Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские
[правила] [список форумов]

Рубрика: Об авиации

В Минпромторге подтвердили отмену льгот на ввоз иностранных самолетов в 2019 году

 ↓ ВНИЗ

GRV
Старожил форума
15.08.2017 13:33
Михаил_К
Dynamo-MOW 14/08/2017 [11:41:39] #45 [-] Cкрыть. Ответ на сообщение пользователя Dynamo-MOW от 14.08.2017 11:38 ые? Зачем отечественные товары, когда импортные дешевле и лучше? ======== Если отечественные " товары" хуже и дороже, то они никому не нужны. Кроме узкого круга двоечников- производителей этих изделий ====== Отлично. Тогда ВАЗ закрываем, ЛМЗ закрываем, нефтедобычу закрываем (добыча дороже, а качество нефти хуже, чем у добываемой на Ближнем Востоке), делаем открытое небо для иностранных АК, ВУЗы закрываем (кроме десятка признанных в мире), авиапром закрываем, эстраду с театрами и киностудиями закрываем и т.д. Пропущенные направления и фирмы можете добавить сами. Вопрос, а что делать с людьми, которые там работают?
Нет, не закрыааем. Но и создавать условия, чтобы они и дальше кормили нас устаревшей и некачественной продукцией не надо. Годы защиты отечественного автопрома заградительными ввозными пошлинами показали, что продукция ВАЗа так и не стала лучше. Должна быть конкурентная среда, а не тепличные условия.
Szem
Старожил форума
15.08.2017 13:45
Михаил_К
Szem 14/08/2017 [12:26:26] #46 [-] Cкрыть. Ответ на сообщение пользователя Михаил_К от 14.08.2017 10:50 Kvinta 10/08/2017 [10:21:34] #10 Михаил_К Нормальная ситуация, иностранные самолёты (зачастую с низкой остаточной стоимостью) дешевле для эксплуатантов, чем новые отечественные, поэтому и вводят пошлины на ввоз . . . ----- А зачем авиакомпаниям и пассажирам нужны дорогие отечественные самолёты, когда есть надёжные и дешёвые импортные самолёты? Может государству следует подтянуться до уровня импортных производителей. ====== Встречный вопрос. А зачем пассажирам отечественные АК, когда дешевле пригласить иностранные? Зачем отечественные товары, когда импортные дешевле и лучше? Зачем брать на работу соотечественников, когда есть иностранцы, которые работают лучше? Где ближайшее кладбище Вы, надеюсь, знаете. Обратитесь по адресу. Если российские работники имеют доход ниже, чем на зарубежных авиационных предприятиях, ресурсы (энергоресурсы, сырье и материалы) не стоят выше зарубежных аналогов, конструкторы показывают свои навыки на уровне зарубежных производителей (из нанимает Боинг и Эрбас), логистика также не слишком дорога - тогда вопрос - откуда низкое качество и высокая цена у отечественной продукции ??? ====== С авиапромом всё решили - закрываем-разгоняем. Но чем лучше наши АК, чем авиапром!? Почему мне дают возможность летать на "хороших" иностранных самолётах, но заставляют летать на "плохих" отечественных АК? Где демократия!?
Каждый отвечает за свою нишу. Авиакомпания везет пассажира на технически исправном вс согласно договора на перевозку (билет) и несет за это ответственность юридическую. И зачем производить "плохие" отечественные самолеты, когда есть все возможности для производства "хороших" ?
доцент-79
Старожил форума
15.08.2017 19:11
Годы защиты отечественного автопрома заградительными ввозными пошлинами показали,
что продукция ВАЗа так и не стала лучше. Должна быть конкурентная среда, а
не тепличные условия.
-------------------------------
Интересно, почему годы таких умных экспертных оценок так и не привели к умным
выводам на тему развития отечественного авиапрома? Или ВАм этого не нужно?
Скажите честно?
Только прибыль? Примерно так?
Ой, счас кто-то обидится...
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
15.08.2017 19:41
так и не привели к умным выводам на тему развития отечественного авиапрома? Или ВАм этого не нужно?
++++++++++++
Привели.
GRV
Старожил форума
15.08.2017 21:04
доцент-79
Годы защиты отечественного автопрома заградительными ввозными пошлинами показали, что продукция ВАЗа так и не стала лучше. Должна быть конкурентная среда, а не тепличные условия. ------------------------------- Интересно, почему годы таких умных экспертных оценок так и не привели к умным выводам на тему развития отечественного авиапрома? Или ВАм этого не нужно? Скажите честно? Только прибыль? Примерно так? Ой, счас кто-то обидится...
Даже не понял, что Вы хотели сказать.На смороженную кем-то глупость не обижаюсь.
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
15.08.2017 21:49
С авиапромом всё решили - закрываем-разгоняем. Но чем лучше наши АК, чем авиапром!?
====================
Наши авиакомпании работают в конкурентной среде, возят миллионы пассажиров и не тянут деньги из бюджета.
И почему авиакомпании сравнивать с авиапромом? Что общего у них? НИЧЕГО.
А "закрывать-разгонять" это вам решать.
доцент-79
Старожил форума
16.08.2017 00:10
GRV , извиняюсь за назойливость.
Прочитайте мой пост,который Вы не смогли понять.
Еще внимательней.
Со стороны пенсионеров совсем непонятно, как такие умные люди ничего не могут посоветовать бестолковым чиновникам...
Каналы есть? Может, помочь с рычагами?
GRV
Старожил форума
16.08.2017 02:03
доцент-79
GRV , извиняюсь за назойливость. Прочитайте мой пост,который Вы не смогли понять. Еще внимательней. Со стороны пенсионеров совсем непонятно, как такие умные люди ничего не могут посоветовать бестолковым чиновникам... Каналы есть? Может, помочь с рычагами?
Обращаю Ваше внимание, что чиновники, которым Вы рекомендуете дать совет, сидят в Минпромторге. Они многие годы осваивали деньги на развитие авиапрома, но ничего особо не развили. Теперь пора отчитываться. Вот они и лоббируют закрытие рынка, чтобы начать впаривать авиакомпаниям то отечественное, что имеется. Уж какое есть... И они не нуждаются ни в чьих советах, ровно так же, как плевать им на гражданскую авиацию и другие отрасли. Главное - освоить бюджет в своё удовольствие, отчитаться перед царем о производственных успехах и "проданных" самолётах. И плевать они хотели на интересы государства.
Szem
Старожил форума
16.08.2017 09:49
GRV
Обращаю Ваше внимание, что чиновники, которым Вы рекомендуете дать совет, сидят в Минпромторге. Они многие годы осваивали деньги на развитие авиапрома, но ничего особо не развили. Теперь пора отчитываться. Вот они и лоббируют закрытие рынка, чтобы начать впаривать авиакомпаниям то отечественное, что имеется. Уж какое есть... И они не нуждаются ни в чьих советах, ровно так же, как плевать им на гражданскую авиацию и другие отрасли. Главное - освоить бюджет в своё удовольствие, отчитаться перед царем о производственных успехах и "проданных" самолётах. И плевать они хотели на интересы государства.
Ну на это могу добавить, что по своему опыту как-то пытаясь убеждать ведущее лицо в Минпромторге по этой теме теме, услышал рекомендации, что их задача - статистика, организация встреч, лучше за рубежом, отчеты и пр., а с производственниками и потребителями нужно встречаться самостоятельно и решать свои вопросы без участия Минпромторга.
Михаил_К
Старожил форума
16.08.2017 10:10
Dynamo-MOW
С авиапромом всё решили - закрываем-разгоняем. Но чем лучше наши АК, чем авиапром!? ==================== Наши авиакомпании работают в конкурентной среде, возят миллионы пассажиров и не тянут деньги из бюджета. И почему авиакомпании сравнивать с авиапромом? Что общего у них? НИЧЕГО. А "закрывать-разгонять" это вам решать.
Рассмешили про конкуренцию. Может подскажите, где купить билет на Финнайр на прямой рейс Санкт-Петербург - Москва? Вот такая "честная" конкуренция. Для самолётов открытое небо, для АК - закрытое.
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
16.08.2017 10:17
Рассмешили про конкуренцию.
==================
Смейтесь дальше.
Заодно поинтересуйтесь, где купить билет на прямой рейс Аэрофлота Хельсинки-Лондон.
А Москва-Питер летает дюжина компаний. Нет конкуренции?
Михаил_К
Старожил форума
16.08.2017 11:44
Вот про это я и говорю, что внутренний рынок для иностранных АК закрыт, а для самолётов открыт. Следовательно, авиапром и АК находятся в разных, неравноправных условиях на рынке.
GRV
Старожил форума
16.08.2017 11:52
Szem
Ну на это могу добавить, что по своему опыту как-то пытаясь убеждать ведущее лицо в Минпромторге по этой теме теме, услышал рекомендации, что их задача - статистика, организация встреч, лучше за рубежом, отчеты и пр., а с производственниками и потребителями нужно встречаться самостоятельно и решать свои вопросы без участия Минпромторга.
Да ну? А ещё Минпромторг пишет программы развития авиапрома, распределяет по ним финансирование, а также создаёт программы господдержки, например, продаж Суперджетов, и также распределяет деньги из бюджета в пользу тех, кому им хочется.
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
16.08.2017 12:44
Вот про это я и говорю, что внутренний рынок для иностранных АК закрыт,
==============
Открыт уже лет 60!
Вовсю иностранные авиакомпании возят советских/российских пассажиров!
И российские авиакомпании с ними жестко конкурируют.
Только вот между Полупердянском и Нижними Васюками Люфтганза не летает. Печалька.
А то бы наш авиапром развернулся!
Михаил_К
Старожил форума
16.08.2017 16:30
Dynamo-MOW
Вот про это я и говорю, что внутренний рынок для иностранных АК закрыт, ============== Открыт уже лет 60! Вовсю иностранные авиакомпании возят советских/российских пассажиров! И российские авиакомпании с ними жестко конкурируют. Только вот между Полупердянском и Нижними Васюками Люфтганза не летает. Печалька. А то бы наш авиапром развернулся!
Какой-же вы скользкий! Явно юрист. Я про внутренние рейсы.
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
16.08.2017 17:38
Какой-же вы скользкий! Явно юрист. Я про внутренние рейсы.
===================
Да про что угодно. Все равно не в теме.
А я про Чикагскую Конвенция, каботаж и внутренние рейсы, на которых так мечтают летать фыннэйры и люфтганзами. Прямо спать не могут!
Михаил_К
Старожил форума
17.08.2017 10:21
Dynamo-MOW
Какой-же вы скользкий! Явно юрист. Я про внутренние рейсы. =================== Да про что угодно. Все равно не в теме. А я про Чикагскую Конвенция, каботаж и внутренние рейсы, на которых так мечтают летать фыннэйры и люфтганзами. Прямо спать не могут!
Мне абсолютно наплевать на статус законодательства, которое регулирует внутренние рейсы. Важно, что национальные АК и авиапром находятся в неравноправных условиях.
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
17.08.2017 11:22
Важно, что национальные АК и авиапром находятся в неравноправных условиях.
++++++++++++
В еще более неравноправных условиях находятся национальные авиакомпании и пищепром, автопром,легпром и прочие промы.
А с авиапромом условия совсем разные- одни возят миллионы пассажиров и не лезут в бюджет, а другие присосались к бюджетной титьке и до сих пор так ничего и не поняли.
Российские авиакомпании работают в высококонкурентной среде, и успешно работают.
За последние несколько лет с российского рынка практически выбили Дельту, Люфтганзу. Очень подвинули турок. Тут пленных не берут.
А от авиапрома( не всего, кстати) только пестни "мы сами местные!"
Ну и то что "Мне абсолютно наплевать на статус законодательства, которое регулирует внутренние рейсы." говорит еще раз о вашей дремучести и ненужности.
GRV
Старожил форума
17.08.2017 11:25
Михаил_К
Мне абсолютно наплевать на статус законодательства, которое регулирует внутренние рейсы. Важно, что национальные АК и авиапром находятся в неравноправных условиях.
Не понимаю. Что значит "в неравных условиях"? У авиакомпаний свой сегмент экономики - ГА. У авиапрома другой - промышленность. Каждый делает своё дело. Вы же не будете утверждать, что я обязан покупать отечественную лопату лишь потому, что копать собираюсь на российской даче, а иностранцам это не доступно.
Михаил_К
Старожил форума
17.08.2017 12:45
Dynamo-MOW
Важно, что национальные АК и авиапром находятся в неравноправных условиях. ++++++++++++ В еще более неравноправных условиях находятся национальные авиакомпании и пищепром, автопром,легпром и прочие промы. А с авиапромом условия совсем разные- одни возят миллионы пассажиров и не лезут в бюджет, а другие присосались к бюджетной титьке и до сих пор так ничего и не поняли. Российские авиакомпании работают в высококонкурентной среде, и успешно работают. За последние несколько лет с российского рынка практически выбили Дельту, Люфтганзу. Очень подвинули турок. Тут пленных не берут. А от авиапрома( не всего, кстати) только пестни "мы сами местные!" Ну и то что "Мне абсолютно наплевать на статус законодательства, которое регулирует внутренние рейсы." говорит еще раз о вашей дремучести и ненужности.
АК на внутреннем рынке авиаперевозок находятся в уникальных для других отраслей условиях, только ЖД, трубопроводный транспорт (может ещё кого забыл, но это единицы) находятся в сходных условиях.
Для осознания данного правого статуса, уровень законодательства (международный договор или отечественное законодательство) роли не играет. Данные условия были продавлены под мощный авиапром США. Даже Европа смогла сохранить свой авиапром только путём объединения (прошу не путать "мелкий" авиапром с производством магистральных самолётов)! В условиях наибольшего благоприятствования для А и В, отечественный авиапром легально не имеет возможность с ними конкурировать.
Михаил_К
Старожил форума
17.08.2017 12:52
GRV
Не понимаю. Что значит "в неравных условиях"? У авиакомпаний свой сегмент экономики - ГА. У авиапрома другой - промышленность. Каждый делает своё дело. Вы же не будете утверждать, что я обязан покупать отечественную лопату лишь потому, что копать собираюсь на российской даче, а иностранцам это не доступно.
Сегменты - разные, преференции - разные. Тогда большая ошибка говорить, что АК такие хорошие, а авиапром такой плохой. Наши АК очень хорошо постарались, чтоб наш авиапром развалился. Назовите хоть один заказ наших АК на новый тип самолёта (именно новое техзадание, а не реализацию советского ещё проекта)?
доцент-79
Старожил форума
17.08.2017 12:56
Михаил_К
В условиях наибольшего благоприятствования для А и В, отечественный авиапром
легально не имеет возможность с ними конкурировать.
--------------------
Что и требовалось доказать!!!!
Szem
Старожил форума
17.08.2017 14:00
Михаил_К
Сегменты - разные, преференции - разные. Тогда большая ошибка говорить, что АК такие хорошие, а авиапром такой плохой. Наши АК очень хорошо постарались, чтоб наш авиапром развалился. Назовите хоть один заказ наших АК на новый тип самолёта (именно новое техзадание, а не реализацию советского ещё проекта)?
Что Вы вссе на авиакомпании нападаете. Вот и эксплуатант ТУ-204 от них отказывается. Думаете тоже он такой плохой ? И что после этого они будут заказывать ? (МС правда уже заказали, но это будущее).
И SSJ и МС заказывают. Потому говорите хоть с оглядкой на заказы.
Szem
Старожил форума
17.08.2017 14:02
Михаил_К
Сегменты - разные, преференции - разные. Тогда большая ошибка говорить, что АК такие хорошие, а авиапром такой плохой. Наши АК очень хорошо постарались, чтоб наш авиапром развалился. Назовите хоть один заказ наших АК на новый тип самолёта (именно новое техзадание, а не реализацию советского ещё проекта)?
А кстати, что сделал авиапром, чтобы привлечь авиакомпании для сотрудничество в области эксплуатации своих самолетов ?
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
17.08.2017 15:41
В условиях наибольшего благоприятствования для А и В, отечественный авиапром легально не имеет возможность с ними конкурировать.
====================
Конкурируйте до усеру! Продавайте в США 204-е, а в Европу 334! Пошлины=0!
Предлагайте продукт. Все рынки открыты!

И еще совет- про г-но типа 334.324.314.96.204.214 и прочие забудьте!
Михаил_К
Старожил форума
18.08.2017 10:14
Szem
Что Вы вссе на авиакомпании нападаете. Вот и эксплуатант ТУ-204 от них отказывается. Думаете тоже он такой плохой ? И что после этого они будут заказывать ? (МС правда уже заказали, но это будущее). И SSJ и МС заказывают. Потому говорите хоть с оглядкой на заказы.
От аналога Ту-204 В757 АК тоже отказываются, это не довод. Вы замолчали мой вопрос, какие заказы или техзадания давали АК нашему авиапрому!? Даже SSJ инициатива авиапрома, а не заказ АК. Авиапром предлагал Ан-140, Ан-148, Ил-114, Ил-96, Ту-334, Ту-324, Ту-2х4 и АК практически ничего не заказали, только выбрали советский задел по смешным ценам в начале 90-х. А когда после 10 лет работы в стол авиапром развалился, АК захотели обновить парк на самых выгодных для себя условиях и снова кинули авиапром (крупное производство работает по циклу - первый год ничего, второй год чуть-чуть, третий год малая серия, четвёртый год нормальная серия, пятый год полная серия) - им надо было сейчас и сразу.
МС заказывают по простой причине - это семейство, аналог соответствующих семейств А и В.
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
18.08.2017 10:25
Вы замолчали мой вопрос, какие заказы или техзадания давали АК нашему авиапрому!?
==================
Никаких! И не собираются это делать,! Технику берут на рынке- сладкие времена МАП/МГА давно закончились.
Szem
Старожил форума
18.08.2017 10:43
Михаил_К
От аналога Ту-204 В757 АК тоже отказываются, это не довод. Вы замолчали мой вопрос, какие заказы или техзадания давали АК нашему авиапрому!? Даже SSJ инициатива авиапрома, а не заказ АК. Авиапром предлагал Ан-140, Ан-148, Ил-114, Ил-96, Ту-334, Ту-324, Ту-2х4 и АК практически ничего не заказали, только выбрали советский задел по смешным ценам в начале 90-х. А когда после 10 лет работы в стол авиапром развалился, АК захотели обновить парк на самых выгодных для себя условиях и снова кинули авиапром (крупное производство работает по циклу - первый год ничего, второй год чуть-чуть, третий год малая серия, четвёртый год нормальная серия, пятый год полная серия) - им надо было сейчас и сразу. МС заказывают по простой причине - это семейство, аналог соответствующих семейств А и В.
Вы как-то далеки от реальности.
Семейство Ту-2х4 никто не заказывал и не заказывает. Их распределяют.
АН-148 летают на рыночных условиях. Все, предназначенные для гражданского использования.
МС заказывают под давлением административного ресурса.
SSJ с большим трудом выходит на открытый рынок и идет на рынок под давлением административного ресурса или по "серым" схемам. Это разве не очевидно ?
Михаил_К
Старожил форума
18.08.2017 19:43
Dynamo-MOW
Вы замолчали мой вопрос, какие заказы или техзадания давали АК нашему авиапрому!? ================== Никаких! И не собираются это делать,! Технику берут на рынке- сладкие времена МАП/МГА давно закончились.
Именно, как производитель самолётов может чего-либо выпускать, если АК готовы взять десятилетние В735 или новый Як-42Д (за смешные деньги).
Михаил_К
Старожил форума
18.08.2017 19:56
Szem
Вы как-то далеки от реальности. Семейство Ту-2х4 никто не заказывал и не заказывает. Их распределяют. АН-148 летают на рыночных условиях. Все, предназначенные для гражданского использования. МС заказывают под давлением административного ресурса. SSJ с большим трудом выходит на открытый рынок и идет на рынок под давлением административного ресурса или по "серым" схемам. Это разве не очевидно ?
Сейчас семейство Ту-2х4 никто не заказывает. Раньше были различные ситуации, но коммерческий спрос упёрся в отсутствии серии и соответственно с проблемой запчастей для него.
Ан-148 так-же упёрся в мелкосерийное производство, определённый успех связан с занятой им нишей.
SSJ (без семейства) оказался без должного спроса, а отсутствие школы у разработчиков сильно ударило по проекту при освоении в АК и создает большие сложности для его ремоторизации.
МС пока "кот в мешке", а КБ Яковлева особыми заслугами в гражданском авиастроении не было отмечено. Поэтому ждут подтверждение лётных данных, а по результатам последуют выводы (либо пойдут по стопам ГСС, либо придётся расширять производство для серии).
Явный административный ресурс виден только в случае с продукцией ГСС, остальные проекты пока так далеко не зашли.
GRV
Старожил форума
19.08.2017 04:01
Михаил_К
Сегменты - разные, преференции - разные. Тогда большая ошибка говорить, что АК такие хорошие, а авиапром такой плохой. Наши АК очень хорошо постарались, чтоб наш авиапром развалился. Назовите хоть один заказ наших АК на новый тип самолёта (именно новое техзадание, а не реализацию советского ещё проекта)?
Ответ на Ваш вопрос в самой постановке вопроса. Проблема в том, что Вы продолжаете мыслить старыми, советским категориями авиапрома для одной государственной авиакомпании. И ни как не может понять, что не должна ГА заказывать у промышленности создание самолётов. Это промышленность должна узнавать у авиакомпаний, какой им нужен самолёт, анализировать рынки, формировать ТЗ и создавать технику. А уже потом предлагать ее авиакомпаниям. И вот тогда авиакомпании решать, устраивает их ваше предложение, или нет.

Если у меня автобусный парк, я не должен участвовать в производстве автобусов, Я куплю на рынке ту технику, которая подойдёт мне для ведения бизнеса. Ведь так?
Михаил_К
Старожил форума
21.08.2017 10:37
GRV
Ответ на Ваш вопрос в самой постановке вопроса. Проблема в том, что Вы продолжаете мыслить старыми, советским категориями авиапрома для одной государственной авиакомпании. И ни как не может понять, что не должна ГА заказывать у промышленности создание самолётов. Это промышленность должна узнавать у авиакомпаний, какой им нужен самолёт, анализировать рынки, формировать ТЗ и создавать технику. А уже потом предлагать ее авиакомпаниям. И вот тогда авиакомпании решать, устраивает их ваше предложение, или нет. Если у меня автобусный парк, я не должен участвовать в производстве автобусов, Я куплю на рынке ту технику, которая подойдёт мне для ведения бизнеса. Ведь так?
МС-21 так пытались создать почти 10 лет (без финансирования), дело сдвинулось после прихода "Иркута" с деньгами. Важно, что АК - коммерческие фирмы, а "большой" авиапром - принадлежит государству (кроме Самары). Государство даже почти полностью "гражданский" Ильюшин на свободные хлеба не отпустил! Поэтому надо спрашивать за результат не с КБ, а с Президента и Правительства, которые бездарно разбазаривают бюджет и ресурсы страны.
А если брать финансовые возможности АК, то абсолютному большинству из них новые самолёты им не светят. Поэтому Ваш автопарк вместо новых мерседесов или ЛиАЗов купит списанный хлам в Турции и на СТО "Рога и Копыта" "подшаманит" их для выхода на линию. Как-то так в жизни получается. А если Вы пойдёте с протянутой рукой к бюджету, то готовьтесь взять то, что Вам дадут.
Szem
Старожил форума
21.08.2017 11:32
Михаил_К
МС-21 так пытались создать почти 10 лет (без финансирования), дело сдвинулось после прихода "Иркута" с деньгами. Важно, что АК - коммерческие фирмы, а "большой" авиапром - принадлежит государству (кроме Самары). Государство даже почти полностью "гражданский" Ильюшин на свободные хлеба не отпустил! Поэтому надо спрашивать за результат не с КБ, а с Президента и Правительства, которые бездарно разбазаривают бюджет и ресурсы страны. А если брать финансовые возможности АК, то абсолютному большинству из них новые самолёты им не светят. Поэтому Ваш автопарк вместо новых мерседесов или ЛиАЗов купит списанный хлам в Турции и на СТО "Рога и Копыта" "подшаманит" их для выхода на линию. Как-то так в жизни получается. А если Вы пойдёте с протянутой рукой к бюджету, то готовьтесь взять то, что Вам дадут.
Ну и много дали компаниям в их протянутые руки из бюджета ?
GRV
Старожил форума
21.08.2017 16:21
Михаил_К
МС-21 так пытались создать почти 10 лет (без финансирования), дело сдвинулось после прихода "Иркута" с деньгами. Важно, что АК - коммерческие фирмы, а "большой" авиапром - принадлежит государству (кроме Самары). Государство даже почти полностью "гражданский" Ильюшин на свободные хлеба не отпустил! Поэтому надо спрашивать за результат не с КБ, а с Президента и Правительства, которые бездарно разбазаривают бюджет и ресурсы страны. А если брать финансовые возможности АК, то абсолютному большинству из них новые самолёты им не светят. Поэтому Ваш автопарк вместо новых мерседесов или ЛиАЗов купит списанный хлам в Турции и на СТО "Рога и Копыта" "подшаманит" их для выхода на линию. Как-то так в жизни получается. А если Вы пойдёте с протянутой рукой к бюджету, то готовьтесь взять то, что Вам дадут.
Это не правда. Никто не запрещал КБ заниматься чисто коммерческими проектами, самим находить рыночные ниши, финансирование и делать новые самолеты. Просто промышленность оказалась не в состоянии жить по таким правилам. И даже когда началось серьезное госфинансирование, то полностью растерялась, так как деградировала на столько, что даже за свалившиеся госденьги не могла выполнить работы.
Михаил_К
Старожил форума
21.08.2017 19:18
GRV
Это не правда. Никто не запрещал КБ заниматься чисто коммерческими проектами, самим находить рыночные ниши, финансирование и делать новые самолеты. Просто промышленность оказалась не в состоянии жить по таким правилам. И даже когда началось серьезное госфинансирование, то полностью растерялась, так как деградировала на столько, что даже за свалившиеся госденьги не могла выполнить работы.
На словах так и было, а на деле - банковская кредитная ставка для КБ была на уровне средневековых ростовщиков. Отечественные АК (в большинстве своём) хотели самолёты с низкой остаточной стоимостью, а иностранных потенциальных заказчиков было очень мало. При должном финансировании проекта МС-21, самолёт взлетел бы лет 10 назад. Но минфин предпочёл вкладывать нефтяные сверхдоходы в американские казначейские обязательства, а не в отечественного производителя. Сейчас, когда денег нет и отечественное авиастроение (в первую очередь производителей ПКИ) почти добили, героически реализуют проект отстав от основных конкурентов на несколько лет.
GRV
Старожил форума
21.08.2017 21:33
Михаил_К
На словах так и было, а на деле - банковская кредитная ставка для КБ была на уровне средневековых ростовщиков. Отечественные АК (в большинстве своём) хотели самолёты с низкой остаточной стоимостью, а иностранных потенциальных заказчиков было очень мало. При должном финансировании проекта МС-21, самолёт взлетел бы лет 10 назад. Но минфин предпочёл вкладывать нефтяные сверхдоходы в американские казначейские обязательства, а не в отечественного производителя. Сейчас, когда денег нет и отечественное авиастроение (в первую очередь производителей ПКИ) почти добили, героически реализуют проект отстав от основных конкурентов на несколько лет.
Ставка по кредитам для авиапрома была такая же, как и для всей страны, при том уровне инфляции. И Увы, Россия технологически не могла бы построить такой самолёт, как МС-21, на 10 лет раньше. Тогда промышленность к таки технологиям была просто не готова. По сути мы к нему шли 20 лет. Сначала надо было вырастить поколение конструкторов, владеющих навыком цифрового проектирования, потом потренироваться на Боинге, Эйрбаса, суперджете, и лишь затем приступать к МС. Тот же путь прошла и промышленность по освоению современных цифровых станков, безбумажной документациии и технологий, в том числе и бесстапельной сборке.
Dynamo-MOW форум
Старожил форума
21.08.2017 22:12
На словах так и было, а на деле - банковская кредитная ставка для КБ была на уровне средневековых ростовщиков.
====================
Вспоминаю забавный случай из собственной практики.
Год 1995, акционируется одно авиационное предприятие практически в центре Москвы.
В акционировании выражает желание принять одна иностранная инвестиционная компания.Ситуация на предприятии была плачевная, поэтому обсуждался вопрос с привлечением кредитов через ЕБРР под щадящий процент. Запросили у предприятия бизнес-план развития на 5 лет, т.е. на срок выпуска облигаций и срок кредита. Они предоствили какую-то фитюльку, под которую никто-бы не дал и копейки. Тогда обсудили возможность залога имущества предприятия. Те подняли вой- иностранцы зарятся на нашу собственность!
А большую часть собственности( недвижимости) по серо-черным схемам сдавали под офис банка, склады, сауну с девочками, магазин одежды и проч. На святое покусились!
Тогда я понял следующее:
- руководители предприятия законченные сволочи
- ничего путного придумать и сделать это предприятие в рыночных условиях не может и не хочет
- заемные деньги им не нужны ни на каких условиях, так как их надо отдавать
- голубая мечта- прямое бюджетное финансирование под мантры об отечественном производстве, сохранении рабочих мест и национальной безопасности.
Szem
Старожил форума
22.08.2017 00:19
Dynamo-MOW
На словах так и было, а на деле - банковская кредитная ставка для КБ была на уровне средневековых ростовщиков. ==================== Вспоминаю забавный случай из собственной практики. Год 1995, акционируется одно авиационное предприятие практически в центре Москвы. В акционировании выражает желание принять одна иностранная инвестиционная компания.Ситуация на предприятии была плачевная, поэтому обсуждался вопрос с привлечением кредитов через ЕБРР под щадящий процент. Запросили у предприятия бизнес-план развития на 5 лет, т.е. на срок выпуска облигаций и срок кредита. Они предоствили какую-то фитюльку, под которую никто-бы не дал и копейки. Тогда обсудили возможность залога имущества предприятия. Те подняли вой- иностранцы зарятся на нашу собственность! А большую часть собственности( недвижимости) по серо-черным схемам сдавали под офис банка, склады, сауну с девочками, магазин одежды и проч. На святое покусились! Тогда я понял следующее: - руководители предприятия законченные сволочи - ничего путного придумать и сделать это предприятие в рыночных условиях не может и не хочет - заемные деньги им не нужны ни на каких условиях, так как их надо отдавать - голубая мечта- прямое бюджетное финансирование под мантры об отечественном производстве, сохранении рабочих мест и национальной безопасности.
А разве что-то изменилось ?
только сейчас приходят вежливые люди и покупают все это за рубль. А дальше новый виток (см. выше).
GRV
Старожил форума
22.08.2017 00:33
Szem
А разве что-то изменилось ? только сейчас приходят вежливые люди и покупают все это за рубль. А дальше новый виток (см. выше).
А сегодня уже и покупать нечего. Знаю одно славное КБ, которое физически сидит в тех же зданиях, а на самом деле они уже давно ему не принадлежат и КБ платит "владельцам" арендную плату.
Szem
Старожил форума
22.08.2017 11:38
GRV
А сегодня уже и покупать нечего. Знаю одно славное КБ, которое физически сидит в тех же зданиях, а на самом деле они уже давно ему не принадлежат и КБ платит "владельцам" арендную плату.
Как правило да, уже все давно продано, но подбирается еще что вокруг. Консолидация ! А представители КБ (руководство), по идее, нищие , как церковные крысы, давно обеспечили себя и свои семьи.
Михаил_К
Старожил форума
22.08.2017 11:58
GRV
Ставка по кредитам для авиапрома была такая же, как и для всей страны, при том уровне инфляции. И Увы, Россия технологически не могла бы построить такой самолёт, как МС-21, на 10 лет раньше. Тогда промышленность к таки технологиям была просто не готова. По сути мы к нему шли 20 лет. Сначала надо было вырастить поколение конструкторов, владеющих навыком цифрового проектирования, потом потренироваться на Боинге, Эйрбаса, суперджете, и лишь затем приступать к МС. Тот же путь прошла и промышленность по освоению современных цифровых станков, безбумажной документациии и технологий, в том числе и бесстапельной сборке.
Вот только на иностранную технику другие условия (кроме случая с нашими банками и лизинговыми компаниями).
Опыт В787 показывает, что композиты не дают такого большого снижения веса конструкции, как рассчитывали изначально. Сделать совершенный самолёт с уровнем использования композитов на уровне крайней модификации Ту-204СМ могли уже тогда. Крыло обсчитали Ильюшинцы ещё тогда, следовательно с аэродинамикой было всё в порядке. Семейство ПД-14 стали разрабатывать ещё тогда под МС-21 и тогда это семейство двигателей было бы в серии и раньше конкурентов. Ну а технологии, Ил-62 спроектировали на ватмане с помощью логарифмических линеек и получили отличное весовое совершенство планера для того времени (да и сейчас приличное значение). Дело в школе, а не в инструментах. ГСС смог с использованием новейших технологий создать заурядный самолёт.
GRV
Старожил форума
22.08.2017 15:39
Михаил_К
Вот только на иностранную технику другие условия (кроме случая с нашими банками и лизинговыми компаниями). Опыт В787 показывает, что композиты не дают такого большого снижения веса конструкции, как рассчитывали изначально. Сделать совершенный самолёт с уровнем использования композитов на уровне крайней модификации Ту-204СМ могли уже тогда. Крыло обсчитали Ильюшинцы ещё тогда, следовательно с аэродинамикой было всё в порядке. Семейство ПД-14 стали разрабатывать ещё тогда под МС-21 и тогда это семейство двигателей было бы в серии и раньше конкурентов. Ну а технологии, Ил-62 спроектировали на ватмане с помощью логарифмических линеек и получили отличное весовое совершенство планера для того времени (да и сейчас приличное значение). Дело в школе, а не в инструментах. ГСС смог с использованием новейших технологий создать заурядный самолёт.
Не могу согласиться. Современный конкурентоспособный самолёт можно сделать только современными методами и владея современными технологиями проектирования и производства. Иначе так и будем создавать хороший самолёт типа Ту-204, но уступающий конкурентам по всём показателям.
Szem
Старожил форума
22.08.2017 15:48
GRV
Не могу согласиться. Современный конкурентоспособный самолёт можно сделать только современными методами и владея современными технологиями проектирования и производства. Иначе так и будем создавать хороший самолёт типа Ту-204, но уступающий конкурентам по всём показателям.
Вы совершенно правы. Однако необходимо еще и позиционирование этого изделия на соответствующий рынок.
Выпуск продукции в пустоту требует либо слишком мощной команды продавцов, которой нет сегодня в ОАК, либо действительно интересного продукта, которому нужно сделать соответствующую маркетинговую компанию, что опять-таки не работает через ОАК.
Создание самолета требует 5-10 лет работы, но необходимо наличие соответствующего двигателя, а еще лучше выбор из нескольких. Наличие возможности комплектации будущего облика вс - один из важнейших моментов для серьезного заказчика.
С учетом таких сроков разработки нельзя создавать вс с учетом имеющихся компетенций, только работа на перспективу, т.к. уже сегодня страны 3-го мира вполне ознакомлены с состоянием парка новых и вторичных вс и имеют богатую возможность выбора.
Кстати, я вполне уверен, что даже ТУ-204 может работать на рынке, но этого не хочет ни производитель , ни ОАК.
Михаил_К
Старожил форума
23.08.2017 15:36
GRV
Не могу согласиться. Современный конкурентоспособный самолёт можно сделать только современными методами и владея современными технологиями проектирования и производства. Иначе так и будем создавать хороший самолёт типа Ту-204, но уступающий конкурентам по всём показателям.
Встречный вопрос. Где "современный конкурентоспособный самолёт" у ГСС!? А Туполевцев зря в пример привели, у них с весовым совершенством всегда были проблемы с пассажирскими самолётами.
Szem
Старожил форума
23.08.2017 19:03
Спросите у перевозчика, какие там проблемы, а потом уже рассуждайте о туполевской школе.
У ГСС есть самолёт и он пользуется определённым спросом
GRV
Старожил форума
24.08.2017 00:47
Михаил_К
Встречный вопрос. Где "современный конкурентоспособный самолёт" у ГСС!? А Туполевцев зря в пример привели, у них с весовым совершенством всегда были проблемы с пассажирскими самолётами.
При всех недостатках в реализации проекта, чисто по ЛТХ Суперджет вполне конкурентоспособный самолет, ни чем не уступающий западным. Пожалуй, на сегодня это лучшее, что смогла родить наша промышленность. А вот по совокупности рыночных параметров он пока сильно уступает. Но это ни как не связано с качеством проектирования или технологическим уровнем производства. Для России это огромный шаг вперед. Жаль только, что авантюризм его создателей изначально повел проект по тупиковому пути. Но это тема другого разговора.
Михаил_К
Старожил форума
24.08.2017 10:13
GRV
При всех недостатках в реализации проекта, чисто по ЛТХ Суперджет вполне конкурентоспособный самолет, ни чем не уступающий западным. Пожалуй, на сегодня это лучшее, что смогла родить наша промышленность. А вот по совокупности рыночных параметров он пока сильно уступает. Но это ни как не связано с качеством проектирования или технологическим уровнем производства. Для России это огромный шаг вперед. Жаль только, что авантюризм его создателей изначально повел проект по тупиковому пути. Но это тема другого разговора.
Чисто по ЛТХ, разработчики ошиблись более чем на 10% при весовом расчёте. Ну и последующие проблемы - студенты МАИ с необходимым методическими материалами могли выполнить эту работу с примерно таким-же качеством. Когда Вы говорите про конкурентоспособность, то забываете, что сравниваете с первым поколением Е-19Х с "древними" CF-34. "Гениальные" разработчики ГСС так спроектировали своё детище, что не могут ремоторизировать свой самолёт в отличии от конкурента. Ремоторизированные Е-19Х будут на 10 - 15 % иметь лучшую топливную эффективность. Про отсутствие обещанного семейства я скромно промолчу. И все эти ошибки объединены одним - отсутствием школы проектирования.
Szem
Старожил форума
24.08.2017 13:40
Михаил_К
Чисто по ЛТХ, разработчики ошиблись более чем на 10% при весовом расчёте. Ну и последующие проблемы - студенты МАИ с необходимым методическими материалами могли выполнить эту работу с примерно таким-же качеством. Когда Вы говорите про конкурентоспособность, то забываете, что сравниваете с первым поколением Е-19Х с "древними" CF-34. "Гениальные" разработчики ГСС так спроектировали своё детище, что не могут ремоторизировать свой самолёт в отличии от конкурента. Ремоторизированные Е-19Х будут на 10 - 15 % иметь лучшую топливную эффективность. Про отсутствие обещанного семейства я скромно промолчу. И все эти ошибки объединены одним - отсутствием школы проектирования.
Что Вас все заботит этот самолет. Он летает и востребован заказчиками. Лучше пойте песни разработчикам ИЛ, это для Вас ближе.
GRV
Старожил форума
25.08.2017 00:14
Михаил_К
Чисто по ЛТХ, разработчики ошиблись более чем на 10% при весовом расчёте. Ну и последующие проблемы - студенты МАИ с необходимым методическими материалами могли выполнить эту работу с примерно таким-же качеством. Когда Вы говорите про конкурентоспособность, то забываете, что сравниваете с первым поколением Е-19Х с "древними" CF-34. "Гениальные" разработчики ГСС так спроектировали своё детище, что не могут ремоторизировать свой самолёт в отличии от конкурента. Ремоторизированные Е-19Х будут на 10 - 15 % иметь лучшую топливную эффективность. Про отсутствие обещанного семейства я скромно промолчу. И все эти ошибки объединены одним - отсутствием школы проектирования.
Все, что Вы перечислили, я и назвал "тупиком". Но это стратегические ошибки не тех, кто проектировал, а идеологов проекта, составлявших ТЗ. Что же касается проектирования, то самолет получился вполне достойным. Всем понятно, что большого будущего у него нет из-за стратегических просчетов, но это действительно лучший самолет, что был создан в России, и вполне конкурентоспособный по ЛТХ.
Szem
Старожил форума
25.08.2017 13:03
GRV
Все, что Вы перечислили, я и назвал "тупиком". Но это стратегические ошибки не тех, кто проектировал, а идеологов проекта, составлявших ТЗ. Что же касается проектирования, то самолет получился вполне достойным. Всем понятно, что большого будущего у него нет из-за стратегических просчетов, но это действительно лучший самолет, что был создан в России, и вполне конкурентоспособный по ЛТХ.
Солидарен с GRV.
Можно дальше развивать или не развивать этот проект, но даже то, что имеется на сегодняшний день уже приближается к весьма востребованному классу вс в России для полетов на ближний и средние расстояния с покрытием до половины территории России.
Все вопросы по ремоторизации могут рассматриваться в будущем (если будет на что менять), но пока спрос на этот вс держится на достаточном уровне для поддержания заявленных планов выпуска.
Если бы еще поработали над себестоимостью, то вполне был бы хит рынка.
12345




 

 

 

 

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru