Потом,если смотреть объективно,наши сырьевики,конкретно по фамилиям не доказали,что они удачливые,талантливые предприниматели(кризис прекрасно показал,что без поддержки системы они бы потеряли свои активы)
======
Пачиму? Пример Потанина вполне положительный.
А Прохорова так еще лучше - но это чисто везуха.

to danndan2

"Вредители" в наших условиях- это "чиновники"..Они,вместе с "сырьевиками" создали условия для возникновения платёжеспособного спроса в РФ..он есть.. НО сделали это очень не бескорыстно и не очень рыночно..(скорее "по понятиям..)-часть пути пройдена..Теперь от "чиновников" зависит создать "человеческие" условия для "энтузтастов"..
Но "чиновники" в этом,объективно не заинтересованы.."Запускать руки в карманы" энтузиастов не получится..энтузиасты работают в абсолютно рыночной схеме..в отличии от сырьевиков..у них нет сверхдоходов,а есть жёсткая рыночная конкуренция..
Выростить "чемпиона - их лиги Заоблочного Хайтека" слабо,а просто не мешать рости нац.производителям опасно..А Вдруг получится у энтузиастов? А вдруг они станут Реальной СИЛОЙ ,на которую, в отличие от сырьевиков,нет рычагов влияния..ведь энтузиасты сделали всё "по взрослому"..И Самое СТРАШНОЕ,а что если сильные энтузиасты заявят,что ТАКАЯ система им больше не нужна..и "чиновники" могут собирать вещи и освобождать кабинеты..
Поэтому,действующий статус-кво,устраивает прежде всего "чиновников.." и понятно,что сами с собой они боротся не будут..

TO 0стровитянин

Пачиму? Пример Потанина вполне положительный.
А Прохорова так еще лучше - но это чисто везуха.
====================================================
Тут не согласен..Именно Прохор молодец..Именно он сам сначало "разогнал" стоимость,а потом "впарил" свою долю Потанину..на пике рынка,между прочем..Потанин купил ОЧЕНЬ задорого(и что важно,на кредитные деньги,а тут кризис и что бы не получить маржин-колл,и не раставатся с Норильским Никелем,пришлось Потанину идти "на поклон" в Кремль..)
Примеры: Лукойла с АЗС "за бугром",Мордашов (Северсталь)-активы в США и не только..все вместе эти примеры можно объединить словом -"лажа"..Дерипаска с РУСАЛОМ..вообще за гранью добра и зла..
Были конечно,и очень положительные примеры -Рыболовлев (Уралкалий)..так и то "отжали"..теперь там Керимов..ещё посмотрем что у него получится..

2 А.С.Б.

Мировой опыт показывает,что внутреннего рынка не хватает(это ещё "скобками" торговые войны..если в стране есть платёжеспособный спрос,прогнать импорт можно только пошлинами..а ведь этого в мире не забудут..последующий выход на мировые рынки будет затруднён..если вообще,возможен в будущем..)
================
Мировой опыт показывает, что сие зависит от отрасли. А точнее от уровня инвестиций. Инвестиции в пекарню вполне могут окупиться на уровне деревни (рынок страны уже излишен). Инвестиции в автозавод требуют уровня страны, но все еще могут обойтись без выхода на внешний рынок. "Заоблачный хайтек" уже требует кооперации между странами с разделом как инвестиций, так и долей рынка. Так что тут никакой однозначности. Очень много валюты можно сэкономить, производя только для внутреннего рынка.
Но даже если вы хотите влезть в кооперацию, то опять же вам придется начать с внутреннего рынка. Иначе вы не выйдете из замкнутого круга "не делаю ибо не умею, а не умею ибо не делаю".
То есть по-любому выходим на необходимость с чего-то начать, внутренний рынок самое подходящее место. Яповские авто не сразу взяли штурмом американский рынок, сначала поездили по родным пенатам.
Впрочем, попробуйте сами назвать пример, когда кто-то с нуля сразу полез на внешний рынок. От кулинара-любителя сразу в шеф-повара.

Импорт можно прогнать и без пошлин. Достаточно прекратить его дотирование. Это ведь та же пошлина, только отрицательная. Нерыночный метод, прямо скажем.
К пошлинам давно относятся мирно). Ибо все практикуют, поголовно.

2 0стровитянин

Пенсионеров вполне устроят свои товары.
-----------
А товары тут при чем? Вы внимательно почитайте ветки.
==================
Думаете, пенсионеры отказались бы летать на "тушках"? Непременно им боинги подавай)
И от рабочих мест для своих детей не отказались бы.


Да лаааадно. "Дайте мне точку опоры и я..."(с)
Бацьке дали - финансирование жуткого совершенно масштаба.
==================
Вот вам и ладно. Дайте людям точку опоры - нормальный бизнес-климат - и люди сами все построят. Не верите? Покатайтесь по европе. Рыночная экономика, однако.

to danndan2

Импорт можно прогнать и без пошлин. Достаточно прекратить его дотирование.
===========================================================================
конкретно в нашей стране "дотированиие" обратная сторона,такого нужного для производства,условия как -платежеспособный спрос..механизм с дотациями возникает из-за "сырьевиков"..но если оставить их "за скобками",нет и спроса..Видимо,это не избежное зло..Ведь можно развивать производства не конкурирующие с импортом..так у нас и этого нет..врятли в этом виноваты "сырьевики" и "дотации.."

К пошлинам давно относятся мирно). Ибо все практикуют, поголовно.
===================================================================
Справедливо только отчасти..В "заоблачном хайтеке" все очень зорко друг за другом следят..тот же А и В..очень много тратят и сил и средств и времени.)))А вообще,с пошлинами тема отдельная,но точно, что там никто "подарков" не делает.."Все практикуют",но не за бесплатно..

Тут не согласен..Именно Прохор молодец..Именно он сам сначало "разогнал" стоимость,а потом "впарил" свою долю Потанину..на пике рынка,между прочем..
======
Прохорову именно повезло. А ушел он в кэш после скандала с Потаниным.
Истоки скандала как сами понимаете - в менталитете и привычках.
Каждому свое. Это случайность.

2 А.С.Б.


Категорически не согласен..СССР не рыночная система..Рубль никогда не конвертировался,и как следствие,нигде за пределами СССР как расчётное средство не признавался..Можно конечно спорить,но реальную покупательную способность рубля увидели когда СССР не стало..92-94 гг..(гиперинфляция..выъяснилось,что реально рубль фактически ничего не стоит..доверия к нему нет и никто не считает его ценностью)и оказывается что зарплата граждан СССР была меньше доллара..).Тоесть реального платёжеспособного спроса в СССР не было..Дефицит был.
==============
Здесь вы запутались в терминах.
Деньги это всего лишь обязательство общества выдать предъявителю определенное количество человеко-часов. В СССР вы могли это сделать, значит рубль был обычными деньгами, а не заменителем. Функция денег никак не зависит от "рыночности" общества.
В каком конкретно товаре или услуге могут воплощаться данные ч-часы, зависит от технологических возможностей общества, но опять же не от его "рыночности". В США 50-х годов вы никак не могли купить двд-плеер, но это не значит, что там не было рынка.
Ценность конкретной валюты определяется тем, какие именно технологические возможности есть у общества, выдавшего расписку.
Ракушки папуасов хуже доллара только потому, что у папуасов немного есть чем затариться.

Понятие "рынок" возникает на совершенно другом уровне. А именно в вопросе - каков обменный курс ч-часов одного специалиста по отношению к другому. Сколько должен отработать жестянщик в обмен на работу гармониста? 1:1, 1:10, 10:1? А если речь идет о сложном товаре, в котором вопощен труд многих спецов? Проблема не из простых.
В нерыночной экономике право установить обменный курс делегируется центру. Например, в работах Сталина вы можете найти попытки это сделать. В рыночной экономике этот вопрос разрешено решать на местах.
Других отличий рыночной экономики от нерыночной нет. В обоих случаях общество существует за счет обмена ч-часов разных людей и деньги в этом обмене участвуют как промежуточное звено.

Другое дело, что решение вопроса об обменном курсе на местах дает несравнимо большую гибкость и адекватность. Что влияет на мотивацию, дальше на уровень оптимальности использования ч-часов, в итоге на технологические возможности.
СССР был не в адеквате, поэтому отстал.
События 90-х, гиперинфляция, снижение покуп. способности рубля, да и само разрушение СССР это отдельная тема. Одной экономикой вы эти события не объясните, да и фактов мало.

"Дефицит был" и "реального платёжеспособного спроса не было" это противоречащие утверждения.
Дефицит по определению есть недостаток товаров при наличии платежеспособного спроса на них.
В деревне Крюково нет дефицита "порше-кайен", а в Куршавеле нет спроса на мотыги. В первом случае нет платежеспособного спроса, во втором - нет спроса вообще.

Думаете, пенсионеры отказались бы летать на "тушках"? Непременно им боинги подавай)
И от рабочих мест для своих детей не отказались бы.
===
Вы не о том гутарите. Тушки "на которых не отказались бы" - не особо нужны.
И рабочие места...Гляньте - нужны специалисты. Н их нет.
Разброс спроса и предложения совершенно несообразен.

===
Дайте людям точку опоры - нормальный бизнес-климат - и люди сами все построят.
===
Правильно. Но немного не на тех принципах.

===
Не верите? Покатайтесь по европе. Рыночная экономика, однако.
===
Ну а чего мне кататься - я в этом живу.

2 А.С.Б.

конкретно в нашей стране "дотированиие" обратная сторона,такого нужного для производства,условия как -платежеспособный спрос..механизм с дотациями возникает из-за "сырьевиков"..но если оставить их "за скобками",нет и спроса..Видимо,это не избежное зло..
=====================
Платежеспособный спрос это потребность людей в чем-то и наличие у них денег.
Ни то ни другое от сырьевиков не зависит. Не они определяют "кому-чего-сколько хотеть" и не они распределяют деньги.
Зато они влияют на то, как удовлетворяется спрос. И вот их способ явно неудачен. Они не выгоден ни сырьевикам ни прочим гражданам.
Называть это неизбежным злом не стоит. Есть много стран, где ни сырьевики ни кто-либо другой не дотируют иностранцев. И это только положительно влияет на экономику.
Так что это зло избежимое, причем чем быстрее тем лучше.

Ведь можно развивать производства не конкурирующие с импортом..так у нас и этого нет..врятли в этом виноваты "сырьевики" и "дотации.."
=============
Осталось назвать такую экзотику, где нет конкуренции с импортом). Глиняные котята-копилки?
У экзотики рынок мелкий. Опять же не окупится.

"Вредители" в наших условиях- это "чиновники"..Они,вместе с "сырьевиками" создали условия для возникновения платёжеспособного спроса в РФ..он есть.. НО сделали это очень не бескорыстно и не очень рыночно
===========================
От перемены мест слагаемых сумма не изменится. Если чиновники могут прогибать сырьевиков на деньги, то почему не возьмут эти деньги себе? Зачем тратить на импорт? Пусть перестанут дотировать импорт и все деньги их.
Так что если чинвники и вредители, то по отношению к себе в первую очередь.

2 0стровитянин

Вы не о том гутарите. Тушки "на которых не отказались бы" - не особо нужны.
И рабочие места...Гляньте - нужны специалисты. Н их нет.
Разброс спроса и предложения совершенно несообразен.
==================
Так "не отказались бы" или "не особо нужны"?))
Есть потребность летать, есть самолеты - в чем проблема-то?
И специалисты есть пока. Конечно, если дотировать боинги, то спецы останутся без работы и потеряют квалификацию. Но тогда зачем потом говорить, что их нет?
Сначала разогнали, а потом "их нет". Это следствие, а не причина.


Дайте людям точку опоры - нормальный бизнес-климат - и люди сами все построят.
----------
Правильно. Но немного не на тех принципах.
==============
Ну и на каких же?)) Налоги не важны, честный рынок (где не дотируют иностранцев) не важен.
Что ж оно такое, что даже их важнее?


Ну а чего мне кататься - я в этом живу.
==============
Откуда тогда неверие, что люди сами все могут сделать, если не мешать?
Марсиане что ли европу обустроили.

2 А.С.Б.

"вредительская" она только для тех «энтузиастов» которые хотят заниматся производством на территории РФ,да ещё хотят конкурировать и с импортом..Взамен сырьевики дают платёжеспособное население с реальными «ценными» деньгами.
==========================
Не знаю, кого вы подразумеваете под "энтузиастами". Но людей, желающих заработать деньги, от производства сырьевики отогнали. А больше ничего и не требуется, чтоб производство встало. Нет прибыли - нет и смысла им заниматься.
К платежеспособному населению сырьевики отношения не имеют. Денежная масса эмитируется ЦБ и ее объем от сырьевиков никак не зависит. И на спрос они не влияют вообще.
Какими товарами будет обеспечена эта масса? Импортом или своими товарами? Сырьевики в ущерб себе выбрали импорт. Чем только усугубили этот ущерб.


если сырьевик сам не производит,то ему всё равно..деньги к нему не возвращаются..(свою часть сделки он выполняет-платежеспосбный спрос в РФ есть)..а вот «заморачиватся» производством-хлопотно
====================
Сырьевику не все равно изымет он из своей(!) прибыли затраты на импорт или нет. Если он не будет изымать (что ему выгодно), то заморачиваться с производством будут совершенно другие люди, ибо это станет им выгодно.
Впрочем и сырьевику не запрещено заморачиваться, если будет желание. А не будет желания, деньги заберут другие.
Сейчас эти деньги забирают иностранцы.


Правильно,только не полно..тока часть схемы..получается одни "хотят",другие "могут"..И что, кто -то должен "подарить"?А если у тех кто "хотят" нет ничего ценного для тех кто "могут"..Вообще, НИЧЕГО..ведь это очень обычная ситуация..примеров,бедных развивающихся стран полно..
=================
Зачем дарить? Почему должен? Если американцу нужен автомобиль, а Форд может его произвести, то какие тут подарки требуются? Кто и что подарил в данном случае Форду?
Из каких соображений появилось звено "кто-то должен подарить"? Желательно пример необходимости подарков.

2 А.С.Б.

А Вдруг получится у энтузиастов? А вдруг они станут Реальной СИЛОЙ ,на которую, в отличие от сырьевиков,нет рычагов влияния..ведь энтузиасты сделали всё "по взрослому"..И Самое СТРАШНОЕ,а что если сильные энтузиасты заявят,что ТАКАЯ система им больше не нужна..и "чиновники" могут собирать вещи и освобождать кабинеты.
======================
Есть еще одно условие, без которого производство не появится. Защита собственности. Без исключений.
Коммерсанты от производства станут сильными только при выполнении этого условия. Тогда чего чиновникам бояться?
Кроме того, система способствующая производству, это благо и такая система будет нужна.
Кроме того, чиновники могут возглавить процесс. Не хотят заморачиваться? Хотя бы как акционеры. Насколько я знаю, в Южной Корее это отлично сработало. Бывшие "государевы" ставленники до сих пор возглавляют промышленные гиганты и стали только богаче.
С чиновного места по-любому могут уволить и наследникам его не передашь. Чего не скажешь о заводах, банках итд.

to danndan2
Деньги это всего лишь обязательство общества выдать предъявителю определенное количество человеко-часов. В СССР вы могли это сделать, значит рубль был обычными деньгами, а не заменителем.
===================================================================================
Вот в чём концептуальная подмена денег в системе типо СССР..
Деньги-это инструмент расчетов, а не обязательства,в сводобной "рыночной" эконимике..Деньги обладают ценностью, и все это признают, и те кто "хотят" и те кто "могут"..И поэтому обмен происходит абсолютно добровольно,исходя из логики экономической целесообразности..Скорее даже так..Тот кто "хочет",для него ценнее "товар",для того кто "умеет" для него ценнее "деньги"..тут никто никого не обязывает..Строгих обязательств нет,есть экономическая целесообразность-каждый получает то,что хочет..
А вот в СССР был заменитель "денег-иструмент расчётов";- "деньги -обязательства"..в СССР государство было той силой,которое ОБЯЗЫВАЛО принимать рубли как инструмент расчётов..тут никакой экономической целесообразности могло и не быть..Государство распорядилось-производитель продал..Государство ОБЯЗЫВАЛО получать рубли за труд..отказатся в пользу другой валюты было невозможно..

to danndan2

"Дефицит был" и "реального платёжеспособного спроса не было" это противоречащие утверждения.
================================================================================
Да,точно..Занесло..Спасибо, что указали на это..
В СССР не было дефицита,а была проблема перепроизводства..спроса нет-производства есть..

to danndan2
Называть это неизбежным злом не стоит. Есть много стран, где ни сырьевики ни кто-либо другой не дотируют иностранцев. И это только положительно влияет на экономику.
==================================================================
Например? В Австралии,Канаде,ЮАР,Бразилии?Та же зеркальная ситуация с "дотациями" и "сырьвики" как и у нас..а часть этих стран вполне можно причислить к развитым..Только у них нет наших "чиновников"..

Насколько я знаю, в Южной Корее это отлично сработало.
==============================================================================
у них не было своего "Газпрома"..и либо производство-хайтек..либо быть нищими..А наши чиновники тока перераспределяют ренту(намного "вкуснее",чем может дать производство..1 ярд от сырьевиков за год или 10 лет ждать тот же ярд от производства..рентабельности и денежные потоки то несравнимые..)..всё себе забрать не могут,потому что и население(130 млн. человек)притендуют на свой "кусок пирога.." (денег -которые не обязательно потратятся на импорт)

to danndan2
Зачем дарить? Почему должен? Если американцу нужен автомобиль, а Форд может его произвести, то какие тут подарки требуются?
===========================================================================
А причём здесь ситуация с американцем и Фордом?В нашем случае,мы расматриваем скорее араба и ФОРД..вот араб хочет форд..если есть экспорт нефти,то араб может его купить..а если нет?что он предложит?песок?так Форду не нужен песок..и что делать арабу?У него нет производства,а без нефти его соплеменники нишие,вообще ничего не покупают,живут "натуральным хозяйством"..и как он в таких условиях начнёт что-то производить?пусть даже налоги не высокие,и деловой климат "хороший.."

to danndan2
Осталось назвать такую экзотику, где нет конкуренции с импортом). Глиняные котята-копилки?
У экзотики рынок мелкий. Опять же не окупится.
=======================================================================
А вы послушайте риторику наших "чиновников": - "нанотехнологии, Сколково и прочие чудеса.."
Видимо,про схему с "дотациями" они(чиновники) тоже догадываются и видят выход в развитии именно таких проектов ("прорывы", "не имеют аналогов"."с импортом не конкурируют" ,например в силу того,что технологии "критические" и есть политические ограничения на экспорт а РФ..И такие проекты,если повезёт,могут вырости в "Заоблачный Хайтек..")..а это могут быть и огромные деньги..да ещё и под контролем чиновников..

2 А.С.Б.

Деньги-это инструмент расчетов, а не обязательства,в сводобной "рыночной" эконимике..Деньги обладают ценностью, и все это признают, и те кто "хотят" и те кто "могут".
А вот в СССР был заменитель "денег-иструмент расчётов";- "деньги -обязательства"..в СССР государство было той силой,которое ОБЯЗЫВАЛО принимать рубли как инструмент расчётов..тут никакой экономической целесообразности могло и не быть..Государство распорядилось-производитель продал..Государство ОБЯЗЫВАЛО получать рубли за труд..отказатся в пользу другой валюты было невозможно..
============================
Деньги в первую очередь это обязательства. Только в этом их ценность и состоит. Они такими родились и у них есть соотв. атрибуты - эмитент и номинал.
Не будучи обязательствами, деньги превращаются в бумажки с картинками и не могут служить инструментом расчетов.
Продавец отдает реальную вещь в обмен на бумажку только потому, что это обязательство, долговая расписка и по ее предъявлению он также получит реальную вещь.
Рубль СССР от доллара в этом смысле не отличался. А другого смысла у денег нет.

СССР никого не обязывал. Государство было работодателем и оплачивало труд в той валюте, в которой считало нужным. Это право любого работодателя. В США работодатель также имеет право отказаться оплачивать ваш труд в евро.
Сопсно и смысл сего очевиден. Оплата труда идет в той же валюте, которая получена за товар.

"Государство распорядилось-производитель продал" это опять же общая норма. Государство как собственник производства имеет право распоряжаться своей собственностью. А кому и где в подобном праве отказано?

2 А.С.Б.

Например? В Австралии,Канаде,ЮАР,Бразилии?Та же зеркальная ситуация с "дотациями" и "сырьвики" как и у нас..а часть этих стран вполне можно причислить к развитым..Только у них нет наших "чиновников"..
=======================
Если в стране есть сырьевики, то абсолютно не факт, что они непременно дотируют иностранцев.
Иначе кто бы стал вкладываться в той же Бразилии в производство Embraer? Это огромные инвестиции.
В общем, позволю усомниться в вашем предположении, что там зеркальная ситуация. Надо смотреть их балансы, структуру экспорта-импорта.
Ту же структуру занятости надо смотреть. Я уже говорил. В небольшой стране основная часть населения может заниматься добычей-логистикой сырья и на прочее производство людей просто не хватит. В этом случае даже структура экспорта-импорта может быть схожей с РФ, но факт дотаций уже не будет. Все работают на сырье, все с него кормятся.


у них не было своего "Газпрома"..и либо производство-хайтек..либо быть нищими..А наши чиновники тока перераспределяют ренту(намного "вкуснее",чем может дать производство..1 ярд от сырьевиков за год или 10 лет ждать тот же ярд от производства..рентабельности и денежные потоки то несравнимые..)..всё себе забрать не могут,потому что и население(130 млн. человек)притендуют на свой "кусок пирога.." (денег -которые не обязательно потратятся на импорт)
=====================
Начинаем циклиться)
Смысл своего производства не в том, чтобы сырьевики на нем зарабатывали. А в том, что бы население перестало претендовать на прибыль сырьевиков.
Нравится им распределять ренту? Ну и молодцы. После отлучения населения от ренты чиновникам-сырьевикам достанется больше. Будут забирать все. Что сопсно справедливо, их бизнес - им и прибыль.

2 А.С.Б.

А причём здесь ситуация с американцем и Фордом?В нашем случае,мы расматриваем скорее араба и ФОРД..вот араб хочет форд..если есть экспорт нефти,то араб может его купить..а если нет?что он предложит?песок?так Форду не нужен песок..и что делать арабу?У него нет производства,а без нефти его соплеменники нишие,вообще ничего не покупают,живут "натуральным хозяйством"..и как он в таких условиях начнёт что-то производить?пусть даже налоги не высокие,и деловой климат "хороший.."
========================
Как причем?) Форд обошелся без подарков, значит утверждение "обязательно кто-то должен подарить" лишено смысла.
Если арабу будет нечего предложить Форду, значит он будет решать вопрос с авто также как Форд - самостоятельно.
Япы тоже ничего Форду предложить не могли и даже нефти никогда не имели. Разобрались без подарков.


А вы послушайте риторику наших "чиновников": - "нанотехнологии, Сколково и прочие чудеса.."
====================
Мы вроде реальный бизнес рассматриваем). Его реальные возможности. А маниловщина чиновников к сему отношения не имеет. Вымышленные нанотехнологии, как и котята-копилки растрате национального богатства не преграда.

to danndan2
Деньги в первую очередь это обязательства. Только в этом их ценность и состоит. Они такими родились и у них есть соотв. атрибуты - эмитент и номинал.
============================================================================
Деньги-это инструмент расчетов,а не обязательства(для "свободной" экономики..)Деньги появились задолго до того,как люди узнали смысл слов "эмитент" и "номинал"(и соотвественно,эти инстремнты стали применять)..Кто эмитирует "ракушки",какой у них "номинал"?Кто берёт на себя обязательства,что "ракушка" ценность?
Ценность денег в вере в них(какими инструментами это вера достигается-следующий шаг).Ценными деньги делает, именно вера огромного количества людей..Тот же абориген,не будет менять даже ракушки на доллары,если другие аборигены не верят в доллары..Доллар для него не представляет ценности,потому что это не ценность в его племени..
Обязательства-это прежде всего строгие договоренности,с оговоренными условиями и отвественностью..Само по себе наличие денег ни к чему не обязывает..Есть араб,хочет форд,есть деньги..а вот ФОРД не хочет продавать машину..считает,что сейчас машина ценнее,чем доллары..не верю,не хочу,не буду..И никакой эмитент не может заставить ФОРД продать машину,ФОРД не обязан..(в свободнной экономике..)
В СССР деньги -именно обязательства..Потому,что никто не верит в их ценность и поэтому,появляется сила -госудаство,которое может заставить и гарантирует что бумажку примут..не веришь,не хочешь а будешь!(разная идеалогия..)

to danndan2
Продавец отдает реальную вещь в обмен на бумажку только потому, что это обязательство, долговая расписка и по ее предъявлению он также получит реальную вещь.
==========================================================================
и обязательства.. и долговая расписка..Всё это не так..
Деньги- инструмент расчётов..и не более..(в свободной экономике..)Покупатель и продавец встретились,определись в цене,по разному для себя определили ценность(для покупателя ценнее "товар",для продавца "деньги")..каждый получил то,что хотел добровольно и никто не кому не должен..Деньги не выполнели никаких обязательств и не покрыли никакую задолженность..С помощь них обменялись..
В СССР -дейтсвительно,и обязательства и с натяжкой можно говорить про долговые расписки..государство ,как эмитент,гарантировало и обязывало,но только на территории СССР..и поэтому,не производило конвертацию,так не имело власти принудить выполнять эмитированные СССР "деньги -обязательства"..

Рубль СССР от доллара в этом смысле не отличался.
=============================================================================
Принципиальные различия..Доллар свободно конвертируются(механиз проверки ценности)-ему верят..Рублю не верят(не конвертируемый)..

to danndan2
Если в стране есть сырьевики, то абсолютно не факт, что они непременно дотируют иностранцев.Иначе кто бы стал вкладываться в той же Бразилии в производство Embraer? Это огромные инвестиции.
======================================================================================
Некорректный пример..Проект абсолютно "политически-имиджевый" вырос на гос.финансировании,источником которого были бразильские сырьевики..Сейчас проект пользуются огромной гос.поддержкой и программами экспортной поддержки(источник финансирования-доходы сырьевиков..)Частный капитал там только иностранный (французкий)Отчётность по проекту фактически закрытая..Я лично пытался понять,за счёт чего такой "взлёт"(получилось что огромные вложения гос.денег.кооперация с ведущими производителям,удачно выбранная рыночная ниша(без конкуренции с "импортом" и достаточно ёмкая)и огромная "политическая воля" Бразилии..объективных данных о том,что Embraer рентабелен нет,особенно его гражданские проекты )Достичь такого "развития" по силам и РФ.
А вообще,я не случайно перечислил именно указанные страны..ответить по ним не просто..
Япы тоже ничего Форду предложить не могли и даже нефти никогда не имели.
===================================================================================
мы ближе по развитию к арабам,чем к японии 60х..у нас без нефти -"натуральное хозяйство",а у японии нет..Хоть минимальный спрос,но был..+ помощь США..

to danndan2
"Государство распорядилось-производитель продал" это опять же общая норма. Государство как собственник производства имеет право распоряжаться своей собственностью. А кому и где в подобном праве отказано?
===========================================================================
Собственник,конечно,может делать всё что хочет,пока у него есть ресурсы на это..Только речь о другом..Государство не просто,распоряжалось,оно ещё и принуждало..Оно эмитировало "обзятальства.." и выступает гарантом для покупателя,что его "бумажки" примут..а если производитель не хочет "бумажки"?.тогда у государства есть сила(механизмы)заставить отдать товар за "бумажки".Потому что государство взяло на себя такие обязательсва..и прежде всего перед населением которому платит этими "бумажками" за труд(и без альтернатив) и перед производителями,которому эти "бумажки" позволяют осуществлять операционную деятельность..Но за пределами СССР рубли -просто "бумажки"..
А почему доллары были и в СССР "деньгами-инстурментами"?Ведь американская ФРС никому ничего не гарантирует..и никаких обязательтсв на себя не берёт..она только признаёт доллар национальной валютой..и гарантирует что доллар единственное законное средство платежей в США(гарантирует,что не напечатает ему альтернативу..притом может и нарушить свои обязательсва)..Но доллар конвертируется на бирже(каждый день потверждается его ценность как инструмента расчётов)

2 А.С.Б.

Деньги-это инструмент расчетов,а не обязательства(для \"свободной\" экономики..)
=====================
Функция расчетов это следствие из обязательства. Для любой экономики. СССР всего лишь вырожденный случай госкапитализма. Все активы сосредоточены в одном холдинге и этот холдинг государственный.
Это накладывало свои особенности на управление, ценообразование итд, но на функцию денег не влияло.


Деньги появились задолго до того,как люди узнали смысл слов \"эмитент\" и \"номинал\"(и соотвественно,эти инстремнты стали применять)..Кто эмитирует \"ракушки\",какой у них \"номинал\"?Кто берёт на себя обязательства,что \"ракушка\" ценность?
==================
Эмитентом в данном случае является все племя, т.е. каждый индивид принимал на себя обязательство выдать в обмен на бессмысленную ракушку некий реальный товар.
Номинал у ракушек появился сразу, а не задолго. В противном случае на одну и ту же ракушку можно было бы выменять как дырявую циновку, так и стадо овец.

2 А.С.Б.

Ценность денег в вере в них(какими инструментами это вера достигается-следующий шаг).Ценными деньги делает, именно вера огромного количества людей..
==================
Уточните, что по-вашему означает вера в некий предмет. Будь то деньги или что-то еще? Что означает - верить в луну, камень итд?
Можно верить, что у предмета есть некое свойство, это да. В данном случае деньги являются инструментом расчетов, только потому что люди верят в наличие у них свойств, присущих обязательству.
Продавец отдает реальную вещь за бумажку или ракушку, только потому что верит, что обязательство, выдать реальный товар уже ему, будет выполнено.


Тот же абориген,не будет менять даже ракушки на доллары,если другие аборигены не верят в доллары..Доллар для него не представляет ценности,потому что это не ценность в его племени..
=================
Ессно доллар сам по себе ценности не представляет, как и любые другие деньги. Не только для папуасов.
Ценность представляет возможность получить по обязательству нужный товар.
Как только эта возможность станет выполнимой (например, в джунглях появится магазин, в котором есть подходящий ассортимент и отпускают за доллары), папуасы изменят свое отношение.

2 А.С.Б.

Обязательства-это прежде всего строгие договоренности,с оговоренными условиями и отвественностью..Само по себе наличие денег ни к чему не обязывает..Есть араб,хочет форд,есть деньги..а вот ФОРД не хочет продавать машину..считает,что сейчас машина ценнее,чем доллары..не верю,не хочу,не буду..И никакой эмитент не может заставить ФОРД продать машину,ФОРД не обязан..(в свободнной экономике..)
================
Вот здесь вы категорически неправы. Самые строгие договоренности касаются именно денег. Строже некуда.
Форд может отказать по каким угодно причинам - запрет на вывоз технологий, не сошлись в цене, заказано другим клиентом. Но отказаться принять доллары он не может.
Иначе потом Форд захочет купить у араба нефть за доллары, а тот его пошлет. Скажет "зачем мне эти бумажки, если мне по ним никто ничего не обязан?". И будет прав. Тогда-то доллар сразу перестанет быть средством расчетов.

Скажите сами. Если завтра доллар не будет обязательством, т.е. США не будут гарантировать, что в обмен на бумажку с президентом вы получите реальный товар - сколько он продержится как инструмент расчетов? Минуту? Две?
Интересно будет узнать мотивы людей, которые продолжат отпускать товар за доллары. Вера это хорошо, но остаться в однажды без товара и с кучей бумаги на руках, это еще лучше).


В СССР деньги -именно обязательства..Потому,что никто не верит в их ценность
=============
Можно всучить бумажку силой. Но если никто не верит в ценность рубля, то почему не отправить его сразу в помойку? Однако не отправляли.
Почему, как только появлялась возможность получить больше рублей, этим пользовались? Если не ценность, то зачем силы тратить? Зачем бороться за премию, повышение итд?
Обязательства по рублю выполнялись, поэтому он не был никаким заменителем, а был обычными деньгами.

2 А.С.Б.

и обязательства.. и долговая расписка..Всё это не так..
Деньги- инструмент расчётов..и не более..(в свободной экономике..)Покупатель и продавец встретились,определись в цене,по разному для себя определили ценность(для покупателя ценнее "товар",для продавца "деньги")..каждый получил то,что хотел добровольно и никто не кому не должен..Деньги не выполнели никаких обязательств и не покрыли никакую задолженность..С помощь них обменялись..
============================
Как только продавец обменял деньги на другой товар, деньги как раз выполнили обязательство и задолженность покрыли.
Если продавец оставил деньги у себя, то конечно нет.
Вопрос - где вы таких продавцов видели? И что они делают с деньгами, если не меняют их на другой товар, т.е. не требуют с общества выполнения обязательств? Стены банкнотами обклеивают? А если это безнал?) Моя фантазия в ступоре).


Принципиальные различия..Доллар свободно конвертируются(механиз проверки ценности)-ему верят..Рублю не верят(не конвертируемый)..
=====================
Вообще свободная конвертируемость это экономическое решение. Иногда оно выгодно государству, иногда нет. В случае СССР оно было однозначно невыгодно, почему собственно и не было принято.
Т.е. вы хотите признавать деньгами только те, которые свободно конвертируются? Воля ваша. Тогда у нас просто терминология разная.
Однако, на мой взгляд, ваш термин "деньги это свободно конвертируемый инструмент расчетов без чьих-либо обязательств" изрядно отклоняется от общепринятого.
И вам придется придумывать новый термин для объекта "неконвертируемое обязательство". Это то чем пользовались в расчетах в древнем риме, египте итд. Ведь по-вашему это не были деньги.

Обязательства по рублю выполнялись, поэтому он не был никаким заменителем, а был обычными деньгами.
====
Я с интересом читаю вашу дискуссию, коллеги.
Данданн - вот Вы совершенно неправы.
Как раз обязательства по рублю - не выполнялись.
При наличии тотального дефицита - Государство не справлялось
со своими обязательствами. И кроме того - жутко наращивало денежную массу.
А тратить - негде. Соответственно советский рубль утратил сво

Эк - мимо кнопки.
Продолжу - рубль утратил свое значение в качестве денег.
И стал эквивалентом не денег, а неких чеков.
Талонов если хотите.
То есть какие-то свойства денег у него конечно остались - но
отнюдь не в полной мере.
И приравнивать его к доллару - невозможно.
Ибо доллар - уникальная вещь.
Вы найдете в старом доме доллар образца "лохматого" года -
у Вас его примут как средство платежа.
Попробуйте сейчас оплатить французскими франками что-то?

2 А.С.Б.

Некорректный пример..Проект абсолютно "политически-имиджевый" вырос на гос.финансировании,источником которого были бразильские сырьевики..Сейчас проект пользуются огромной гос.поддержкой и программами экспортной поддержки(источник финансирования-доходы сырьевиков..)
=======================
Как же некорректный) Получается бразильские сырьевики дотируют не чужой боинг, а свой ембраер. А вы говорите, все как у нас.
Наш ЫЫО можно было бы привести как схожий пример, если бы не несколько "но". Он не летает, ради него остановлены те, кто уже летали. Дотирование иностранцев не прекратилось. По итогу больше похоже на распил, нежели на реальный проект.

2 А.С.Б.

мы ближе по развитию к арабам,чем к японии 60х..у нас без нефти -"натуральное хозяйство",а у японии нет..Хоть минимальный спрос,но был..+ помощь США..
======================
"у нас без нефти -натуральное хозяйство" это следствие, а не причина.
Если дотируются иностранцы, то свое производство рассыпается. Вот это уже причина.

Что касается "мы ближе к арабам".
Как раз нынче выпили за своих. Два выпускника физтеха нобелевскую премию получили. Что интересно, из моего курса физтеха в науке остались только те, кто уехал. Как эти двое. Остальные тоже "уехали". В торговлю.
Почему уехали и "уехали"? Потому что основным заказчиком науки является производство. А оно встало.
По потенциалу никакие арабы нам в подметки не годятся, да и япы слабоваты. Вот реализации потенциала нет, это да. Причины указаны.

2 А.С.Б.


Собственник,конечно,может делать всё что хочет,пока у него есть ресурсы на это..Только речь о другом..Государство не просто,распоряжалось,оно ещё и принуждало
===================
Здравый вопрос. Чем отличается "распоряжалось" от "принуждало"? Западный собственник распоряжается, но к выполнению своих распоряжений не принуждает? "Я сказал, а вы как хотите"? Работал я на немцев, но такого не замечал.
Думаю, вы ошибаетесь. Эти два понятия эквивалентны.


Ведь американская ФРС никому ничего не гарантирует..и никаких обязательтсв на себя не берёт..она только признаёт доллар национальной валютой..и гарантирует что доллар единственное законное средство платежей в США(гарантирует,что не напечатает ему альтернативу..притом может и нарушить свои обязательсва).
====================
После вашего "никому ничего не гарантирует" вы же расписали немалый список тех самых гарантий. Больше, собственно, ничего гарантировать и не надо.
Под "признанием национальной валютой" разве не гарантируется обязанность субъектов экономики выполнять обязательство по обмену реальных товаров на доллары? А что тогда означает это "признание"?

2 0стровитянин

Данданн - вот Вы совершенно неправы.
Как раз обязательства по рублю - не выполнялись.
При наличии тотального дефицита - Государство не справлялось
=======================
Уже отвечал). Выполнение любых обязательств ограничено возможностями промышленности на территории эмиссионного центра.
В США 50-х нельзя было купить двд-плеер. В СССР также не было некоторых товаров. В обоих случаях можно было обменять на нацвалюту только то, что имелось на полках.
Наполнение полок было разное, так и возможности были разные.
Почему разные? Потому что централизованное ценообразование и управление сродни попытке выпить море.
У Сталина статья на 10 страниц. Обоснование взаимной стоимости хлопка и хлеба. Всего-то.
Номенклатура товаров и услуг в высокотехнологичной экономике постоянно меняющийся список из сотни тысяч наименований. Никаких шансов найти баланс для всего. Оставался волюнтаризм. Итог закономерен, возможности меньше.
Но роль денег была одинакова.



Вы найдете в старом доме доллар образца "лохматого" года -
у Вас его примут как средство платежа.
Попробуйте сейчас оплатить французскими франками что-то?
===================
Все так. По доллару США своих обязательств не отменяли. Франция по франкам - отменила.
И, что интересно) Вера людей во франк сразу резко упала. Действительно франк уже не инструмент расчетов. Только на стену клеить.

to danndan2
Как же некорректный) Получается бразильские сырьевики дотируют не чужой боинг, а свой ембраер. А вы говорите, все как у нас.
Наш ЫЫО можно было бы привести как схожий пример, если бы не несколько "но". Он не летает, ради него остановлены те, кто уже летали. Дотирование иностранцев не прекратилось. По итогу больше похоже на распил, нежели на реальный проект.
==================================================================================
В бразильских авиакомпаниях боингов летает больше чем эмбраеров..и источники покупки боингов и спрос на билеты финансируют сырьевики(они источник дохода для населения.)..Насчёт "не летает SSJ"..не забывайте,что Ембраеру, как концерну уже больше 30 лет..и фактически всё это время "распил" имел место быть и у них..и не меньше нашего..И неудачных проектов у него было не мало..есть удачные,а есть и нет..И у Ембраера частенько,импортные решения заменяют отечественные "бразильские"..И подозрительно,что нет открытых источников ниформации..почему так поступили то?
ради него остановлены те, кто уже летали.
========================================================
Это кто же?Ту-334 или Ан-148..если АН-148,то вообще не понимаю вашу логику..ВЫ же вроде за национального производителя.)))

to danndan2
Вот здесь вы категорически неправы. Самые строгие договоренности касаются именно денег. Строже некуда.Форд может отказать по каким угодно причинам - запрет на вывоз технологий, не сошлись в цене, заказано другим клиентом. Но отказаться принять доллары он не может.
==================================================================================
Форд может отказатся выходить на "рынок" где расплачиваются долларами..ОН не отказывается принимать доллары..от отказывается вообще,от самой сделки,отказвается продавать машину.Ему это экономически нецелесообразно,вы пришли в салон с долларами,он "тупо" закрыт..И никакая ФРС,не обяжет форд,поменять доллары на машину..ФРС этого и не гарантировала..Она не гаратирует,что "рынок конвертации" будет вечно..(тоесть такое место где "деньги-обязательства" 18000$ =Форд,могут превратится в "деньги-нисрумент" и вы можете реально прийти к открытому салону с машинами)..ТОесть есть "условные обязательства" (договор,что форд=18000 ,все согласны,но что бы это механизм обмена работал нужна "вера"..Вера-убеждённость,подверждённая практикой,что 18000 это ценность,которую легко можно поменять на машину, на нефть,да фактически на всё,что продаётся..Механизм обретения такой веры "рынок" или биржа..Вы сами легко можете и купить и продать..и поэтому "верите" доллару.. с таким инструментом как ""вера" деньги не просто "обязательства" а ещё "инструмент расчётов"..Конвертация делает деньги "ценнее"..за такими деньги реальная товарная масса, а не обещания,которые могут и не выполнятся..)

to danndan2
Что касается "мы ближе к арабам".
Как раз нынче выпили за своих. Два выпускника физтеха нобелевскую премию получили. Что интересно, из моего курса физтеха в науке остались только те, кто уехал. Как эти двое. Остальные тоже "уехали". В торговлю.
==============================================================================
Физтех звучит гордо(нобелеская премия..)впечатляет..А если смотреть с моей "энономической колокольни",то полный мрак..Я окончил московский экономический вуз..и вот сочетание слов "русский экономист", по моему мнению,это просто набор букв..не имеющий смысловой нагрузки..Уровень наших экономистов (в массе,крайне низкий..)в лудшем случае,мы-экономисты,может тока понять как работают "буржуйские" придумки в экономике..а том,что бы разработать что "своё" и речи не идёт..успех-если поняли что придумали американцы и адекватно это внедрили..
Под "признанием национальной валютой" разве не гарантируется обязанность субъектов экономики выполнять обязательство по обмену реальных товаров на доллары?
=================================================================================
если только субъекты добровольно вышли на рынок..и согласны расплачиватся долларами..Форд может уйти на рынки,где расплачивают рублями,евро,ракушками..И ФРС как эмитент не давала гарантий,что форд всегда будет продавать на рынке США..(свободная система..)

Оставался волюнтаризм. Итог закономерен, возможности меньше.
Но роль денег была одинакова.
======
КАКАЯ РОЛЬ ДЕНЕГ?

Если за доллар я могу свободно купить машину,
то за рубль - сомнительно.
Нужно было написать заявление, ждать открытку и так далее.
Потом выплатить условное количество фантиков - это не Деньги с большой Буквы.
Это распределительные талоны.

Уровень наших экономистов (в массе,крайне низкий..)
=====
К сожалению Вы правы.
Увы.

to danndan2
Вообще свободная конвертируемость это экономическое решение. Иногда оно выгодно государству, иногда нет. В случае СССР оно было однозначно невыгодно, почему собственно и не было принято.
==============================================================
Конвертация-не просто политическое решение..А скорее идеалогическое,концептульное решение..механизм конвертации позволяет объективно оценить покупательную способность
и «ценность» национальной эмиссии - реальную товарную массу,которую можно
за неё получить(причём в месте где это можно не просто подсчитать,но и проверить(биржа,рынок)..конвертировать рубли в доллары и купить что-нибудь на свободном рынке,потом это что-нибудь продать на свободном рынке и конвертировать доллары в рубли..сделали - "поверили".проверка объективная).
Почему СССР это было не выгодно?потому что все увидели бы,что 1рубль=0.00001 доллара..и получается всё население СССР- нищие..работают "за обязательства" но спроса(платежёспособного) не формируют.. "за Обязательствами" реальной товарной массы очень мало,а та что есть распередяется по средствам «исполнения обязательств»..ведь внутри страны государство всех уверяет,что 1 рубль=1 доллар,и вынуждено само в это верить,в рамках действующей системы.. и объективную оценку проходить нет смысла..ничего хорошего она не покажет..

Распределительные талоны-очень удачное сравнение.."параллельные деньги"..вот ФРС гарантирует только -что "параллельных денег" денег оно печатать не будет..оно печатает только доллары.на свободном рынке на них можно обменять всё,при добровольном согласии..и согласии в том,что для расчётов будут использованы доллары..


---------------------------------------------------
К сожалению Вы правы.
Увы.
-----------------------------------------------------
Может не так и критична была бы схема с "дотациями"..если бы у нас экономисты были хотя бы "не хуже" американских..Нашли бы способ парировать..Ведь врятли объём таких "дотаций" критически высок..

2 А.С.Б.

если только субъекты добровольно вышли на рынок..и согласны расплачиватся долларами..Форд может уйти на рынки,где расплачивают рублями,евро,ракушками..И ФРС как эмитент не давала гарантий,что форд всегда будет продавать на рынке США..(свободная система..)
..И никакая ФРС,не обяжет форд,поменять доллары на машину..ФРС этого и не гарантировала.
..Механизм обретения такой веры "рынок" или биржа
..Вы сами легко можете и купить и продать
=========================
Добровольный (все равно какой) уход товаров с долларового рынка будет означать, что доллар не обеспечен товарной массой. Не будет рынка, на котором "обретают веру", не будет места где "легко можете и купить и продать". Обязательство получить товар за доллар превратится в пшик. Инструментом расчетов между кем и кем тогда будет доллар? Кто будет отдавать товар за доллар, если обратная операция неосуществима?
Общество несомненно может отказаться от обязательств, несмотря на мнение ФРС. Однако участникам экономики все равно, по какой причине это обязательство исчезло. Доллар, за который нельзя получить товар, интересен только нумизмату и как инструмент расчетов шансов не имеет.


сочетание слов "русский экономист", по моему мнению,это просто набор букв..не имеющий смысловой нагрузки..Уровень наших экономистов (в массе,крайне низкий..)в лудшем случае,мы-экономисты,может тока понять как работают "буржуйские" придумки в экономике..а том,что бы разработать что "своё" и речи не идёт..успех-если поняли что придумали американцы и адекватно это внедрили..
=====================
Неоднократно заглядывал в учебники экономики. После чего имею стойкое убеждение, что готовятся они теми же методами, что английские учебники по географии для австралийцев.

Дети капитана Гранта.
"И Паганель не выдержал! Подумать только: австралиец, хорошо знающий географию! Он был в восторге...
- Проэкзаменовать тебя, мой мальчик? - повторил Паганель. - Охотно!...
- Англии принадлежат: Канада и Соединенные Штаты...Европа принадлежит, конечно, англичанам...Франция? Это английская провинция...
- Так вот как преподают географию в Мельбурне! Ну, а луна? она как - тоже принадлежит англичанам?
- Она будет принадлежать им, - серьезно ответил маленький дикарь."

В общем, набор догм и тщательно порубленные причинно-следственные связи.
Тому, кто захочет таки разобраться, придется сначала многое позабыть.. Что крайне сложно. Отсюда и общий уровень.

2 0стровитянин

Если за доллар я могу свободно купить машину, то за рубль - сомнительно.
======================
Говорил уже. Наполнение полок зависит от возможностей промышленности. Если на данный момент вы не можете купить за доллар летающую тарелку, то доллар деньгами быть не перестает.


Потом выплатить условное количество фантиков - это не Деньги с большой Буквы.
======================
Вот не надо термины изобретать). Деньги, фантики, Деньги с большой Буквы, Деньги с маленькой буквы... От количества терминов смысл не прибавляется.
Один автомобиль хорошо ездит, другой - хуже. Оба однако автомобили.


Это распределительные талоны.
================
Кстати да. Талоны, карточки, билеты, купоны на скидку итд полностью эквивалентны деньгам. Такие же бумажки с картинками. Только ассортимент товарной массы у них пожиже.

"Затем сын черноморского героя мягко, без нажима перешел к делу. Он просил пятьдесят рублей. Председатель, стесненный узкими рамками местного бюджета, смог дать только восемь рублей и три талона на обед в кооперативной столовой".
Что характерно, талоны Остап взял. Товаром-то они обеспечены.

to danndan2

Добровольный (все равно какой) уход товаров с долларового рынка будет означать, что доллар не обеспечен товарной массой.
====================================================================================
А тут надо учитывать,что доллар-Мировая Валюта..общепризннаный инструмент мировых торговых расчётов..тоесть все ко согласился расчитыватся в долларах(опосредовано)обеспечивают его(доллар) товарной массой(арабы и мы -нефтью,немцы и япы-машинами и т.д.)..делают его "популярным и удобным" для торговли..И потом,Форд ушёл с американского рынка,но не с глобального..(простая ситуация..курс доллара упал,экспорт стал более выгоден..форд увёз все произведённые машины в Европу и продал за евро..) и потом говоря о "рынках" и "биржах" надо понимать,что имеются ввиду глобальные"общемировые"рынки,жесткой привязки к национальным границам у них нет..НО ,возвращаясь,к примеру с фордом..купить форд можно не только в америке за доллары..но можно и в европе..биржа вам спокойно обменяет,доллары на евро (курсом при этом,изменился..теперь форд стоит 25000$)пусть доллар потерял покупательную способность ,но не "веру" в него..биржы остались и рынки"глобальные" тоже..
Мировая торговля в долларах-а значит есть и спрос на неё..как на инструмент расчётов..(пусть курс на доллар упал(по отношению к другим валютам)-но "вера" в него как в иструмент расчётов осталась..)

Талоны, карточки, билеты, купоны на скидку итд полностью эквивалентны деньгам
======
Нет. И еще раз нет,
Увы, коллега, Вы не понимаете Дух Денег.
Это совершенно не фантики, распространяемые Государством.
Деньги - это Деньги.
А вот фантики, талоны, деревянные и весь остальной мусор - это некие
корявые заменители.
Они могут называться как угодно. Но смысла Денег в них нет.
Что и произошло при замораживании вкладов Сбербанка в свое время.

Вы задумайтесь...

2 А.С.Б.

В бразильских авиакомпаниях боингов летает больше чем эмбраеров..и источники покупки боингов и спрос на билеты финансируют сырьевики(они источник дохода для населения.)..Насчёт "не летает SSJ"..не забывайте,что Ембраеру, как концерну уже больше 30 лет..и фактически всё это время "распил" имел место быть и у них..и не меньше нашего
===========================
Не специалист я по Бразилии. Надо отчетность у них посмотреть, понятно будет - схожие ситуации у нас или нет. Но это не щас)).
В любом случае, что может сказать схожесть? Например, то что я ошибаюсь и подобная модель кому-то внутри страны все-таки выгодна. А может и то, что модель невыгодна, но имеют место схожие причины, по которым модель все-таки принята.
Нужно больше данных.


Это кто же?Ту-334 или Ан-148..если АН-148,то вообще не понимаю вашу логику..ВЫ же вроде за национального производителя.)))
=====================
Оба хороши. Даже Ан, ибо большая часть добавленной стоимости создается у нас.
Зато пуперджет явное надувалово. Даже если полетит. Самый вкусный кусок это саппорт, ибо оттуда идет постоянный приток валюты. А этот кусок у иностранцев, и сервис и зипы. Да и в самом самолете наша часть невелика. Планер наш. Ну и что? Его только один раз продать можно.
В общем, кинули наших "экономистов".


Конвертация-не просто политическое решение..А скорее идеалогическое,концептульное решение..механизм конвертации позволяет объективно оценить покупательную способность
Почему СССР это было не выгодно?потому что все увидели бы,что 1рубль=0.00001 доллара..и получается всё население СССР- нищие..работают "за обязательства" но спроса(платежёспособного) не формируют.
======================
Пропорции валюты как раз особого смысла не имеют. Сравнивать надо уровень жизни, который обеспечивает товарная масса. Тот же юань занижен, но китайцев вряд ли беспокоит факт, что они получают меньше американского безработного. Уровень жизни-то у них выше.
Вот для СССР подобное сравнение было бы действительно политически невыгодным. Это первая причина.
Вторая причина проявлась уже в конце 80-х. Многие товарищи, имеющие доступ к активам, обнаружили интересный факт. Они не могут заработать на нормальном функционировании этих активов, зато могут заработать на их разграблении.
Нереально в условиях немотивированной экономики превратить титановую чушку в пригодный для внешнего рынка продукт. Зато абсолютно реально стянуть и продать там саму чушку. Дело Тарасова. Вакханалии подобного воровства боялся СССР. Как оказалось, правильно делал.

to danndan2

ФРС никогда не гарантировала,что доллар будет обеспечен хоть какой-нибудь товарной массой..не обещало что рынки будут вечно,и будут ликвидны..Оно гарантировало только не печатать "параллельных" долларов. Но не брало на себя обязательств что за доллары,вам даже на территории США,что-нибудь продадут на них..так система свободная,если производитель сочтёт это экономически оправданным,он продаст вам за доллары..,а если "не хочет" то уйдет на другой рынок(там выгоднее)..но заставить ФРС его не может-типо "оставайся здесь и продавай,а не то -голову оторву!!!" ..Тут ещё есть и американское государство,вот оно действительно принимает доллары-как обязательство..принимает их в "оплату" своих гос.услуг..только их выдаёт в качестве оплаты труда(но есть альтернатива..зарплата-биржа-любая конвертируемая валюта по действующему курсу,и работающий обладатель той валюты,которая ему нравится)..принимает в виде налогов и т.д.Для государства доллар-национальная валюта..и все операции государства,внутри страны в долларах..
Так что различия с СССР принципиальные..

2 0стровитянин

Нет. И еще раз нет, Увы, коллега, Вы не понимаете Дух Денег.
Это совершенно не фантики, распространяемые Государством. Деньги - это Деньги.
А вот фантики, талоны, деревянные и весь остальной мусор - это некие корявые заменители.
===============
Если на доллар нельзя купить звездолет, то доллар это корявый заменитель?))
Деньги это любая бумажка, кою можно обменять на товар. Только этим она отличается от этикетки или газеты. Умножая сущности, вы лишь затрудняете оперирование ими.
Друг от друга деньги отличаются возможностями эмитента. Столовая, эмитируя талон, гарантирует вам только обед, в крайнем случае фееричную ночь с кассиршей. У ФРС с баксом предложение пошире. Эмитенты разные. Но оба эмитируют деньги.

При попытке провести грань между деньгами и корявым заменителем вы столкнетесь с вопросом. Кто будет определять список товаров, которым можно обеспечить только заменитель, но никак не деньги? Вы, я или Иван Федорович Крузенштерн?
Компромисс прост. Каждый выберет сам. Лично мне обилие терминов не нужно, оно мешает мыслить. Почему остановлюсь на одном - деньги. Вне зависимости от списка.
Ваш выбор ни оспаривать ни принимать оснований не вижу.

to danndan2

Сравнивать надо уровень жизни, который обеспечивает товарная масса.
======================================================================
Уровень жизни..а какой может быть уровень жизни у населения которое реально работает за 1 доллар,а государство заявляет что за 200?(а так,как система закрытая,то население не имеет механизмов проверки..врёт государство или нет..а так,как государство само затеяло эту игру,то вынуждено "верить" и само..и "раздавать" имеющуюся товарную массу(только государство её реально имеет в собственности) населению,которое не может за него заплатить..Это,экономически нецелесообразно..Вот поэтому СССР мог сделать ракету и запустить её в космос..но не делал "человеческих" телевизоров и автомобилей..(Ракета-политика приоритёт,телевизор-сплошные убытки..а хороший телевизор..ещё большие вложения-ещё большие убытки..)