2 А.С.Б.

Народ ещё должен обладать минимальным культурным уровнем,что бы адекватно воспринять правила.Не как очередную "барскую,чудную забаву..",а как перспективу получить что-то ценное и для себя(народа)..Без сотрудничества с народом играть,"по-крупному", не получится..
============================
Культура-шмультура). По-моему все проще. Главное - выгодно этим заниматься или нет.
На данный момент производство сделано невыгодным. И вряд ли найдется на планете такой культурный уровень, который позволит игнорировать неокупаемость инвестиций.

2 0стровитянин

Каким макаром? Фиктивным разводом и фиктивным браком с последующим разводом?
Во блин... жизнь... Да и немного народу этим решалось заниматься.
Да были методы. Но это реальная жесть - так жить нельзя.
======================
Деталями не интересовался. При случае узнаю, пенсионеры люди разговорчивые).
Однако, когда сравнивали уровень цен, то темы "фиг оформишь" не возникло.
Насчет "немного народу" видимо да. Сопсно и деньги такие не у многих водились. Оборонка и шабашники - они могли себе позволить. И позволяли.


Думается, что отказ от подарков в пользу возможности заработать, массового негатива бы не вызвал.
--------------
Вызвал бы. И вызывает.
=============================
А вот и нет). Подарок седня дали, а завтра могут не дать. Зато участие в стабильной пищевой цепочке в качестве необходимого звена - это уверенность в будущем.

Подарок седня дали, а завтра могут не дать. Зато участие в стабильной пищевой цепочке в качестве необходимого звена - это уверенность в будущем.
======
Как раз наоборот. К примеру Заработок - это такая случайность... а Чиновник или Служба Родине - это стабильность.
Ну типа и подарки сыплются.
Не путайте =)))))

to danndan2

А вот и нет). Подарок седня дали, а завтра могут не дать. Зато участие в стабильной пищевой цепочке в качестве необходимого звена - это уверенность в будущем.
==================================================================================
Все кто это понимают,давно уже устроились либо за бугром,либо у сырьевиков..Остальные хотят как в Норвегии..Кто будет заниматся хайтеком в таких условиях не понятно..Риски огромны,рентабельность низкая..мрак,короче..

2 0стровитянин

Как раз наоборот. К примеру Заработок - это такая случайность... а Чиновник или Служба Родине - это стабильность
==========================
Заработок это участие в пищевой цепочке. А пищевая цепочка это самое стабильное место в нашем переменчивом мире. Туда инвестированы средства, туда приходят потребители. Слишком много вложений и заинтересованных лиц, чтобы результат возникал и пропадал случайно.
Государство несомненно стабильней, но всем нельзя быть чиновниками.

2 А.С.Б.

Все кто это понимают,давно уже устроились либо за бугром,либо у сырьевиков..Остальные хотят как в Норвегии..Кто будет заниматся хайтеком в таких условиях не понятно..Риски огромны,рентабельность низкая..мрак,короче.
========================
Все, кто это понимают, это все. За бугром и у сырьевиков под них просто места не хватит.
"Остальные хотят как в Норвегии" это тоже все. Вряд ли найдется олух, не желающий жить на сырьевую ренту. Проблема только в том, что РФ не Норвегия.

Кто будет заниматься хайтеком? Точно те же, что и везде. Люди, которые хотят заработать.
Однако те же люди, что двигают хайтек в Израиле, здесь этим заниматься бы точно не стали. Ибо низкая рентабельность это следствие выбранной государственной модели, а отнюдь не данность. В рамках другой модели тот же хайтек, несмотря на риски, окупается так вкусно, что ни в инвесторах ни в участниках недостатка нет.
Где еще песок может стать дороже золота? Где можно создать самую высокую добавленную стоимость? Только в высокотехнологичной промышленности.

Вот, кстати, еще один прозрел насчет валютного курса.
http://gazeta.ru/column/mikhai ...
"Особняком тут стоит Россия. Стоит «как дурак с мытой шеей» — это выражение просто идеально подходит к ситуации. Пока все страны мира упражняются в ослаблении своих валютных курсов и устремляются вдогонку за падающим долларом, потому что им так выгодно, Россия не делает этого и даже укрепляет курс рубля."

Вот она школа Явлинского) Не прошло и 20 лет, как дошло. Хотя еще не все. Товарищ все еще списывает на "глупость". То, что эта "глупость" обходится в колоссальные суммы самым влиятельным и богатым людям в стране, он пока еще не заметил.
ЗЫ. Стрелял я сигареты у Явлинского) Потом жалел, что заодно по экономике не пообщался. Теперь, думается, жалеть не резон.

Россия не делает этого и даже укрепляет курс рубля."
=======

И это вызвано совершенно объективными причинами.
Борьбой импортеров с экспортерами, большой прослойкой населения
с малым рублевым доходом, экономической безграмотностью большой части
населения которая думает, что сильный рубль - это ХОРОШО!-
и воспринимает падение рубля как падения государственного престижа.
(кстати и в Рукамиводстве так часто думают)
Ну и многими другими факторами.

2 0стровитянин

Россия не делает этого и даже укрепляет курс рубля."
----
И это вызвано совершенно объективными причинами.
==================
Одну важную причину вы забыли. Рубль силен благодаря исключительной "доброте" экспортеров. "Доброта" сия с глупостью уже не граничит, ибо давно за ее пределами.
А одну причину вы, наоборот, зря упомянули. А именно, что там себе думает население и насколько оно грамотно. Население тут давно никому неинтересно.

А именно, что там себе думает население и насколько оно грамотно. Население тут давно никому неинтересно.
=======
Я бы не сказал. Очень бы не сказал. Население у нас уже понемногу просыпается
от многовековой спячки.
Не недооценивайте.
В 1991 году ГКЧП тоже думал, что... а оно вон как...

to danndan2

Однако те же люди, что двигают хайтек в Израиле, здесь этим заниматься бы точно не стали.
========================================================================================
В Израиле только ВПК-хайтекище..про гражданский хайтек от Израиля,я не в курсе..Кто например?

Ибо низкая рентабельность это следствие выбранной государственной модели, а отнюдь не данность.
====================================================================================
Низкая рентабельность-общемировая тенденция..(3-6% средняя.. выше 10% аномально высокая..поэтому разработки хайтека возможны только в странах с низкой инфляцией.)

В рамках другой модели тот же хайтек, несмотря на риски, окупается так вкусно, что ни в инвесторах ни в участниках недостатка нет.
========================================================================================
Реально..это всего 4 страны..США,Япония,Германия,Р.Корея..там где не заигрывают с левыми идеями..(а народ достаточно культурый чтобы понимать,что коммунизм-зло..)У кого реально рыночная экономика..Где не дотируют ЖКХ,электроэнергию,сырье..Где всё по взрослому..от РФ отличается очень сильно..Просто не забирать деньги у сырьевиков не достаточно..

Где еще песок может стать дороже золота? Где можно создать самую высокую добавленную стоимость? Только в высокотехнологичной промышленности.
========================================================================================
Звучит заманчиво..в теории..а на практике "золотыми" примерами хайтека становятся 1 из 1000..а вот "сырье" - 70% участников, и выше, сплошь успехи..риски то не сравнить..

Россия не делает этого и даже укрепляет курс рубля
======================================================================================
Опять сплошная идеалогия.Стабильность и "процветание" для населения.Установка Кудрина на борьбу с инфляцией,любой ценой(типо будет низкая инфляция,будет возможен и хайтек..)

2 0стровитянин

Я бы не сказал. Очень бы не сказал. Население у нас уже понемногу просыпается
от многовековой спячки.
Не недооценивайте.
В 1991 году ГКЧП тоже думал, что... а оно вон как.
============================
Чего там недооценивать. Я как раз всю чехарду с ГКЧП в столице застал.
Страна дело десятое, а вот столицу нельзя в голоде держать. Уж рядом с барином дворня сытой должна быть. Если б гкчписты сначала московские магазины заполнили, то ихний путч никто бы не заметил. Да, видимо, с реальными полномочиями у них большие проблемы были.

а вот столицу нельзя в голоде держать.
======
Да не было уже возможности. Все - коллапс.

2 А.С.Б.

В Израиле только ВПК-хайтекище..про гражданский хайтек от Израиля,я не в курсе..Кто например?
=======================
Насколько мне известно там любой хайтек процветает. А что еще в тамошней пустыне можно на продажу делать? Военные заказы ессно пожирней прочих будут.
Кто конкретно, сказать не могу. Именами не интересовался.


Низкая рентабельность-общемировая тенденция..(3-6% средняя.. выше 10% аномально высокая..поэтому разработки хайтека возможны только в странах с низкой инфляцией.)
==================
Так низкую инфляцию любой бизнес любит. Как иначе финансы планировать? Так что сначала низкая инфляция (как одно из условий), а потом процветание бизнеса и хайтека в том числе.
Насчет рентабельности в РФ я уточню. Она не низкая, а отрицательная. Благодаря выбору модели. Поэтому здесь хайтека нет и не будет. Несмотря на инфляцию.


Реально..это всего 4 страны..США,Япония,Германия,Р.Корея..там где не заигрывают с левыми идеями..(а народ достаточно культурый чтобы понимать,что коммунизм-зло..)У кого реально рыночная экономика..Где не дотируют ЖКХ,электроэнергию,сырье..Где всё по взрослому..от РФ отличается очень сильно..Просто не забирать деньги у сырьевиков не достаточно..
===================
Проводниками левых идей в РФ является элита. Именно с ее стремления дотировать из собственного кошелька как можно больше, ежегодно увеличивая нагрузку на свой кошелек, все проблемы и начинаются.
Просто не забирать деньги (все равно у какого бизнеса) конечно недостаточно. Вот когда забранные деньги используются государством для разрушения остального бизнеса, тогда уже достаточно. Ведь отнятое можно использовать на прокорм сирых-убогих, можно пустить на закупку технологий. Но только в РФ этими деньгами гробится промышленность, что еще больше дырявит кошелек элиты.



Звучит заманчиво..в теории..а на практике "золотыми" примерами хайтека становятся 1 из 1000..а вот "сырье" - 70% участников, и выше, сплошь успехи..риски то не сравнить..
====================
Про сырье уже говорили) Сырьевикам не хочется инвестировать в хайтек? Никто и не просит. Другие займутся. Но займутся, только если сырьевики перестанут "инвестировать" в разрушение их бизнеса. Сырьевиков такой вариант не меньше обрадует, ибо такие "инвестиции" не возвращаются.
Что касается пропорции "1 из 1000", то этот "1" окупает всю остальную "1000". Не верите?) Посмотрите на прогресс. Никто не стал бы им заниматься, если бы он не приносил выгоду. Это не теория, а самая жизненная практика.


Опять сплошная идеалогия.Стабильность и "процветание" для населения.Установка Кудрина на борьбу с инфляцией,любой ценой(типо будет низкая инфляция,будет возможен и хайтек..)
=======================
Тоже говорили) Курс от инфляции зависит, но никак не наоборот.
Инфляция говорит только о соотношении денежной и товарной массы. Завышенный курс в РФ обеспечивает рубль импортной товарной массой. А заниженный курс в Китае ничуть не хуже обеспечивает юань собственной товарной массой. В обоих случаях инфляция низкая. Разница в том, что завышенный курс это кранты не только хайтеку, но и всему остальному.
Так что кудринская установка нацелена именно на кранты, а не на инфляцию.

2 0стровитянин

а вот столицу нельзя в голоде держать.
----------
Да не было уже возможности. Все - коллапс.
=================
Вот здесь уже было бы интересно правду узнать. Раньше-то возможности были. Уж на столицу со всей страны наскрести можно было. Хотя бы продовольствия. Даже если все колхозы по стране встали, то на импорте перекантовались бы. Однако заполненные до того магазины вдруг как-то резко опустели. Были репортажи о сбросе продуктов на свалки под москвой в огромных масштабах. Коллапс был, видимо, организован.
Здесь уже конспирология, да. Но рецепт "проблемы с продуктами ведут к бунтам" давно известен. И организовать не так уж сложно.

to danndan2

Так низкую инфляцию любой бизнес любит.
==========================================================
Тут не вопрос любви..Убивает или нет?..Хайтек убивает и никакие "тепличные" условия не помогут..

Проводниками левых идей в РФ является элита. Именно с ее стремления дотировать из собственного кошелька как можно больше, ежегодно увеличивая нагрузку на свой кошелек, все проблемы и начинаются.
========================================================================================
Очень смелове заявление..про стремление..А как НАША элита может реально отказатся от дотирования?что бы не поднялся бунт?в 1992-94 гг не дотировали импорт,как следствие,ничем кроме подавления метяжей не занимались..

Сырьевикам не хочется инвестировать в хайтек? Никто и не просит. Другие займутся.
=====================================================================================
Кто конкретно?у кого ещё

to danndan2

Так низкую инфляцию любой бизнес любит.
==========================================================
Тут не вопрос любви..Убивает или нет?..Хайтек убивает и никакие "тепличные" условия не помогут..

Проводниками левых идей в РФ является элита. Именно с ее стремления дотировать из собственного кошелька как можно больше, ежегодно увеличивая нагрузку на свой кошелек, все проблемы и начинаются.
========================================================================================
Очень смелове заявление..про стремление..А как НАША элита может реально отказатся от дотирования?что бы не поднялся бунт?в 1992-94 гг не дотировали импорт,как следствие,ничем кроме подавления метяжей не занимались..

Сырьевикам не хочется инвестировать в хайтек? Никто и не просит. Другие займутся.
=====================================================================================
Кто конкретно?у кого ещё

ууппсс...облажался..

Сырьевикам не хочется инвестировать в хайтек? Никто и не просит. Другие займутся.
=====================================================================================
Кто конкретно?у кого есть деньги на развитие производств?(не менее 70% от начального уровня вложений)Такие средства есть только у сырьевиков.Или сырьевики должны обеспечить спрос.Без них, в стране нет денег,вообще.

то касается пропорции "1 из 1000", то этот "1" окупает всю остальную "1000". Не верите?)
========================================================================================
если 1000 разорилось..тут можно говорить лишь об огромных рисках..

А заниженный курс в Китае ничуть не хуже обеспечивает юань собственной товарной массой
=========================================================================================
Китай ставить в пример,вообще,некорректно..У Китая очень маленький внутренний рынок..изначально модель была экспортоориентированная..Без политического согласия США,Китай доступа на западные рынки не получил бы..

Вот здесь уже было бы интересно правду узнать. Раньше-то возможности были. Уж на столицу со всей страны наскрести можно было. Хотя бы продовольствия.
==========
Я ж уже рассказывал - мы работали с Госрезервом.
Не было в стране ни хрена.
Даже для Москвы. Сведения из первых рук.
Съели даже стратегические резервы продуктов.
Денег не было. Просто не было.

Кстати Китай сейчас реально конкретно США с ЕС и Японией руки выламывает.
Ох доиграется...

2 0стровитянин

Я ж уже рассказывал - мы работали с Госрезервом.
Не было в стране ни хрена.
Даже для Москвы. Сведения из первых рук.
Съели даже стратегические резервы продуктов.
Денег не было. Просто не было.
=========================
Очень может быть. Однако и до такой ситуации довести надо было.
И деньги тут не причем. Деньги не едят. Сами активы - колхозы, переработка, логистика - никуда ведь не исчезли. Значит могли поставлять продукты. Другое дело, что кто-то эту цепочку порушил. И финансовую систему порушили.
Ну тут мы с вами никак не договоримся) Достоверных данных нет. Можно, конечно, сказать "оно само разрушилось". Но на моем опыте "оно само" не бывает. Всегда есть кто-то, кому оно нужно. Поэтому отвергнуть версию с саботажем в управленческом звене - с описанными вами последствиями - никак не получится. Хотя и доказать тоже).


Кстати Китай сейчас реально конкретно США с ЕС и Японией руки выламывает.
Ох доиграется...
=====================
Выламывает. Это факт. И, может быть, доиграется.
По-любому валютная война пустячком не выглядит. Напротив, вопросов важнее немного наберется. Ибо кто ее выигрывает, тот получает в качестве приза скидку на мировом рынке на всю производимую им продукцию - от валенок до боингов. И соответствующую долю рынка в итоге. А значит получает приток капитала и скачок в развитии. Игра стоит свеч.

Однако и до такой ситуации довести надо было.
И деньги тут не причем. Деньги не едят
=======
Деньги как раз едят. Причем собственно деньги и едят.
А вот довести... Ну так 70 лет кретинизма.
Что хотели?
====
По-любому валютная война пустячком не выглядит
====
Да тут еще хуже.
Сейчас проблемы по экспорту сырья начались.
ИЗ Китая.

2 А.С.Б.

==============================
Очень смелове заявление..про стремление..А как НАША элита может реально отказатся от дотирования?что бы не поднялся бунт?в 1992-94 гг не дотировали импорт,как следствие,ничем кроме подавления метяжей не занимались..
==============================
А как другие элиты живут без дотирования?) Возглавляют развитые страны и богатеют. Что абсолютно закономерно. Его величество рынок способствует и развитию и накоплению национального богатства.
В РФ же управление курсом ведет к централизованному влиянию на цены производителей. То есть никакого рынка не имеем. Имеем по сути тот же совок, только с отмененной статьей за спекуляцию. Нет рынка - познакомьтесь с деградацией. Сопсно старая знакомая-то, еще со времен совка.

90-е годы дело темное. Передел собственности, смена элиты. Плюс явное вмешательство извне. Там и без недотирования причин для бардака было предостаточно.

==============================
Кто конкретно?у кого есть деньги на развитие производств?(не менее 70% от начального уровня вложений)Такие средства есть только у сырьевиков.Или сырьевики должны обеспечить спрос.Без них, в стране нет денег,вообще.
==============================
Уже говорили. Сырьевики не имеют отношения ни к спросу ни к деньгам.
Ни денег они не печатают, ни потребности населения не определяют. Сырьевики всего лишь обеспечивают потребности импортом, убивая тем самым свое производство. Что могли бы и не делать. Подобного зоопарка нет ни в одной развитой стране, ибо последствия его катастрофичны.

Что касается "кто конкретно эти другие?". Это люди. Просто люди. Нет страны, где развитие было бы обеспечено марсианами.
В начале 90-х был интересный период, когда за бизнес уже не сажали, но и импорта еще не было. Я и насмотрелся и поучаствовал.
Вокруг меня организовывали цеха по производству электроники. Находили инвесторов и ученых с готовыми идеями. Ездили в Корею и США, присматривали производственные линии. И все участники на всем этом неплохо зарабатывали. Ибо в стране имелись и инвесторы (торговцы, водочники, мафики) и неудовлетворенные потребности. И самое главное, имелись в достатке организаторы - люди, которые решали в уме системы дифуров и одновременно имели талант к бизнесу. Разворачивались за считанные недели. Больше для производства ничего и не надо.
Потом пришел дешевый импорт и все накрылось. Не может быть движения, если нет выгоды. Люди не исчезли, они просто ушли из производства в торговлю, банки итд.


====================
если 1000 разорилось..тут можно говорить лишь об огромных рисках..
====================
Наверное инвесторам интела, эппла, мелкософта, боинга итд не стоило вкладываться в такое рисковое дело) Однако вложились и неплохо заработали.
Что интересно, продолжают вкладываться. Риски рисками, но и навар неплох.
Сравните, например, возможности вашего ноута 10 лет назад и сейчас. Ощутите разницу. Без инвестиций ее бы не было.


====================
Китай ставить в пример,вообще,некорректно..У Китая очень маленький внутренний рынок..изначально модель была экспортоориентированная..Без политического согласия США,Китай доступа на западные рынки не получил бы.
====================
Напротив еще корректней. Обеспечивают и свой рынок товарами и чужие рынки заполонили. Скачок в развитии колоссальный.
Однако обошлись без инфляции и дотирования импорта.
Жаль им эрэфная модель не приглянулась, так бы и копались щас на рисовых полях мотыгой.)

2 0стровитянин

Деньги как раз едят. Причем собственно деньги и едят.
=================
Не пробовал такого деликатесу. Что вкуснее - банкноты или монеты?)

А вот довести... Ну так 70 лет кретинизма.
==============
Китай побольше нашего кретинил. Однако как-то вопрос разрулил. А ведь даже сырья для обмена на импорт не имел.
Опять же даже в разгар кретинизма москву кормили от души. Понимали, кому ломоть в первую очередь дать. И вдруг понималка испортилась.

Сейчас проблемы по экспорту сырья начались. ИЗ Китая.
===============
Каких чудес не бывает. Интересно - что экспортируют?
Но все равно не верю). Ихая экономика прожорлива на сырье, как тот солдат из анекдота.
- Как вас тут кормят?
- Все не съедаем, еще и остается.
- А что делаете с тем, что остается?
- Съедаем, еще и не хватает.

Вкуснее всего та пища которую ты покупаешь за деньги.
Китай кретинил меньше и реформы начал раньше.

====
Каких чудес не бывает. Интересно - что экспортируют?
Но все равно не верю).
====
А поверьте. В частности Китай экспортирует редкоземельные металлы.
Вот как раз на эту тему сейчас идет охеренная драка.

2 0стровитянин

Вкуснее всего та пища которую ты покупаешь за деньги.
===================
Карлсон утверждал обратное - вкуснее всего плюшки стянутые.)
В любом случае сначала надо еду произвести-добыть. А уж как ее потом распределять - через деньги, через карточки или всем баланды поровну - дело второе.
Так что "нет денег" это не причина. Инфраструктура продовольственная имелась, это главное. Причем в лучшем состоянии, чем сейчас. Ныне по деревне как мамай прошел.

Китай кретинил меньше и реформы начал раньше.
==================
Не стал бы называть реформами, то что у нас произошло. СССР так круто на сырьевой игле не сидел как РФ. Разгром - более правильное слово.
Зато в Китае уже 10 лет спустя результаты проявились. Хоть бы и позже они начали, главное вперед идут. Создают, а не разрушают.
Кретинили китайцы конкретно больше. Знакомые с Энергии по ракетным делам скатались в 90-х туда. Одни юнцы от китайцев были, говорить с не с кем. Культурной революцией все научные кадры разогнали, до сих пор никак не разгребут. Но разгребают.
Где производство есть, там без науки никак.


А поверьте. В частности Китай экспортирует редкоземельные металлы.
Вот как раз на эту тему сейчас идет охеренная драка.
==================
Понял. Про это слышал. В этой части у Китая почти монополия.
Но вряд ли они ради денег сим заняты. У них денег куры не клюют. ЗВР скоро лопнут от перекорма. Товары по сути в долг отгружают.
Тут уже политика, а не экспорт сырья.

Но вряд ли они ради денег сим заняты. У них денег куры не клюют.
=======
Да лааааадно. Их прожекты на их ЗВР - ха...
Заняты они этим исключительно ради денег.
Проблема в курсе юаня к основным валютам.

======
Не стал бы называть реформами, то что у нас произошло.
СССР так круто на сырьевой игле не сидел как РФ.
Разгром - более правильное слово.
=====
Именно реформы. Абсолютно аналогичные реформам Тэтчер.
СССР сидел на сырьевой игле куда как круче чем РФ.
Но просто это было не так заметно.

to danndan2

А как другие элиты живут без дотирования?)
=================================================================
Без дотирования могут обойтись только страны у которых огромный внутренний рынок (США) или экспорт примерно равен внутреннему рынку (Р.Корея)..А вот в Германии и Японии даже экспорт хайтека убивает остальные бизнесы внутри страны..И там уже речь идёт о том,что надо переносить производства в долларовую зону..поближе к покупателям..Сырьевики убивают производства внутри страны..И экспортёры хайтека тоже не лудше..Проблемы с дорогим евро и иеной тоже налицо..а корень проблемы тот же..Так что не обходятся без дотирования..В Японии население согласно на валютные войны и за счёт собственного кошелька дотировать производства.(а у нас врятли согласны..во Франции и Италии тоже против..а вот в Германии вроде "ЗА"..Только вот япы и немцы очень много получают(готовы уступить в малом, ради будущего) и достигли культурного уровня,который им позволяет понять плюсы нахождения в пищевых цепочках..а вот остальные слишком бедные..проблемы у них в настоящем,о будущем как то не думается..)

Подобного зоопарка нет ни в одной развитой стране, ибо последствия его катастрофичны.
=========================================================================================
Подобные зоопарки есть во всех странах,где экспорт намного больше внутреннего рынка.Австралия,Бразилия,Канада,ЮАР,Германия,Япония,Норвегия...

В РФ же управление курсом ведет к централизованному влиянию на цены производителей. То есть никакого рынка не имеем. Имеем по сути тот же совок, только с отмененной статьей за спекуляцию. Нет рынка - познакомьтесь с деградацией. Сопсно старая знакомая-то, еще со времен совка.
====================================================================================
вот это,имха,наша реальная проблема..реальной конкуренции нет..а ещё защищать наших "производителей" от импорта,за счёт населения, это тоже путь в тупик..ВАЗ уже 20 лет защищают от импорта..корейцы за это время уже научились машины делать..а мы всё терпим..не можем 1млн.человек за улицу выставить..а таких вазов у нас в стране полно.Избавить от конкуренции с импортом,сделать импорт не доступным и ещё 20 лет производства калин и приор обеспечено.

90-е годы дело темное. Передел собственности, смена элиты. Плюс явное вмешательство извне. Там и без недотирования причин для бардака было предостаточно.

=================================================================================
а сейчас что изменилось?кто сейчас может строить планы хотя бы на 5 лет?

Уже говорили. Сырьевики не имеют отношения ни к спросу ни к деньгам.
Ни денег они не печатают, ни потребности населения не определяют.
=======================================================================================
Они выручку получают в долларах..и платят 20 млн.человек в РФ зарплату фактически долларами..Это уже не говоря о том, что все операционные затраты у них внутри страны(услуги,сырье,товары для производства,очень многое из этого-российское.И рынки всего этого в РФ одни из самых ёмких.)..Сами доллары они не печатают,зато зарабатывают их за бугром и привозят на территорию РФ..фактически эмитируют "параллельные деньги"(доллары) на территории РФ..убить этот процесс можно только отказом от экспорта..
Так что на всё они влияют..и ещё как..

В начале 90-х был интересный период, когда за бизнес уже не сажали, но и импорта еще не было.
=====================================================================================
В столицах может так и было..а в моём родном городе в это время,появились примитивные производства(мебели,запчастей для тазов,сантехники,бытовых приборов)..так они и сейчас живы..никакой дотированный импорт их не убил..Европейские товары слишком дорогие,китайские отвратительного качества.Хайтека нет..так и заниматся им некому..

Наверное инвесторам интела, эппла, мелкософта, боинга итд не стоило вкладываться в такое рисковое дело) Однако вложились и неплохо заработали.
Что интересно, продолжают вкладываться. Риски рисками, но и навар неплох.
=========================================================================================
для перечисленных единиц..очень может быть..а вот 1000 разорившихся надо было тупо купить в 2002 году акции Лукойла по 450 рублей..а в 2008 продать 2500..вааще ничо не делая..врятли хайтеки показывают такие цифры..

Напротив еще корректней. Обеспечивают и свой рынок товарами и чужие рынки заполонили. Скачок в развитии колоссальный.
Однако обошлись без инфляции и дотирования импорта.
========================================================================================
Сначало заполонили внешние рынки и только потом появилась возможность, начать думать о внутреннем.(вот экономическая модель Китая.Сначало экспорт,потом внутренний рынок)В Китае население дотирует экспорт.(получая мизерную зарплату,а когда возмущется,то его давят танками на площади..)

2 А.С.Б.

======================
Без дотирования могут обойтись только страны у которых огромный внутренний рынок (США) или экспорт примерно равен внутреннему рынку (Р.Корея)..А вот в Германии и Японии даже экспорт хайтека убивает остальные бизнесы внутри страны.
....
Подобные зоопарки есть во всех странах,где экспорт намного больше внутреннего рынка.Австралия,Бразилия,Канада,ЮАР,Германия,Япония,Норвегия...
=================================
Дотирование в РФ это отъем денег государством у одних комерсантов и использование этих денег не на госаппарат, не на развитие инфраструктуры и не на социалку, а на уменьшение доли рынка внутренних производителей. Это губительно для экономики при любом внутреннем рынке, большом или малом.
Нормальные государства ведут валютные войны со строго обратной целью. Подобного дотирования там нет.


======================
вот это,имха,наша реальная проблема..реальной конкуренции нет..а ещё защищать наших "производителей" от импорта,за счёт населения, это тоже путь в тупик..ВАЗ уже 20 лет защищают от импорта..корейцы за это время уже научились машины делать..а мы всё терпим..не можем 1млн.человек за улицу выставить..а таких вазов у нас в стране полно.Избавить от конкуренции с импортом,сделать импорт не доступным и ещё 20 лет производства калин и приор обеспечено.
======================
Это реальная проблема является следствием выбранной модели.
В СССР нельзя был заработать на производстве из-за дебильной мотивации. В РФ также нельзя заработать, но уже из-за нечестной конкуренции с импортом, организованной государством. Оба варианта одинаково тупиковые.
Речь идет не о защите от импорта, а о равных условиях для импорта и своих товаров.

=================================================================================
а сейчас что изменилось?кто сейчас может строить планы хотя бы на 5 лет?
=================================================================================
Ничего не изменилось. А с какой стати должно было? Персоналии меняются, а модель со времен гайдара та же самая.
Стрелков только госаппарат заменил. Результат тот же. Комерсу ведь все равно кто у него активы отнимет.

=================================================================================
Так что на всё они влияют..и ещё как..
Сами доллары они не печатают,зато зарабатывают их за бугром и привозят на территорию РФ..фактически эмитируют "параллельные деньги"(доллары) на территории РФ..убить этот процесс можно только отказом от экспорта..
=================================================================================
В данной модели сырьевики влияют на многое. Но только не на объем денежной массы и не на спрос. Сырьевики влияют только на объем импортной товарной массы. И это влияние губительно для экономики.
Никаких параллельных долларов тут нет. Это было бы куда меньшей бедой. Ибо тогда РФ де факто стала бы 52-м штатом. Стремно, но честно. И все-таки лучше чем быть нынешним гетто.
Однако эти доллары не ходят внутри страны, а идут на биржу, откуда возвращаются в западную экономику в качестве оплаты за импорт.

=================================================================================
В столицах может так и было..а в моём родном городе в это время,появились примитивные производства(мебели,запчастей для тазов,сантехники,бытовых приборов)..так они и сейчас живы..никакой дотированный импорт их не убил..Европейские товары слишком дорогие,китайские отвратительного качества.Хайтека нет..так и заниматся им некому..
=================================================================================
Начинать хайтек в крупном городе это более чем естественно. Кадры и деньги концентрируются там.
Но речь о том, почему хайтек вообще в стране не появился, а не в каком-то городе. Заниматься им некому, и это следствие а не причина. Если сделать сравнимую с импортной табуретку можно относительно дешево и быстро, то раскачать хайтек это очень дорого и долго. В рамках нынешней модели заниматься этим в РФ невыгодно. Некому заниматься тем, что невыгодно? А в каком месте планеты из этого правила есть исключения?
Примитивные производства характеризует низкая стоимость активов, а значит быстрая окупаемость. Существенно для нашего бизнес-климата. Кроме того, они оптимальны для "санитаров", ибо рабочие места дают, но деградации не препятствуют.

=================================================================================
для перечисленных единиц..очень может быть..а вот 1000 разорившихся надо было тупо купить в 2002 году акции Лукойла по 450 рублей..а в 2008 продать 2500..вааще ничо не делая..врятли хайтеки показывают такие цифры..
=================================================================================
Заметьте, они этого не сделали). Значит соотношение все-таки меньше. Кроме того заработать можно и в гаражном мелкософте. Перспектива опять же известна. Не для всех, но для многих.


Сначало заполонили внешние рынки и только потом появилась возможность, начать думать о внутреннем.(вот экономическая модель Китая.Сначало экспорт,потом внутренний рынок)В Китае население дотирует экспорт.(получая мизерную зарплату,а когда возмущется,то его давят танками на площади..)
=================
Пока китайцы заполняли внешние рынки, то свои потребности они чем удовлетворяли?) Импортом?
Так что все наоборот. Нельзя кормить кого-то, пока сам голоден. Сначала внутренний рынок. И все это без инфляции.
Что касается дотации экспорта мизерными зарплатами, то это несомненно так. Это неотъемлемая составляющая при начале любого бизнеса. Будь то масштаб страны или гаражного кооператива.

2 0стровитянин

Да лааааадно. Их прожекты на их ЗВР - ха...Заняты они этим исключительно ради денег.Проблема в курсе юаня к основным валютам.
================================
Китай крупнейший кредитор в мире. Из чего следует, что проблемы перехватить червонец до получки, т.е. ликвидировать разрыв по cash-flow, у них по жизни нет.
Так что если они продают сырье, отказываясь от добавленной стоимости, то делают это ради того, что принесет отдачу спустя некоторое время. Например, политическая уступка или технология. Понятно, что в итоге это обернется теми же деньгами, но видимо еще большими по сравнению с упущенной выгодой. Это называется - потратить сейчас, чтобы потом вернуть с лихвой.
Это называется - мыслить на несколько шагов вперед. Что и отличает человека разумного от животного.
Интересно сравнить это с политикой РФ, которая тратит деньги сейчас, ради того чтобы в дальнейшем тратить их еще больше. Например, закупает бобики сейчас, чтобы после ликвидации своего авиапрома продолжать еще больше тратить на бобики (все это невзирая на потерю рабочих мест - к вопросу о стабильности). То есть имеет место слив на любом периоде - и сейчас и потом. Такого "ума" даже у амебы нет.


Именно реформы. Абсолютно аналогичные реформам Тэтчер.
==========================
Экономика делаются людьми, других участников нет, поэтому ключевое значение имеет мотивация. В СССР ее не было по политическим причинам. В РФ ее нет в силу экономической госполитики. Убить мотивацию - значит убить экономику. Все равно как конкретно это сделано.
Не силен в деталях реформ Тэтчер, но такой цели у них точно не было.
Какие-то общие детали были, почему нет. Два человека могут надеть одинаковые брюки, даже если один из них идет на рыбалку, а другой вешаться.


СССР сидел на сырьевой игле куда как круче чем РФ. Но просто это было не так заметно.
========================
СССР обладал многоотраслевой экономикой и обеспечивал худо-бедно себя товарами сам. Если сейчас убрать с полок весь импорт и содержащее импортные компоненты, то такой бедности и при совке никто бы завидовать не стал.
Как минимум самолеты в СССР делать умели, а в РФ уже нет.

Не силен в деталях реформ Тэтчер, но такой цели у них точно не было.
Какие-то общие детали были, почему нет.
======
Планы Чубайса и Гайдара и Ко были практически калькированы с планов
Тэтчер. Ну понимаете - неоткуда им было взять так сказать - своё.
Ну не из политэкономии ж социализма СССР.
И они практически пошли по ее пути. Те же самые ействия.
Создание класса собственников в аварийном порядке, приватизация
всего что только приемлемо - включая жилье.
Только вот в Британии это получилось, а у нас - не очень.
То есть у нас тоже получилось.
Но в кривом варианте - весьма кривом.

Ведь в Британии было к примеру ровно такое же
нытье на тему "прихватизации". Типа цены не те, олигархи,
все вокруг гады, денег в развитие не вкладывают.
Одна история с ЖД чего стоила - год с лишним орали.
Но ничего - решили вопрос мирным путем.
У нас же таким путем решить - просто не получится.
Поэтому нужно чтобы прошло еще время и как бы все забили на вопрос.

СССР обладал многоотраслевой экономикой и
обеспечивал худо-бедно себя товарами сам.
=======
Очень худо и бедно - но даже и в этом случае - не сам.
Продовольстие импортировалось, компоненты импортировались в огромных количествах.
К примеру (уж не раз приводил данный момент) Химпром не смог освоить
производство определенного вида синтет-каучука.
И ВСЕ противогазы СССР имели лепестковые клапаны из закупленного за рубежом.
Да много чего не могли. Трубы большого диаметра к примеру.
Ну не было у нас прокатных станов такого типа. А создать - не смогли.
Технологии не те.
Не было станков для полировки металла корабельных винтов.
Пришлось закупить у Мицубиши.
(За что та получила сильно по голове ибо винты наших АПЛ стали резко
тише).

Так что СССР закупал ОЧЕНЬ много - аж металлопрокат для ВАЗа.
Сам возил. Причем даже не по "разделению труда" типа как со странами соцлагеря.
Нет - абсолютно рыночно. В Европе.
Просто в СССР это было не так заметно - повторюсь.
А везли до хренища всего - я ж тальманом (типа учетчика)
подрабатывал в Ленинградском
морском порту - это надо видеть...
Номенклатура товаров была весьма разнообразной.

2 0стровитянин

Планы Чубайса и Гайдара и Ко были практически калькированы с планов
Тэтчер. Ну понимаете - неоткуда им было взять так сказать - своё.
======================
Крайне сомневаюсь в самостоятельности команды гайдара. Тут даже без конспирологии, хотя советников вокруг него крутилось предостаточно. Гайдар регулярно высказывал свое мнение по разного рода вопросам. И чего в его словах точно не было, так это самостоятельности мышления. Несмотря на заумное изложение, ничего кроме избитых либеральных "истин" он не изрекал. Не с таким "умом" даже калькированием заниматься. Вряд ли он понимал, что делает. За что, видимо, и был выбран.
Общие детали с реформами Тэтчер, конечно, были. А что есть детали и калькирование без понимания процесса? Телефон от Хотабыча. "Он же не звонит - Зато сделан из цельного куска мрамора".
Щас сколково также копируют) Посмотрели на кампус "вот оно че, надо чтоб шарфы у профессуры были, вот инновации и повалят валом".
Все-таки насколько Сталин умнее. Уж коли копировать В29, так поручил Туполеву, а не завлабам.

Ведь в Британии было к примеру ровно такое же нытье на тему "прихватизации". Типа цены не те, олигархи
====================
Без смысла нытье, однако. Понять людей можно, но это тот случай, когда справедливость в настоящем вредна для будущего.
Если бы не игрища с курсом, сырьевые активы бы были локомотивом роста. Даже если бы их раздали бесплатно в лотерею.

Так что СССР закупал ОЧЕНЬ много
=================================
И чем дальше тем больше. Тут никто и не спорит, падение началось уже тогда.
Зато как в РФ процесс ускорился. СССР хоть бы авиапром сохранил.

Понять людей можно, но это тот случай, когда справедливость
в настоящем вредна для будущего.
====
Ну почему? Бритты как раз социальный конфликт разрулили.
Там было принято решение, что Прихватизаторы заплатят дополнительно.
Но Собственность остается легитимной.
То есть и волки сыты и овцы в общем спокойны.
Они - это смогли сделать.
В РФ - я такого варианта не вижу НИ ПРИ КАКИХ РАСКЛАДАХ.

to danndan2

Речь идет не о защите от импорта, а о равных условиях для импорта и своих товаров.
=====================================================================================
Причём тут вообще товары..Что Лада Приора конкурент Тойоте Королле?такой "товар" может производиться только если защищать свой рынок..Сравнивать надо именно производства-они реально конкурируют..Есть смысл затевать валютные войны,когда уровень производст сопоставим(тогда,за счёт снижение затрат на оплату труда(из-за занижения курса),можно получить конкуретное приемущество-как в Китае,например..)А у нас валютная война приведёт к тому,что и Королла станет недоступна,но это не поможет и Вазу..если работники Ваза будут производить машину за 7 килобаков,а сами получать по 150-200 баков,то догонять Тойоту придётся очень долго..Такое Вазовское производство спроса на хайтек не сформирует..Люди с такого производства начнут разбегатся по сырьевикам или возьмутся за "топоры"..(есть же примеры Киргизии,Армении,Таджикистана-нет сырьевиков,и жизни нет..Ничо там не ростёт."Щастья" нет.Нет источников,для создания современных производств.)

Но только не на объем денежной массы и не на спрос.
=====================================================================================
Тут,я опять не понял..Как это?Выручка у сырьевиков в баках,затраты в рублях.Расчёты в баках на территории РФ запрещены..ЦБ РФ каждый месяц скупает почти 3-7 млрд.баков,эмитируя рубли..
Спрос..Только топ-менеджеры Газпромнефти получают 450000$ в месяц..их вроде 10 человек.Вот и появился рынок объёмом $4.5 ляма в месяц.Как это они не влияют то?

то раскачать хайтек это очень дорого и долго.
=================================================================================
Ну вот мы и пришли к согласию.Риски огромны-результаты под сомнением.А стране надо жить прямо сейчас.А не в фэнтезийном хайтековом будущем.
Другое дело,что и сырьевики могли бы сформировать спрос на хайтек в своих сырьевых секторах.Таже добыча нефти и газа..продвинутая металлургия,нефтехимия,энергетика-не намного проще космонавтики,авиапрома и IT.То,что не стимулируется хотя бы "это"-натуральное вредительство.

Пока китайцы заполняли внешние рынки, то свои потребности они чем удовлетворяли?) Импортом?
Так что все наоборот. Нельзя кормить кого-то, пока сам голоден.
=====================================================================================
Именно,что можно.Можно не платить рабочим,за счёт западных и азиатских инвесторов получить технологии,кредиты,доступы на рынок(современные совместные производства)и работать на экспорт,при фактически нулевом внутреннем рынке..Модель всех "Азиатских Драконов" или тигров..я уж не помню как их называли..(Малайзия,Индонезия,Филиппины)-все кто "умер" в результате кризиса 1997 года.Экспортые рынки "схлопнулись"(плюс конкуренция с Китаем),внутренних рынков фактически не возникло,из-за низких зарплат..

Таже добыча нефти и газа..продвинутая металлургия,нефтехимия,энергетика-не намного проще космонавтики,авиапрома и IT.То,что не стимулируется хотя бы "это"-натуральное вредительство.
==========
АСБ, ну почему не стимулируется?
Есть заказы есть работы. Просто не так много и это объективно.
Скажем Транснефть закупила один агрегат (эдакий паукообразный робот который
в трубе летит в потоке нефти и дефектоскопией занимается).
Ну и? Жутко дорогой девайс. Сколько их нужно на РФ?
Если с запасом - с десяток. Это с бооольшим запасом.
Прикажете открывать разработку проекта и сделать десять девайсов?
Разрабатывать технологии которых у нас нет вообще и получить на выходе десяток изделий?
Это бессмысленно. Поэтому - мимо.
А вот к примеру Пермские моторы на заказах Газпрома - пережили
свои самые черные дни.

2 0стровитянин

Ну почему? Бритты как раз социальный конфликт разрулили.
Они - это смогли сделать.
==========================
Респект им. Однако им был смысл этим заниматься. Любые переговоры подобного рода требуют наличия самого механизма переговоров. Т.е. устоявшейся политической системы.
В РФ подобной системы еще не было (и сейчас нет). А коли нет средств ни достигнуть консенсуса, ни даже удостоверить его наличие, то какой резон тогда его дожидаться?
Скорость имеет значение. Чем быстрее у активов появится настоящий хозяин, тем быстрее они начнут приумножать национальное богатство. Зато дележка, какой бы честной она не была, ничего не приумножает, но время тратит, накапливает упущенную выгоду. Поэтому для РФ вариант раздачи в лотерею был оптимальным.
Потом, кстати, при наличии политической системы, можно было бы договориться как и бритам о доплате. Но только о доплате.


В РФ - я такого варианта не вижу НИ ПРИ КАКИХ РАСКЛАДАХ
==========================
Легитимность собственности это забота госаппарата. Если преступление против собственности никак не наказывается, т.е. госаппарат манкирует своими обязанностями и даже более того сам становится участником, то при данном(!) раскладе ессно никакой легитимности не будет.
Бытует мнение, что чиновники потворствуют в этой части желанию народа. Однако - 1) нигде не зафиксировано подобного желания (отдельные маргиналы на форумах никак не в счет). 2) собственность отбирается не в пользу народа, а в пользу других частных лиц (шило на мыло). Так что налицо попытка свалить с больной головы на здоровую.
Осталось вспомнить, что неустойчивые права на собственность так же негативно влияют на производство, как и махинации с курсом. Это две стороны одной медали и преследуют одну и ту же цель - разрушение научно-промышленного потенциала. И источник обоих проблем находится в одном месте - в госаппарате. В общем одно к одному, и совпадение здесь не удивительно и не случайно.
Но называть данный расклад единственно возможным для РФ оснований нет.

2 А.С.Б.

=======================
Причём тут вообще товары..Что Лада Приора конкурент Тойоте Королле?такой "товар" может производиться только если защищать свой рынок..Сравнивать надо именно производства-они реально конкурируют..Есть смысл затевать валютные войны,когда уровень производст сопоставим
=======================
Вот не ожидал от вас). Товар более низкого качества защищается ценой.
Слабый юань не придурь китайского руководства, а та самая защита китайских товаров. Зато махинации с курсом в РФ лишают этой защиты российские товары.
Получают китайцы от своей политики самое главное - производственную школу и развитие науки. Хорошее качество само с неба не падает. Ему надо учиться годами. И в него надо инвестировать.
Вот фрагмент из "Колес" Хейли. 70-е годы.
"- Может, качество где и повышается, но только не в Японии, - заметил техник, - во всяком случае, не на том заводе, который производит вот этих клопов. Ей-богу, мистер Трентон! Ну посудите сами!
И все стали разглядывать детали японского автомобиля - третьей машины, ради которой они сюда пришли.
- Папье-маше и солома, - сказал Бретт.
- Одно вам скажу, сэр. Не хотел бы я, чтобы близкий мне человек ездил в такой штуковине. Это же мопед на четырех колесах, причем плохой."
Люди не рождаются все умеющими, они учатся. Производство хорошего товара начинается с производства плохого и постепенно улучшается. Главное, чтобы оно не вставало. А это может быть только, если оно выгодно.

==================
но это не поможет и Вазу
==================
Почему вдруг не поможет? Почему Форд не остановился на "жестянке Лиззи"? Есть внутренняя конкуренция, Ваз не единственный завод. Был).
Только все это возможно при условии выгодного производства. А в РФ этого нет. Вазу тоже невыгодно производить, он держится за счет госвливаний. Тольятти моногород, вот и приходится поддерживать.


=====================================================================================
Тут,я опять не понял..Как это?Выручка у сырьевиков в баках,затраты в рублях.Расчёты в баках на территории РФ запрещены..ЦБ РФ каждый месяц скупает почти 3-7 млрд.баков,эмитируя рубли..
Спрос..Только топ-менеджеры Газпромнефти получают 450000$ в месяц..их вроде 10 человек.Вот и появился рынок объёмом $4.5 ляма в месяц.Как это они не влияют то?
=====================================================================================
ЦБ здесь ничего не эмитирует, он только принимает рубли от сырьевиков. А те их берут на бирже за доллары от импортеров, а импортерам рубли даем мы, покупатели импорта. Потом рубли через бюджетные выплаты возвращаются населению. Тут замкнутый цикл, никакой эмиссии не требуется.
Спрос ,т.е. потребности, подкрепленные наличием денег, есть не только у топ-менеджеров. У населения, кое 140 млн, все это также есть. Сырьевики влияют только на то, как(!) будут удовлетворены эти потребности - импортом или своими товарами.

=====================================================================================
Ну вот мы и пришли к согласию.Риски огромны-результаты под сомнением.А стране надо жить прямо сейчас.А не в фэнтезийном хайтековом будущем.
=====================================================================================
Циклимся). Никто не заставляет сырьевиков инвестировать в хайтек. Потребность в хайтеке есть у людей (иначе зачем бы его импортировали). А где есть спрос, там есть и рынок. Не будет рынок заполнен импортом, значит будет выгодно заниматься хайтеком внути страны. Не захотят сырьевики подобрать эту выгоду, значит найдутся другие.
Кому "прямо сейчас" понадобится импортный хайтек, тот пусть произведет что-то на внешний рынок и купит там хайтека, сколько душа пожелает. А кто так не может, но очень хочет, тот перебьется. Мне вот "прямо сейчас" Майбах нужен, однако терплю как-то.

=======================
Именно,что можно.Можно не платить рабочим,за счёт западных и азиатских инвесторов получить технологии,кредиты,доступы на рынок(современные совместные производства)и работать на экспорт,при фактически нулевом внутреннем рынке.
=======================
То есть некоторые(!) свои потребности китайцы попридержали. Перебились некоторое время. Да, это реально. Пока развиваемся, сами живем без разносолов, но для других делаем.
Суть в другом - они на импорт в этой части не тратились.
Там, где не перебились, тоже не тратились, сами себе производили.
Только там, где сами не могли, но очень нужно "прямо сейчас" - только там - что-то закупали. Все это абсолютно здраво.
Но к РФ это отношения не имеет. Китайцам был смысл закупать бобики, ибо летать надо, а своего авиапрома не было. А РФ закупкой бобиков целенаправленно прибила уже имеющийся авиапром. Кое-какие махинации с курсом и вот уже полфорума с цифрами в руках доказывает, что бобики выгоднее тушек. Ну да, теперь они выгоднее).
Автопром, станкостроение, электронику, фармакологию - все так прибили. Все это было заказчиком у науки - и наука, как следствие, накрылась.

2 А.С.Б.

А стране надо жить прямо сейчас. А не в фэнтезийном хайтековом будущем.
=================================
Лет 20 назад сочетание слов "китайский хайтек" было даже не фэнтези, а просто анекдотом.
В это же время в РФ тысячи человек ежегодно получали то самое образование, кое имеется у нынешних нобелевских лауреатов. Один в один. Из этих тысяч 80-90% были вынуждены уйти из науки вообще. Оставшиеся в науке - уехали. Представляете сколько было потеряно технологий, прорывных идей, кадров (как ученых, так и научного менеджмента)?
20 лет назад для России хайтековое будущее было не фэнтези, а гарантированной реальностью ближайших лет.

Легитимность собственности это забота госаппарата. Если преступление против собственности никак не наказывается, т.е. госаппарат манкирует своими
обязанностями и даже более того сам становится участником, то при данном(!)
раскладе ессно никакой легитимности не будет.
=======
Естественно. Но ДАННЫЙ расклад - пока есть реалии сегодняшнего времени.
Причем это УСИЛИВАЕТСЯ - вот что плохо.
Если бы оно шло в обратку - то ладно.
А так - не очень.

Кому "прямо сейчас" понадобится импортный хайтек, тот пусть произведет что-то на внешний рынок и купит там хайтека,
=========
Хм...кубинский путь. Ну или там СССР раннего периода или
СССР 80-х.
Не , Данданн - проходили. Как видите - не получилось.
Ну Кубу трогать не будем, а вот в СССР скажем образца 1988 года так и было.
Предприятие сделавшее нечто на экспорт продавало некоторую валютную выручку и
на остатки имело право купить "импортный хайтек".
Но это ведь можно сделать только при жестком регулировании рынка - Государством.
В свободной экономике это невозможно.
А развиваться может только она.

Из этих тысяч 80-90% были вынуждены уйти из науки вообще. Оставшиеся в науке - уехали. Представляете сколько было потеряно технологий, прорывных идей, кадров (как ученых, так и научного менеджмента)?
=========
Безумное количество.
А почему люди уходили из науки и уезжали?
1. Поздно начали. Китай начал раньше.
2. С самого начала не были приняты жесткие меры по
утверждению института частной собственности и судебные реформы.

Народ бы может и уехал за кордон - но вернулся бы.
Частично. Как этот процесс массово пошел в 97 году.
А вот потом... неа.
Теперь время упущено. Человек, уехавший в эмиграцию
и проживший там более десяти лет - обратно не возвращается как правило.
Экспаты - а - но у нас другая психология.

to danndan2

Вот не ожидал от вас). Товар более низкого качества защищается ценой.
=================================================================================
Лада Приора,прямо сейчас, уже защищена ценой.И видно,что не достаточно.В том и проблема,что реальных "берегов" для такой защиты не видно.Рубль надо обесценивать в 4-5 раз.Тогда,возможно, производство Вазов станет ренатабельным,но работники должны будут получать, вместо 800 долларов 150-200..и Сколько найдётся желающих 10-15 лет дотировать "учёбу" Ваза?без всяких гарантий на успешное окончание этого эпического мероприятия?Работники Ваза готовы?Я вот сильно сомневаюсь..

Слабый юань не придурь китайского руководства, а та самая защита китайских товаров.

Получают китайцы от своей политики самое главное - производственную школу и развитие науки. Хорошее качество само с неба не падает. Ему надо учиться годами. И в него надо инвестировать.
======================================================================================
Да,правильно..Только серьёзное отличие.У Китая производства начинались "с чистого поля"-покупали самые современные технологии,оборудования(делало это г-во и частные иностранные инвесторы),а потом,конечно,валютные курс и защита..Огромные первоначальные инвестиции и участие Китая(слабый юань + довольные з/п в 200 долларов китайцы)..В РФ есть отсталые в "развитии" производства (требующий единовременных огромных инвестиций-отбится такие инвестиции на рынке РФ не могут) и есть работники желающие 800-1000 баков з/п..
Чтобы научится,нужны инвестиции(для Ваза $12-16 ярдов в течении 3-4 лет - оценки "Тройки Диалог")И у каких "энтузиастов" есть такие бабки?И на сколько надо опустить курс рубля,чтобы Ваз стал настолько рентабельным?И кто пойдёт работать на Ваз за даром?

Почему Форд не остановился на "жестянке Лиззи"?
=================================================================================
потому,что ему не надо было сокращать оставания в 20-30 лет,сейчас Приора отстаёт на 4-5 поколений..

ЦБ здесь ничего не эмитирует, он только принимает рубли от сырьевиков. А те их берут на бирже за доллары от импортеров, а импортерам рубли даем мы, покупатели импорта. Потом рубли через бюджетные выплаты возвращаются населению. Тут замкнутый цикл, никакой эмиссии не требуется.
========================================================================================
Не совсем так..Это если у нас дефицитный внешнеторговый баланс(но сейчас сальдо положительно,по внешнеэкономическим операциям).И сейчас, импорта на настолько много,чтобы удовлетворить спрос экспортёров на рубли..ЦБ фактически постоянно,должен присутствовать на торгах и скупать по несколько ярдов грина в неделю(а то бы курс уже давно был,25-28 руб.за бак)
И это при том,что Кудрин через пошлины и налоги уводит огромную массу баков с бирж в ЗВР..Так что,правительство РФ.пытается манипулировать курсом,но явно недостаточно.Сырьевики каждый раз и говорят об этом ВВП и Кудрину..

Спрос ,т.е. потребности, подкрепленные наличием денег, есть не только у топ-менеджеров. У населения, кое 140 млн, все это также есть.
=======================================================================================
Только с сырьевиками средняя З/п =1500 $,а без них 300$..тоесть без сырьевиков объём внутреннего рынка сокращается 5 раз..а он у нас и так мизерный..(общепринято считать,что надо хотя бы 200 млн.поребителей,чтобы производства могли существовать..А у нас и населения мало,+ оно ещё и нищие..)

Кому "прямо сейчас" понадобится импортный хайтек, тот пусть произведет что-то на внешний рынок и купит там хайтека, сколько душа пожелает. А кто так не может, но очень хочет, тот перебьется. Мне вот "прямо сейчас" Майбах нужен, однако терплю как-то.
========================================================================================
Ну сырьевики так и делают..У них вполне современнные предприятия..Путь к Майбаху-кресло в Совете директоров "Гапромнефти",2 месяца упорной работы..И можно звонить в автосалон..
В том то и проблема..Что чать экономики у нас в 21 веке,а часть в середине 20 века.Такие разрывы по силу преодолеть только с гос.участием.

То есть некоторые(!) свои потребности китайцы попридержали. Перебились некоторое время. Да, это реально. Пока развиваемся, сами живем без разносолов, но для других делаем.
=======================================================================================
Население СССР и так перебивалось,пока ждало коммунизма.(более-менее комфортно).А сколько по времени до "хайтек-коммунизма"?(куда как в менее комфортных условиях)Сырьевики куда как ближняя,комфортная и главное реальная перспектива.

Автопром, станкостроение, электронику, фармакологию - все так прибили. Все это было заказчиком у науки - и наука, как следствие, накрылась.
===================================================================================
СССР недофинансировал эти области..недовложил 100 млрд..кто это сделает?"энтузиастам" это не подсилу..

В это же время в РФ тысячи человек ежегодно получали то самое образование, кое имеется у нынешних нобелевских лауреатов. Один в один. Из этих тысяч 80-90% были вынуждены уйти из науки вообще. Оставшиеся в науке - уехали. Представляете сколько было потеряно технологий, прорывных идей, кадров (как ученых, так и научного менеджмента)?
=========================================================================================
Ну-да.."За Державу обидно"(с)..Только те кадры,что уехали и на Западе не смогли создать IBM,AMD,Intel..в лудшем случае,устроились работать в хайтековые конторы..

20 лет назад для России хайтековое будущее было не фэнтези, а гарантированной реальностью ближайших лет.
======================================================================================
Нефть-это гарантия более 90%..а вот хайтек-сплошные риски..

2 0стровитянин

АСБ, ну почему не стимулируется?
====================================================================================
Явно не достаточно..Газпром с его триллиоными оборотами и миллиардными инфраструктурными проектами мог бы стать настоящим локомотивом для всей экономики..А пока ГП,очень затратная конторка..Потери на техническом газе,перекачке,других затратах огромны..Так и нет технологий СПГ..А эти падлы из ГП,потом высовываются на ТВ и жалуются,что у них отжимают доли в Европе..А внутренний спрос,они ни фига не стимулирют..Это фактически все сырьевики так делают..Снижение затрат и рост внутреннего потребления-вот реальные источники для их роста..
Пару месяцев назад,читал внутренний отчёт "Атона".Так видать,что если ГП,Роснефть,ГПнефть,Транснефть-поумерят аппетиты с "затратами",это даст 2.2-2.6 п.п. к ВВП в год,а если займутся ещё и несложным стимулированием,это ещё около 1.9-3.3 п.п.
А с таким ростом экономики,можно уже и о хайтеке мечтать.(освобождать от налогов,программы гос.поддержик и т.д. и пусть "энтузиасты" стараются,на пользу РФ..)

А.С.Б.

Лада Приора,прямо сейчас, уже защищена ценой.И видно,что не достаточно.
================
Если бы ваз был защищен, он обошелся бы без госвливаний.
Кроме того нужна конкуренция. Остальные производства не защищены, вот их нет.

В том и проблема,что реальных "берегов" для такой защиты не видно.
==============
Не видно, потому что защиты никакой еще не было.

Сколько найдётся желающих 10-15 лет дотировать "учёбу" Ваза?без всяких гарантий на успешное окончание этого эпического мероприятия?
====================
Кто не хочет дотировать ваз и ждать, тот пусть выходит со своим товаром на внешний рынок и покупает мерседес.
И почему вы называете "эпическим" путь, который в условиях нормальной рыночной экономики уже пройден многократно?
В нынешних условиях (дотирование импорта и отсутствие защиты собственности - идеальный антирынок) ждать вообще смысла нет. Гарантия железная, что окончания не будет.

Да,правильно..Только серьёзное отличие.У Китая производства начинались "с чистого поля"
=============
Именно, что с "чистого поля". Ни кадров, ни технологий, ни активов (хоть что-то годное в СССР было), ни начального капитала в виде сырья.
Пожалуй китайский путь достоин звания "эпический".

Чтобы научится,нужны инвестиции(для Ваза $12-16 ярдов в течении 3-4 лет - оценки "Тройки Диалог")И у каких "энтузиастов" есть такие бабки?
=================
У покупателей есть такие деньги.
Кому еще кроме американцев тот же Форд продавал свои авто? А ведь он был не один.
Яповский внутренний рынок в разы меньше, однако его хватило.
Кроме того оценка "Тройки-Диалог" никак не ориентир. Для какого уровня сделана эта оценка (лучшие в мире, в европе, в РФ)? Насколько они спецы в автопроме? Насколько оптимален их бизнес-план? Насколько они предвзяты? Слишком много вопросов, чтобы брать за основу.
Опять же все это лирика. Нехай особо привередливые решают свои автопроблемы сами. Не нравится ваз - пусть копят валюту на мерседес, а не засматриваются на чужой сырьевой кошелек.


потому,что ему не надо было сокращать оставания в 20-30 лет,сейчас Приора отстаёт на 4-5 поколений..
====================
Если не надо было сокращать отставание, то тем более Форду не было смысла развиваться).
Однако была конкуренция - двигатель прогресса.


ЦБ фактически постоянно,должен присутствовать на торгах и скупать по несколько ярдов грина в неделю
=============
Скупает на рубли, полученные в качестве налогов от сырьевиков же.


Так что,правительство РФ.пытается манипулировать курсом,но явно недостаточно.Сырьевики каждый раз и говорят об этом ВВП и Кудрину..
================
Ничего себе пытается) Усилили рубль в разы.
Что там говорят сырьевики - интересно, но только когда рядом нет медиа. Разговоры на публику уже не информация.

общепринято считать,что надо хотя бы 200 млн.поребителей,чтобы производства могли существовать..А у нас и населения мало,+ оно ещё и нищие
==============
Населения никак не мало. СССР подобным рынком более чем обходился, еще и не заполнить его не мог. Так что "общепринято" сомнительно.
Насчет нищее - верно. Производство же стоит. Следствие - нищета.


В том то и проблема..Что чать экономики у нас в 21 веке,а часть в середине 20 века.Такие разрывы по силу преодолеть только с гос.участием.
====================
А каким госучастием двигались западные экономики из века в век?
Госучастие может ускорить процесс, но не инициировать. Основной двигатель это частная инициатива. Вот ее то в нынешней РФ и прижали. Экономически.

А сколько по времени до "хайтек-коммунизма"?(куда как в менее комфортных условиях)Сырьевики куда как ближняя,комфортная и главное реальная перспектива.
=====================
Вообще-то речь о жизни по средствам, а не о коммунизме. Кто произвел телевизор "рубин", тому придется ездить на "вазе". Ибо "мерседес" обменяют только на "сони".
Некомфортно на "вазе"? Надо улучшать, "мерседес" поначалу тоже неказист был. Нет прецедентов в истории, чтобы сразу с шедевров начинали.
Перспектива за 20 лет уже реально в РФ обозначилась - сырьевой придаток с кучей иждивенцев, кои в добыче сырья не участвуют, однако прибыль с него потребляют. Более подходят слова "тупик" и "деградация".


СССР недофинансировал эти области..недовложил 100 млрд..кто это сделает?"энтузиастам" это не подсилу.
======================
Энтузиастам ничего не под силу. Под силу только заинтересованным бизнесменам. А их не будет в условиях нечестной конкуренции.

Ну-да.."За Державу обидно"(с)..Только те кадры,что уехали и на Западе не смогли создать IBM,AMD,Intel..в лудшем случае,устроились работать в хайтековые конторы..
====================
Не все сразу. Монстры типа IBM,AMD создавались десятилетиями. Пока от наших там только Гугль. Опять же чужая территория дело не ускоряет.
Причем тут "обидно"? За неимением марсиан экономику развивают люди. А они уехали. Уехали неслучайно, а в силу целенаправленно созданных государством условий. Это причина того, что по хайтеку "берегов не видно".
Китайские кадры тоже не создали Интел в США, они создали все это у себя. Пока, конечно, еще не все, но процесс идет. А в РФ уничтожено даже то, что имелось. Кадры же уехали.


Нефть-это гарантия более 90%..а вот хайтек-сплошные риски.
===================
Опять циклимся. Если бы хайтек был "сплошные риски", то кто и зачем стал бы им заниматься? Однако занимаются и зарабатывают куда большие деньги.
Самое главное другое. Спрос на сырье вторичен. Он определяется тем самым хайтеком и тем, что когда-то было хайтеком. Лошадям нефть без надобности.

2 0стровитянин

Предприятие сделавшее нечто на экспорт продавало некоторую валютную выручку и
на остатки имело право купить "импортный хайтек".
Но это ведь можно сделать только при жестком регулировании рынка - Государством.
В свободной экономике это невозможно.
А развиваться может только она.
...
проходили. Как видите - не получилось.
======================
Все как раз наоборот). Свободная экономика предполагает, что каждый живет по средствам. И тут как раз никакого регулирования не требуется. Кто продает на внешнем рынке, тот там и покупает. Для себя покупает, а не отдает государству.
Обратную ситуацию с активным вмешательством государства все мы наблюдали и в СССР и в нынешней РФ. Два раза проходили и оба раза не получилось.
И не могло получиться.


А почему люди уходили из науки и уезжали?
1. Поздно начали. Китай начал раньше.
===============
Поздно начали что?) Развал?
Нет смысла сравнивать альпинизм и блинопоедание. РФ и Китай начали процессы совершенно разной природы и целей. Китай раскачивает производство и науку, а РФ идет к сырьевому придатку. Вот и авиапрома уже нет.
За прошедшее время ученым в РФ работы только убавилось. А другого стимула оставаться для настоящего ученого нет. Как справедливо спросил Гейл "за фига я РФ нужен?".
Так что если бы начали еще позже, то "безумное количество" было бы меньше.


С самого начала не были приняты жесткие меры по
утверждению института частной собственности и судебные реформы.
===================
Уже говорили). Сырьевому придатку все это либеральство без надобности.

to danndan2

Скупает на рубли, полученные в качестве налогов от сырьевиков же.
====================================================================================
Что бы заплатить налоги,сырьевикам сначало надо обменять валюту на рубли.Рубли от налогов размещены на счетах Минфина,ЦБ ими(рублями минфина) не распоряжается.Минфину нет смысла покупать баксы на биржевых торгах(через пошлины Кудрин и так увёл в ЗВР 700 ярдов баков с 2002 года,если надо больше баков,можно поднять пошлины на нефть и получить всё "даром",ничего не покупая).Импорт не настолько велик,что бы покрыть спрос от экспортёров на рубли.И поэтому,ЦБ всегда на торгах и эмитировать рубли приходится,что бы удержать валютный коридор..Особенно сильно давит валютная масса в периоды платежей в бюджет (НДПИ и НДС..).Особенно, всё было мрачно в 2008 году при стоимости барреля выше 100 баков..
Так что сырьевики(как любые экспортёры)заинтересованы в слабой национальной валюте.Реально этого можно добится,лишь "уравновесив" экспорт с импортом..Поэтому,наши сырьевики объективно заинтересованы в росте импорта.И незаинтересованы в появлении других конкуретноспособных экспортных производств и в производстве собственной продукции с большими переделами.Это уже поставит под вопрос собственную рентабельность сырьевиков.

Кто не хочет дотировать ваз и ждать, тот пусть выходит со своим товаром на внешний рынок и покупает мерседес.
====================================================================================
Никто не хочет дотировать.И сырьевики дают возможность покупать хотя бы Тойоты и КИА..а для самих сырьевиков и Мерсы,АУДИ,БМВ,Каенны,Бентли..

Именно, что с "чистого поля". Ни кадров, ни технологий, ни активов (хоть что-то годное в СССР было), ни начального капитала в виде сырья.
=====================================================================================
Глядя на наши кадры,технологии,активы-лудше,имхо,"чистое поле"..Ведь работники Ваза уверены,что они работают и производят..а ведь это не так..

У покупателей есть такие деньги.
=======================================================================================
Сейчас Ваз только с помощью гос.программы стал ренатабельным..заработал 1 млрд.рублей..Долгов на 2 ярда баков..Если у покупателей есть деньги,они готовы купить Вазов на $400 ярдов,что бы Ваз, со своей рентабельностью, получил $4 ярда на инвестиции?

Кроме того оценка "Тройки-Диалог" никак не ориентир. Для какого уровня сделана эта оценка (лучшие в мире, в европе, в РФ)?
=========================================================================================
Тройка-инвестбанк,который купил блок.пакет Ваза в спекулятивных целях..Завышать объём инвестиций им не выгодно..Указаный уровень инвестиций,вроде как,достаточен для выхода на положительную рентабельность..После уже можно говорить о "берегах"..

А каким госучастием двигались западные экономики из века в век?
========================================================================
Все реальные "прорывы" совершались с гос.участием..Государства каждые 10 лет спасают своих "нац.чемпионов" от разорения, в периоды кризисов..

Энтузиастам ничего не под силу. Под силу только заинтересованным бизнесменам. А их не будет в условиях нечестной конкуренции.
======================================================================================
бизнесменов легче заинтресовать "чистым полем" ,чем нашимы "активами"..начинать с нуля лудше,чем с -2 ярда грина..Честной конкуренции тут уже не получается.

Не все сразу. Монстры типа IBM,AMD создавались десятилетиями. Пока от наших там только Гугль. Опять же чужая территория дело не ускоряет.
=======================================================================================
А причём тут чужая территория..Вроде бы на Западе "идеальные" условия для бизнеса.И наши умные головы,уже должны бы были себя показать.Если они и правда такие умные и могли бы потенциально соревноватся с Западом.(если бы РФ выбрало в 92 году "правильную" модель).Даже в идеальных западных условиях Гугль,это недостаточный результат,что бы делать прогнозы об успешности хайтековой модели в РФ.

Если бы хайтек был "сплошные риски", то кто и зачем стал бы им заниматься?
================================================================================
Нефти нет,вот и вынуждены заниматся..А если есть нефть,то очень надо постаратся элитам,что бы создать условия для развития хайтека.(Удалось только США.Так там и элита умная.)

Явно не достаточно..Газпром с его триллиоными оборотами и миллиардными инфраструктурными проектами мог бы стать настоящим локомотивом для всей экономики..А пока ГП,очень затратная конторка
========
Не мог бы быть. Он действительно очень затратная контора.
Очень много было так сказать сделано в один "прекрасный" момент в СССР.
А потом оно было страшно запущенно.
Это как в РАО ЕЭС эти подстанции.
Ну не вкладывали в них деньги.
Соответственно вся инфраструктура конечно жила какой-то срок и ее
латали "на коленке" - но все же имеет свой предел в конце концов.
Вот мы сейчас и расхлебываем результаты.
То блэкаут в Москве, то в Питере, то труба взорвалась, то пробило.
А стоит это все просто немереные деньги.
Ну и попил естественно никто не отрицает.

Поздно начали что?) Развал?
=====
Да. Нужно было начинать в 60-х.
Еще за десяток лет до Китая.
Данданн - есть такое понятие: "поезд ушел".
Он и в социологии и в политологии - работает.
Даже в сексологии. Увы.

Глядя на наши кадры,технологии,активы-лудше,имхо,"чистое поле"..
Ведь работники Ваза уверены,что они работают и производят.
.а ведь это не так..
=====
Абсолютно согласен.