потратил меньше минуты. А у них это нереально. Не было выхода через разрез.
Все разрезы палатки сделаны ножом Г.Кривонищенко.И скорее всего им же.Вертикальный разрез у торца палатки сделан ножом изнутри палатки,т.н.в положении ножа "прямой хват":клинок в кулаке направлен вверх,лезвие ножа от себя..Причем брезент палатки (скат)выдавливался изнутри и наружу..Первым вышел(выполз)человек,который и резал палатку изнутри..Через этот разрез вылезли 4(5?)человек.Диагональный разрез палатки(89см.) был сделан СНАРУЖИ,в положении ножа"обратный хват":клинок в кулаке направлен вниз,лезвие ножа к себе..Брезент палатки(скат)вытягивался наружу за счет движения ножа..Разрез 31 см. был сделан раньше чем разрез 89см.,но он был опасен для тех кто оставался в палатке,поэтому он остался незаконченным..Разрез 89см. дополнили разрывами палатки те кто уже покинул ее, для того чтобы извлечь раненых...Эксперт Чуркина ошибалась в происхождении разреза 89см.,а на своей примитивной схеме даже не удосужилась указать размер вертикального разреза у торца палатки..
Aryan II
Старожил форума
14.05.2019 18:54
Зачем эксперту Чуркиной выдавать вертикальный разрез у торца за разрыв? Что бы это изменило в общей картине? Подумаешь, одним разрезом больше или меньше.
S1N7T
Старожил форума
14.05.2019 19:03
Petrovi4
Все разрезы палатки сделаны ножом Г.Кривонищенко.И скорее всего им же.Вертикальный разрез у торца палатки сделан ножом изнутри палатки,т.н.в положении ножа "прямой хват":клинок в кулаке направлен вверх,лезвие ножа от себя..Причем брезент палатки (скат)выдавливался изнутри и наружу..Первым вышел(выполз)человек,который и резал палатку изнутри..Через этот разрез вылезли 4(5?)человек.Диагональный разрез палатки(89см.) был сделан СНАРУЖИ,в положении ножа"обратный хват":клинок в кулаке направлен вниз,лезвие ножа к себе..Брезент палатки(скат)вытягивался наружу за счет движения ножа..Разрез 31 см. был сделан раньше чем разрез 89см.,но он был опасен для тех кто оставался в палатке,поэтому он остался незаконченным..Разрез 89см. дополнили разрывами палатки те кто уже покинул ее, для того чтобы извлечь раненых...Эксперт Чуркина ошибалась в происхождении разреза 89см.,а на своей примитивной схеме даже не удосужилась указать размер вертикального разреза у торца палатки..
Нет оснований полагать, что выходили через разрезы. Известные разрезы слишком малы для этого, а большого разреза нет, только вырванные куски палатки, которые непонятно куда отнести.
Aryan II
Старожил форума
14.05.2019 19:36
S1N7T
Нет оснований полагать, что выходили через разрезы. Известные разрезы слишком малы для этого, а большого разреза нет, только вырванные куски палатки, которые непонятно куда отнести.
89 см не такой уж маленький разрез. Кроме того, возможно что тот небольшой разрез, который идёт в середине палатки через шов, был его продолжением, но из за отсутствия куска палатки это однозначно установить было уже невозможно.
Aryan II
Старожил форума
14.05.2019 19:39
" Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше."
Petrovi4 форум
Старожил форума
14.05.2019 22:16
Aryan II
Зачем эксперту Чуркиной выдавать вертикальный разрез у торца за разрыв? Что бы это изменило в общей картине? Подумаешь, одним разрезом больше или меньше.
Вертикальный разрез у торца меняет всю картину покидания палатки...Где-то на профильных форумах "дятловедов" его длина обозначена в 104 см. Но Чуркина проигнорировала этот разрез,и на схеме получилось,что это разрыв-без указаний размера..Нет к сожалению и листа 303 в УД...Кроме того разрыв (разрез?)был с левой стороны палатки,у входа,который был заткнут курткой Дятлова(?)..Это отмечали многие поисковики. И у Буянова на схеме он есть...Но у Чуркиной он не зафиксирован....Несомненно разрез "89см" и разрез "42см" может быть как единый разрез,но из-за отсутствия части палатки остается об этом только гадать..Не зафиксировала эксперт и расстояние от краев и конька палатки разрезов и разрывов.Вообще схема весьма примитивна и с ошибками:в акте разрез "32см",на схеме "31см"...Такой вот эксперт-"ст.научн.сотрудник" Генриетта Чуркина. P.S.:Легенду об случайной и внимательной "швее"-просьба не фтыкать..Это все из серии "баек",так же как "купание" экспертов в бочке спирта..Хотя это из серии "страшилок"..
sensey_53
Старожил форума
15.05.2019 12:43
Не могу понять - у палатки был пол ( или нижняя часть - не знаю , как назвать ) ? Есть фото , судя по которому , палатка снята , и на этой площадке лежат вещи , которые были внутри палатки . Площадка должна быть " полом" палатки , поскольку присуствуют углубленные " до упора " в снег лыжные палки , углубленные в снег лыжи , обрывки веревок . Как вещи могли остаться на месте , если пол не трогали ?
sensey_53
Старожил форума
15.05.2019 13:54
Вернее , если пол трогали.
sensey_53
Старожил форума
15.05.2019 14:08
Вот это фото - https://b.radikal.ru/b26/1905/ ...
Aryan II
Старожил форума
15.05.2019 14:19
Мне кажется что вещи здесь уже просто навалены кучей перед отправкой.
sensey_53
Старожил форума
15.05.2019 15:40
Aryan II
Мне кажется что вещи здесь уже просто навалены кучей перед отправкой.
Да, похоже , площадка рядом с палаткой . Вот фото , на котором можно увидеть , как группа устанавливала палатку в лесу , не "аварийно." Видна только часть палатки. Боковые стенки не видны , но врядли они копали яму . Видимая нижняя кромка ската " крыши " накрыта снегом , осыпавшемся с палатки ? Или там что то вроде бревнышка , потому что виден резкий переход к остальной части " крыши ". С "упакованного " рюкзака снег не осыпается , вещи тоже не в снегу.Это один из последних кадров пленки номер 2 ( из Хибина файлов ) , на которой последние снимки - группа на подьёме ( или подходе ) к Холатчахль. Во всяком случае , снимки так трактуют.
Не знаю , это снимок "сборов" , или палатку только поставили. В варианте " только установили все вещи снаружи , на свету .
Если на склоне Х-чахль была темнота во время установки , дул сильный ветер со снегом - как они рассортировывали вещи , опустошая рюкзаки ?
Очень похоже , что погода при установке палатки была не тревожная , полных сумерков не было.
На снимках в Ивделе ? ( в УД ) порезанной палатки " боковушки " в вертикальном положении.
https://d.radikal.ru/d18/1905/ ...
sensey_53
Старожил форума
15.05.2019 18:18
Описание палатки , из которой путем " сдвоения" была получена палатка дятловцев. Жаль - нет габаритов.


Музей торговли — Товарный словарь — Палатки туристские http://www.mintorgmuseum.ru/vo ...


" К шестидесятым годам, когда туризм стал достаточно распространён, выпускались палатки следующих основных типов: «ПТ-2», «ПТ-4», «Пионер», «П2-А», «П2-Б», «П2-В», «Памирка-2».

Тип «ПТ-2», «ПТ-4», «Пионер», «Памирка-2», изготовлялись из х.-б. тканей с водоотталкивающей пропиткой артикулы 607, 608, 612, 629, 630 (крыша, стенки) и из х.-б. палатки с пропиткой артикулы 564, 565, 610 или прорезиненной ткани (пол). Для предотвращения разрыва ткани при растяжке или от ветра конёк крыши имел подкладку из прочной на разрыв ткани, края крыши (скаты) обтачивались вторым слоем ткани, а места пришива петель для крепления растяжек усиливались накладками из прочной ткани. Крыша по стенкам и над входом имела припуска-скаты для защиты от косого дождя. На задней и боковых стенках были размещены карманы для мелких вещей. Задняя стенка имела отверстие для вентиляции, затянутое тюлем, марлей и прикрываемое снаружи клапаном: Входные полотна (передняя стенка) застёгивалась на деревянные клеванты. Для установки имелись оттяжки из шнура, прикреплённые к ушкам крыши и пола металлическими кольцами или полукольцами диаметром 20—25 мм, толщиной 2,0—2,5 мм. Оттяжки были соединены с кольцами карабинами. Установка производилась на двух стойках, входящих в люверсы, запрессованные в концах конька крыши. Люверсы сверху были прикрыты колпачками из ткани для предотвращения проникновения осадков. Комплектование оттяжками было обязательно; стойки прилагались по требованию потребителя."

На снимке из УД конька крыши видна " модернизация" - по центру палатки , в направлении " от входа " - люверс без колпачка , самодельная металлическая скоба для веревки , прикреплена к коньку то ли на заклепках , то ли на болтиках , и как бы скоба для защелки щеколды , закреплена вдоль конька , по виду - для пропуска брезентовой ленты . Расстояния между ними в см. не знаю , но компактно.

Вот мнение Борзенкова ( не могу знать , кто это такой ) , выложенное в комментарих здесь https://pereval1959.livejourna ...

"... не натягивают зимой палаток "как барабан", скорее на открытом месте ставят ниже, она меньше парусит и лучше использует пограничный слой ветрового потока. (Этот же момент надо и при "измерении" учесть. Висота ( штатная 1.80 м ) установки получается каждый раз произвольная, но никак не выше номинальной. Вот в лесу можно поставить и в полную высоту, ветра нет, а комфорт выше ( в смысле обитаемости). 3. Стойки и крепление оттяжек.. Установки на внешние высокие лыжи старались избегать, на ветру сильно парусит, потому устойчивость никакая. Стойки, в основном, делали из 2-х встречно-параллельных палок кольцами внутрь. Из палок 1,45 легко получалось 1, 8 м. 3 стойки = 6 палок . Оттяжки крепили палками вверх кольцами. так ее легче воткнуть в плотный снег (наоборот вообще невозможно!) на нужную глубину, и почти не нарушается кольцом целостность пласта в рыхлом снегу.4. Печка. располагать (подвешивать) ее могли только в середине, при смещении в сторону больше топится улица и, оновременно появляются "супермедвежьи" углы в другой стороне. Не идиоты же они были, если б делали по другому? 5. Лежать они могли только поперек, по другому тоже никак. 40 см. на нос, причем независимо от его размера, это вообще походная норма со времен царя гороха. Не ходят в поход, что б спать "по диагонали и с раскинутыми руками". У Дятловцев могло быть, что они и компактнее ложились. Положение "к горе" или наоборот, решается по принципу - где выше, там и голова. В зимних походах укладки "валетом", я вообще не помню ни в одном походе за 47 лет."

Это выкладываю к вопросу о степени трудности с разрезанием " полувисящей" палатки
neustaf форум
Старожил форума
16.05.2019 06:48
Aryan II
"Такие к концу зимы формировались на каждом ручейке выше границы леса. А в лесной зоне такие каньончики заваливались снегом вровень с берегами. Свалиться в позёмке можно и с такого козырька, а если внизу камни (обычно так и бывает), то дай Боже уцелеть".
опять не стыковка с фактами,
1 настил был в лесной зоне - стало быть занесен снегом вровеньс берегами,
2 настил уже посторили значит минимум раз несколько спускались к нему - как потом можно было на него же и упасть.
3 в ночное время ( если следовать хронологии событий ) строить настил в сильно пересеченоой местности у ручья в который можно свалиться - зачем?
Aryan II
Старожил форума
16.05.2019 13:35
neustaf
опять не стыковка с фактами, 1 настил был в лесной зоне - стало быть занесен снегом вровеньс берегами, 2 настил уже посторили значит минимум раз несколько спускались к нему - как потом можно было на него же и упасть. 3 в ночное время ( если следовать хронологии событий ) строить настил в сильно пересеченоой местности у ручья в который можно свалиться - зачем?
1. Это сейчас ручей в лесной зоне, граница леса за 60 лет поднялась. А тогда кедр был практически на опушке, овраг же ещё ближе к палатке (он перед кедром, если двигаться от склона).
2. а) Настил в 6 метрах выше по течению ручья. б) к настилу спускались от кедра, наддув же образуется на противоположном берегу.
3. Соорудить укрытие от ветра. Надо же что-то делать для выживания, если костёр не помогает.
neustaf форум
Старожил форума
17.05.2019 08:03
Aryan II
1. Это сейчас ручей в лесной зоне, граница леса за 60 лет поднялась. А тогда кедр был практически на опушке, овраг же ещё ближе к палатке (он перед кедром, если двигаться от склона). 2. а) Настил в 6 метрах выше по течению ручья. б) к настилу спускались от кедра, наддув же образуется на противоположном берегу. 3. Соорудить укрытие от ветра. Надо же что-то делать для выживания, если костёр не помогает.
ну вы придерживайтесь одной точки зрения , что же прыгаете в каждой фразе.

1 если они искали укрытия от ветра уачем подниматься выше от Кедра? там ветер еще сильнее, овраг был дальше в лес, по пути от кедра к настилу и елочки с пихтами зрезали.
2 итак они ночью для спасения выбрали именно то место где можно гарантированно убиться, но перед этим натаскали тида кучу стволов деревьев в темноте и лишьпотом решили убиться - у вас набор не связанных друг с другом предположений. сам настил 2 метра тела расположебы в 1-2 метрах друг от друга - локально это все одно место.
3 в ух положенио яма в снегу это гарантированный могильник шанс на cпасение костер: свет и тепло, никто не будет уходить от костра и копать яму, рубить деревья и стаскивать их в яму в темноте на неизвестной местности, из тех же материалов проще построитьстемку у костра - опятьже и свет и тепло.

кстати на какую схему расположения кедра и настила вы опираетесь?
Aryan II
Старожил форума
17.05.2019 16:07
neustaf
ну вы придерживайтесь одной точки зрения , что же прыгаете в каждой фразе. 1 если они искали укрытия от ветра уачем подниматься выше от Кедра? там ветер еще сильнее, овраг был дальше в лес, по пути от кедра к настилу и елочки с пихтами зрезали. 2 итак они ночью для спасения выбрали именно то место где можно гарантированно убиться, но перед этим натаскали тида кучу стволов деревьев в темноте и лишьпотом решили убиться - у вас набор не связанных друг с другом предположений. сам настил 2 метра тела расположебы в 1-2 метрах друг от друга - локально это все одно место. 3 в ух положенио яма в снегу это гарантированный могильник шанс на cпасение костер: свет и тепло, никто не будет уходить от костра и копать яму, рубить деревья и стаскивать их в яму в темноте на неизвестной местности, из тех же материалов проще построитьстемку у костра - опятьже и свет и тепло. кстати на какую схему расположения кедра и настила вы опираетесь?
В первую очередь на ту схему которую Борзенков выкладывал ещё в 2014 году, по результатам топосьемки 2012 года. Ну и есть ещё привязки по фотографиям раскопок. Никто уже давно не оспаривает тот факт, что ручей был перед кедром.

Shura пишет:
"Когда начинал и не знал ещё плана зоны кедра, то думал, что нормально всё, ожидаемо: спустились к лесу, развели костёр, где-то подальше/поглубже/пониже нашли укромное место для настила...
Но когда узнал, что настил оказался не за кедром, а перед ним, на подступах, то впал в задумчивость. С чего бы такая неожиданность, чем продиктована?
Вот добрался я до леса, и с какого перепугу мне приспичит располагаться на голом месте, перед лесом???"

А уж они с Борзенковым за последние годы излазили этот перевал вдоль и поперек.
Aryan II
Старожил форума
17.05.2019 19:55
Вдогонку ещё от него же.
"по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось.
Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае).
Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации."
neustaf форум
Старожил форума
19.05.2019 19:15
С чего бы такая неожиданность, чем продиктована?
Вот добрался я до леса, и с какого перепугу мне приспичит располагаться на голом месте, перед лесом???"
//////////////////////

не находите , что для туристов это действие очень нелогично, как и управляемый снег в самом овраге?
настил был срублен ни в то время и вовсе не туристами.
neustaf форум
Старожил форума
19.05.2019 19:17
Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае).
Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации."
///////////////////////

все верно одними дейтсвиями туристов все факты никак не объясняются, рад, что начинаете это понимать.
sensey_53
Старожил форума
20.05.2019 12:10
neustaf
Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации." /////////////////////// все верно одними дейтсвиями туристов все факты никак не объясняются, рад, что начинаете это понимать.
Имя Петра Бартоломея хорошо знакомо всем, кто хоть немного в «дятловской» теме. Он не только ученый (преподаватель УрФУ, доктор наук, профессор) — долгие годы Петр Иванович был председателем правления Фонда памяти группы Дятлова.
он остается членом правления фонда и, наверное, главным авторитетом среди «дятловедов»: Бартоломей был другом Игоря Дятлова и участником поисковых работ после гибели туристов в 1959 году.


"Про перестановку палатки (есть такая версия — она очень активно обсуждалась в программах Малахова, прим. ред.): я объяснял, почему этого быть не могло.

Показал им фотографии, как мы ставили эту палатку за год до этого — в походе 1958 года на Приполярный Урал — это там мы научились так делать. Поскольку на склоне горы лапника нет, а копать до земли (чтобы была прочная основа под палатку) нет ни времени, ни сил, придумали ставить ее на лыжи. И если были какие-то люди, которые якобы убили группу Дятлова в другом месте, а потом разбросали тела по склону, откуда они могли знать наш метод постановки палатки? " https://ura.news/articles/1036 ...


Гора Молебный камень. Зимний поход группы Дятлова по Северному Уралу в 1957 году https://www.proza.ru/2012/05/0 ...
Дятлов - руководитель.
Состав группы - 12 человек .
Из советов будущим путешественникам -
" Место для установки палатки не нужно разрывать от снега до земли. Достаточно утоптать на лыжах это место и настелить лапник или, в зависимости от ситуации, уложить лыжи креплениями вниз, оставив 2-3 пары лыж для дежурных."
_________________________________________________________________________________________________________________________

Из общего дневника похода 1957 года -
14.02.1957 г. Подъём в 8 ч. утра, сбор рюкзаков, подгонка лыж и т.д. От посёлка идём по мансийской тропе (Азю330). Через три часа ходьбы – обеденный привал. Первый и последний раз разжигаем костёр во время обеда. (А в дальнейшем трёх грелок, наполненных какао ещё с утра, нам хватало для непродолжительного обеда).После обеда сворачиваем с тропы (Аз.260), ...

15.02.1957 г. ...Около трёх часов дня обед. Тёплое какао из грелок, сухари, масло – вполне достаточно для непродолжительного обеда. Придерживаемся Аз.250 и выходим на мансийскую тропу. ...

16.02.1957 г. ...Тропа заворачивает на запад и идёт параллельно Вижаю. ...
После посещения жилища манси -
17.02.1957 г. ... Оленья тропа идёт вдоль Вижая. Спуск. ...
Через пять километров тропа пересекает Вижай. Река в этом месте течёт почти на юг, тропа идёт под Аз240. ...
Пройдя около шести километров от Вижая, сворачиваем с тропы (Аз320). ...Ночуем на склоне среди мрачных, высохших елей.
18.02.1957 г. Вчерашняя разведка (Коля Тибо, Нина, Игорь) добралась до границы леса. Сегодня подъём на Молебный камень.( далее запись Тибо )
«До гребня по вчерашней лыжне добрались быстро. Там нас ждала неприятная новость – вершины не было видно и вообще ничего не было видно. Быстро «утеплились». Ветер, облака, и мы среди них..........
Выстрел! Вершина взята! Все взволновано оглядываются, но кроме облаков ничего не видно... Короткий обед и спуск обратно." ( было ружье?)
Ведущий дневник - Мы были не продуваемы. Капюшоны и варежки с нарукавниками с резинкой, а также ледоруб оказались очень полезными.

Группа позволила себе отдых на целый день - возможно , сушили палатку -

19.02.1957 г. Днёвка. Спим до обеда. Ночью выпал сырой снег, наша палатка обледенела, на скатах сосульки.

20.02.1957 г. Выходим на оленью тропу. За два дня её почти полностью занесло. Очень тепло и сыро.... Чувствуется перевал – граница бассейнов Вишеры и Вижая ...Вскоре тропа исчезла. ( от себя - на перевалах следы заметает ?! ) Видимости никакой. Идём параллельно реке (Аз150), не теряя высоту.

21.02.1957 г. За вчерашний день по Велсу прошли около 8 километров. ...( от себя - сегодня ) По Велсуратности , информативности прошли 15 километров. Теперь на восток, к Ивделю (Аз120).
Перевал. Холод, ветер, пурга. ...Снова спускаемся в декоративный сад, снова белые деревья и сугробы. Скорость 3-4 километра в час. Ночуем у самого истока Кула на крутом берегу. ( от себя - с перевала , на лыжах - скорость уставшего пешехода ? не пойму...)

22.02.1957 г. Придерживаемся прежнего азимута (Аз120). И вот Ивдель – маленький незастывающий ручеёк.
________________________________________________________________________________________________________________________

Далее следуют по видимым и ожидаемым ориентирам. Но по аккуратности , информативности о каждой смене "курса" можно проследить движение группы. Мало того - о таких вещах должен быть информирован каждый член группы - к примеру, часть группы отстала , заблудилась , или даже один , но с компасом и т. п.

Крайне удивляюсь - у дятловцев в 1959 году - ни намека о таком в дневниках. "Рисующий" кроки - как то извещал членов группы ? Или как они обеспечивали - назову это - "Технику безопасности" группы ?
Может , присуствовал этакий " синдром бывалости или опытности "?

О грелках для теплого питья во время "перекусов" - у дятловцев ни слова , также ни в деле , ни у ветеранов...





sensey_53
Старожил форума
20.05.2019 12:15
Об аргументации Бартоломея , пусть заслуженно пользующийся уважением и авторитетом - у меня нет слов.
Aryan II
Старожил форума
20.05.2019 13:40
neustaf
Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации." /////////////////////// все верно одними дейтсвиями туристов все факты никак не объясняются, рад, что начинаете это понимать.
Что тут понимать? Что ещё на подходе к кедру у них образовалось трое нетранспортабельных раненых из-за чего остальные не смогли уйти дальше в лес и вынуждены были остаться рядом?
Volna форум
Молодой боец
20.05.2019 14:02
sensey_53
повезло нам с Вами!)
столько интересного, живого материала находите.....!
Volna форум
Молодой боец
20.05.2019 14:06
товарищи дятловеды!)
обсуждая детали и детали, вы отдаёте отчет - пройти 1,5 км босыми ногами по снегу нельзя. невозможно. не в силах человеческих. никому не удавалось это повторить.
1..181920..3940





 

 

 

 

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru