А это в свою очередь сняло-бы всякую необходимость в каких либо утверждениях-разрешениях и соответственно ПЛН, со всеми вытекающими...
Подал пользователь(или его представитель) ФПЛ в ближайший ООВД, и если скажем за 30 минут до начала заявленной деятельности на этот ФПЛ в адрес этого ООВД и/или пользователя не пришло REJ, то по умолчанию ИВП согласно поданного ФПЛ РАЗРЕШЕНО (коль не ЗАПРЕЩЕНО)...
А все остальные действия с ДЕП, АРР, ДЕЛ, ЦНЛ, ЦХГ и пр в общем-то от этого не меняются...

С уважением.

09/02/2015 [20:21:32]
-----------------------------------------------
Так об этои и идет речь, а где согласие Инквизитора ?
Нужно точно сказать - согласен, или не согласен потому-то.

Инквизитор: 07/02/2015 [22:53:23]
«Поэтому планирование идет по зонам и районам. Также отдельно есть для аэродромных полетов».
=========================================================================================
Может объясните о чем речь?

DROLL
----------------------------
Кстати, есть еще нюансы по пересечению госграницы, может и там тоже
разрешительный ? В AIP публикацмя имеется.

Подал пользователь(или его представитель) ФПЛ в ближайший ООВД, и если скажем за 30 минут до начала заявленной деятельности на этот ФПЛ в адрес этого ООВД и/или пользователя не пришло REJ, то по умолчанию ИВП согласно поданного ФПЛ РАЗРЕШЕНО (коль не ЗАПРЕЩЕНО)...
__________________________________________-
Кстати, а разве сейчас не так? Только для REJ вроде 20 минут установлено.
ПЛН - это ведь для органа ОВД есть утвержденный ФПЛ, что б не было путаницы в куче ФПЛ, если идет координация. А ПЛН пользователь получает только для стрельб, взрывов и иной деятельности, не связанной с полетами.

DROLL
Что мешает подобно классу G установить уведомительный порядок ИВП для всех пилотируемых полётов и в ВП А и С, а разрешительный порядок оставить для полётов БПЛА и ИВП не связанного с полётами ВС?..
===========================================================================================
А что мешает вообще убрать разрешительный порядок?
Однако, нас не спрашивают: нас - !
А с другой стороны не понимаю, какая разница для диспетчера ОВД, каким сообщением: ПЛН или ФПЛ "рождается" в плановой таблице строка о рейсе.
Разрешительный порядок - "головная боль" пользователя: пусть он её и "лечит".

Инквизитор
Кстати, а разве сейчас не так? Только для REJ вроде 20 минут установлено.
ПЛН - это ведь для органа ОВД есть утвержденный ФПЛ, что б не было путаницы в куче ФПЛ, если идет координация. А ПЛН пользователь получает только для стрельб, взрывов и иной деятельности, не связанной с полетами.
09/02/2015 [21:13:34]
-----------------------------------
Да никогда в ФПЛ не было никакой путаницы. Можете хоть одну жалобу от органа ОВД озвучить ?
А ПЛН назвать не утвержденный, а скоординированный и рассылать, как DROLL говорит,
да и предлагалось уже раньше. Ваше согласие или несогласие требуется.

И тогда ПЛН будет рассылаться только если координирование действительно имело место быть
и учтены рекомендации (по РРП, САМ, СЛТ). Пока что это будет у нас большая редкость,
поскольку интенсивность пока сильно уступает европейской.
Зато уж если увидят ПЛН скажут вот работает планирование-координирование,
то есть и статус сообщения будет чувствоваться, а не то, что ближе к корзине.
А так - ФПЛ, как везде в мире.
07/02/2015 [17:33:53]
----------------------------------------------
Вот предложение по рассылке ПЛН.

Да мне то наоборот кажется, что ПЛН, изобретение от планировщиков, что б не было путаницы. Может сами и предложили планировщики для простоты понимания.
Допустим я орган ОВД аэродрома. Древний, только АФТН. Через меня пользователем подается ФПЛ. остается у меня. Его хранить, вбивать в систему или выбросить? Пользователя корректируют ( я не знаю) подает через меня второй ФПЛ. Его хранить, вбивать в систему или выбросить? А может быть ещё, правда же, ну допустим. Потом ФПЛ из ГЦ или ЗЦ или РЦ, вот мол утвержденный. Ну или без излишеств, без этой части.
С ПЛН всё проще. Подача прошла и голова не болит. Как будет всё согласовано придет ПЛН. Всё.

А вообще вся эта байда с ПЛН пошла после суда над Самарскими диспетчерами, как выше описывал, когда по факту поьзователь разослал по маршруту, как раньше было и в ГЦ и в ЗЦ и в РЦ. Рейс не согласован и отбит. По факту выполняется, но у Самарских ФПЛ от компании в наличии и ведут необеспеченный. Видимо это и было катализатором.

DROLL

РЕПЛИКА:
В рамках действующей концепции (разрешительного порядка) ИВП согласен с Инквизитором: система представления и утверждения планов полётов и всех манипуляций с ними видится вполне оптимальной... но и только.
Для качественного улучшения НАШЕЙ ЕС ОрВД на мой взгляд необходимо изменить именно концепцию ИВП.
- - - - - - - - - - - -
Про то и разговор, что концепция устарела, что она не удобная, анти пользовательская и затратная. Что плохого в том, что диспетчер Вышки, РЦ, МДП сможет выдать разрешение без бюрократических проволочек?
= = = = = = = = = = =
Что мешает подобно классу G установить уведомительный порядок ИВП для всех пилотируемых полётов и в ВП А и С, а разрешительный порядок оставить для полётов БПЛА и ИВП не связанного с полётами ВС?..
ИМХО - ничего...
- - - - - - - -
Для начала, объясните нам что такое «уведомительный порядок» и «разрешительный порядок»? И для чего они нужны?

Инквизитор

Да мне то наоборот кажется, что ПЛН, изобретение от планировщиков, что б не было путаницы. Может сами и предложили планировщики для простоты понимания.
Допустим я орган ОВД аэродрома. Древний, только АФТН. Через меня пользователем подается ФПЛ. остается у меня. Его хранить, вбивать в систему или выбросить? Пользователя корректируют ( я не знаю) подает через меня второй ФПЛ. Его хранить, вбивать в систему или выбросить? А может быть ещё, правда же, ну допустим. Потом ФПЛ из ГЦ или ЗЦ или РЦ, вот мол утвержденный. Ну или без излишеств, без этой части.
С ПЛН всё проще. Подача прошла и голова не болит. Как будет всё согласовано придет ПЛН. Всё.
09/02/2015 [21:59:06]
______________________________________
С ПЛН то же самое. Что делать хранить, вбивать или выбросить ?
Если Ваша автоматизация (КСА) не знает, что делать со вторым ФПЛ,
то она также и не знает, что делать со вторым ПЛН.
А если знает, что делать со вторым ПЛН, то и знает, что делать со вторым ФПЛ.
Никакой разницы не вижу. Скажите, в чем разница.
Ну если КСА не знает - ну научите. Что это за КСА ?

csr
...Что это за КСА ?
====================================================
типа: http://www.nita.ru/catalog/ksa ...

Синькофф:
Для начала, объясните нам что такое «уведомительный порядок» и «разрешительный порядок»? И для чего они нужны?
=======================================================================================

если Вам ВК и ПИВП недостаточно, то: "вернемся к нашим баранам", или точнее к школьной программе РФ:)))

Политический режим – совокупность методов осуществления власти и достижения политических целей.

«разрешительный порядок» - одно из проявлений правового принципа: "Запрещено все, что не разрешено законом", характерного для определенного вида политического режима.

Также для данного политического режима характерны: "Централизованная экономика, государственное планирование с милитаристской направленностью..." и т.п. о чем можно прочесть тут: http://humanitar.ru/page/ch4_3

"...Для начала, объясните нам что такое «уведомительный порядок» и «разрешительный порядок»? И для чего они нужны?.."
=================================================================

ФП ИВП даёт вполне исчерпывающие определения.
Другой вопрос: для чего нужны? - т.е. область применения.
Исходя из того, что пользователями ВП является не только авиация, то сочетанием УП и РП определяются приоритеты в ИВП.
Просто в ныне действующей концепции расстановка приоритетов мягко говоря не соответствует требованиям сегодняшнего дня.
Поэтому и напрашивается смена концепции.
*******************************************************************

"... ПЛН, изобретение от планировщиков, что б не было путаницы. Может сами и предложили планировщики для простоты понимания..."
==================================================================
С т.з. действующей концепции - скорей всего да.
Однако...
Вот сижу я ГОПВД РЦ. Приходит ко мне ФПЛ... и вместо того, чтоб его проверить и внести в СП (если это не произошло автоматом), я должен зять этот рейс на контроль, и ждать, пока на него не придет ПЛН, который и отправляется в СП, а ФПЛ в архив...)))
С т.з. "разрешительного порядка" понятно, нас интересует РАЗРЕШЕНИЕ НА ИВП.
А будь порядок "уведомительным", то звено с ПЛН становится излишним в этой цепочке...
Разве не так???

С уважением.

Вот сижу я ГОПВД РЦ. Приходит ко мне ФПЛ... и вместо того, чтоб его проверить и внести в СП (если это не произошло автоматом), я должен зять этот рейс на контроль, и ждать, пока на него не придет ПЛН, который и отправляется в СП, а ФПЛ в архив...)))
С т.з. "разрешительного порядка" понятно, нас интересует РАЗРЕШЕНИЕ НА ИВП.
А будь порядок "уведомительным", то звено с ПЛН становится излишним в этой цепочке...
Разве не так???
========================================================================================
Увы.
У буржуев точно так же, в смысле наоборот: у нас так же как и у буржуев.
Пока не придет рассылка "оттуда!" EUCHZMFP EUCBZMFP, ни о каком "автоматом" не может итти речь, пользователь шлёт ФПЛ только туда, а те осуществляют рассылку куда надо.
А то что в РАССЕИ ФПЛы шлют все кому не лень в куда попало, так это уж: "особенности широкой русской души".
Flight plans and associated update messages for all Instrument Flight Rules/General Air Traffic (IFR/GAT) flights, including the IFR portions of mixed Instrument Flight Rules/Visual Flight Rules (IFR/VFR) flights, entering, overflying or departing the IFPZ shall be addressed only to the two IFPS addresses for that portion of the flight within the IFPZ.
The IFPS shall also ensure re-addressing of accepted messages to any additional Aeronautical Fixed Telecommunication Network (AFTN) addresses as requested by the message originator.

Да что вы прицепились к этому ПЛН? ПЛН это просто тип сообщения определенного формата который должна жевать машина, а не человек, и корректировать суточный план. В идеале человек не должен видеть сообщений которые участвуют в межмашинном обмене, а получать только готовую информацию о статусе рейса, времени, маршруте и т.п. Это самая незначительная «частность» в процессе модернизации ЕС ОрВД. Государство (авиационные власти) взяло к применению те положения ИКАО которые используются в Евроконтроле. Это очень сложная и ДОРОГАЯ концепция, особенно в сфере регулирования потоков ВД. В том же табеле сообщений и в ФАП ОрВД, множество типов сообщений, видов информации и применяемых процедур которые в России пока не применяются и не используются, потому что такой сложный рояль в один момент не настроить. Многие положения рассчитаны на перспективу.

Инквизитор

Конечно, вот поэтому для фукнционирования РДЦ и работают группы планирования ГЦ и ЗЦ, а на аэродромный диспетчерский пункт ОВД, типа Вышка, группа планирования в его составе.
- - - - - - - -
А где Вы видели группу планирования в составе Вышки? Даже в ФАП ИВП Вышка не имеет права планировать. О том и речь, чтобы это изменить. Вот видите, теоретически и Вы с этим согласились!
= = = = = = = = = =
Вы просто всё время скрещиваете вопросы стратегического, предтактического и тактического планирования, которое идет до полета, с мерами, которые может принять диспетчерский орган ОВД уже в фактическом полете, вплоть до ограничения входа в сектор. УВДшик управлят фактически и планировать, что у него там будет нет времени. Поэтому и созданы в помощь те, кто этим занимается.
- - - - - - -
Никак нет! Я не скрещиваю стратегическое, предтактическое и тактическое планирование. Я говорю только о тактическом, оставляя стратегическое и предтактическое за ГЦ и ЗЦ. Диспетчер рулит сейчас и что будет завтра и через 5 дней его не интересует. Но что у него будет через пол–часа – час и более он вполне себе представляет и даже лучше, чем ЗЦ, поэтому в большинстве случаев он вполне способен выдать разрешение без участия ЗЦ.

Дары Данайцев
Да что вы прицепились к этому ПЛН?...
======================================================
И действительно!: «Ах, дались мне эти чертовы ножи!

Гудвин1977

если Вам ВК и ПИВП недостаточно, то: "вернемся к нашим баранам", или точнее к школьной программе РФ:))) . . . 10/02/2015 [12:12:33]
- - - - - - - - -
:))) Очень интересно! Только при чём тут авиация?
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
DROLL
ФП ИВП даёт вполне исчерпывающие определения.
- - - - - - - -
Ничего они не дают! На ветке Уведомительный порядок / беспорядок использования воздушного пространства (ИВП)? Их достаточно подробно рассмотрели и никакого смысла в них не нашли.
= = = = = = = = = =
Другой вопрос: для чего нужны? - т.е. область применения.
Исходя из того, что пользователями ВП является не только авиация, то сочетанием УП и РП определяются приоритеты в ИВП.
- - - - - - - - -
Тоже мимо! Приоритеты в ИВП определяются не УП и РП, а важностью задачи, выполняемой пользователем.
= = = = = = = = = = =
Просто в ныне действующей концепции расстановка приоритетов мягко говоря не соответствует требованиям сегодняшнего дня.
Поэтому и напрашивается смена концепции.
- - - - - - - -
Не знаю. Как раз, к приоритетам у меня никаких претензий нет.
= = = = = = = = = = = =
С т.з. "разрешительного порядка" понятно, нас интересует РАЗРЕШЕНИЕ НА ИВП.
А будь порядок "уведомительным", то звено с ПЛН становится излишним в этой цепочке...
Разве не так???
- - - - - - -
Нет, не так. С т.з. "разрешительного порядка" пилота интересует разрешение на полёт вообще, а не отдельные разрешения на запуск, выруливание, взлёт, посадку, набор, снижение и т.д. А диспетчера интересуют условия, при которых он вправе выдавать все эти разрешения. Всё это заключено в требованиях классов А и С, и не нужно изобретать «разрешительный велосипед».
«А будь порядок "уведомительным"» - то ровным счётом ничего не изменится. Всё это мы уже прошли для класса G, где, несмотря на все красиво-запутанные определения, он фактически остался «разрешительным». Что уж тут говорить о классах А и С!
Таким образом, ответа на вопрос: Что такое «уведомительный порядок» (в авиации, а не на рынке)? – нет ни у кого.

Дары Данайцев форум автора сообщения

Да что вы прицепились к этому ПЛН?
- - - - - - - - - -
Не к ПЛН прицепились. Никак не можем договориться о синтезе и балансе между «разрешением на ИВП» и «диспетчерским разрешением».

DROLL
РЕПЛИКА:
В рамках действующей концепции (разрешительного порядка) ИВП согласен с Инквизитором... 09/02/2015 [20:21:32]

Инквизитор...П.С. Концепция DROLLa, вполне интересна. ... 09/02/2015 [20:40:04]

========================================================================================

"За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку."....:)))

З.Ы. Согласен с обоими!!!

А где Вы видели группу планирования в составе Вышки? Даже в ФАП ИВП Вышка не имеет права планировать. О том и речь, чтобы это изменить. Вот видите, теоретически и Вы с этим согласились!
______________________
Вот не хотел возвращаться. Да что Вы скрещиваете диспечерский пункт с понятием вообще органа ОВД аэродрома. В сроставе органа ОВД есть этот диспектчерский пункт Вышка, допустим, а существует отдельное подразделение, которое называется ГОПВД. Уже сто рах это описали. Если это тяжело понять расказываю про то как раньше. Это Вам видимо понятнее будет.
Есть служба движения аэродрома (ныне называется орган ОВД аэродрома). Состав этой службы (ныне органа ОВД аэродрома) - КДП (ныне вышка) и АДП ( ныне подразделения ГОПВД).
Поэтому возложены на орган ОВД функции диспетчерского обслуживания для непосредственного эшелонирования и некие функции координации планирования, которые осуществляют отдельные составляющие этого органа. А там, где этих гр, что диспетчерскому обслуживанию там делать нечего. Желание планировать на диспетчерском пункте что будет через час говорит о безделии и бессмысленности такого пункта УВД.

ФП ИВП даёт вполне исчерпывающие определения.
- - - - - - - -
Ничего они не дают! На ветке Уведомительный порядок / беспорядок использования воздушного пространства (ИВП)? Их достаточно подробно рассмотрели и никакого смысла в них не нашли...
===================================================

Еще меньше смысла в том, когда определяющим условием ВЗП считают невыполнение схемы...)))
***************************************************

"...Приоритеты в ИВП определяются не УП и РП, а важностью задачи, выполняемой пользователем..."
===================================================
Важные задачи не подлежат ПИВП, а посему выведены за рамки УП/РП (п.114 ФП ИВП)))
***************************************************

"... Как раз, к приоритетам у меня никаких претензий нет..."
===================================================
Ой-ли?!
***************************************************

"..С т.з. "разрешительного порядка" пилота интересует разрешение на полёт вообще, а не отдельные разрешения на запуск, выруливание, взлёт, посадку, набор, снижение и т.д. А диспетчера интересуют условия, при которых он вправе выдавать все эти разрешения. Всё это заключено в требованиях классов А и С, и не нужно изобретать «разрешительный велосипед»..."
===================================================
Точно так...
Только пилот у НАС не один, а пользователи ВП не только пилоты (или их АК) и ВП состоит не только из одной аэродромной зоны...
И что диспетчеру НОВД со всем этим делать в рамках своей узкой зоны ответственности???
***************************************************

«А будь порядок "уведомительным"» - то ровным счётом ничего не изменится. Всё это мы уже прошли для класса G, где, несмотря на все красиво-запутанные определения, он фактически остался «разрешительным»
===================================================
Позволю себе напомнить, что УВЕДОМИТЕЛЬНЫЙ ПОРЯДОК - это всё-таки ПОРЯДОК, который следует соблюдать, нравится это кому-то или нет...
Понятно, что кое-кто кровно заинтересован в отсутствии какого-бы то нибыло порядка ВООБЩЕ - так это имеет вполне конкретное название - БЕСПРЕДЕЛ или АНАРХИЯ...
что в вопросах ИВП крайне НЕДОПУСТИМО!!!
И приведённые на указанной ветке судебные дела абсолютно правомерны, ибо господа пользователи видимо решили, что необязательность РАЗРЕШЕНИЯ на ИВП позволяет игнорировать подачу УВЕДОМЛЕНИЯ (ФПЛ)... За что и поплатились.
***************************************************

С уважением.

PS:

Формула "ЧТОБ ВСЁ БЫЛО и НИЧЕГО ЗА ЭТО НЕ БЫЛО" нынче не актуальна - 90-е уже давно прошли, если кто не заметил)))

С уважением.

Синькофф

Диспетчер рулит сейчас и что будет завтра и через 5 дней его не интересует. Но что у него будет через пол–часа – час и более он вполне себе представляет и даже лучше, чем ЗЦ, поэтому в большинстве случаев он вполне способен выдать разрешение без участия ЗЦ.
===========================================================================================
это с большим натягом, и то, в случае когда полет не выходит за пределы диспетчерского сектора, типа: перерулить со стоянки 1 на стоянку 1а.



Никак не можем договориться о синтезе и балансе между «разрешением на ИВП» и «диспетчерским разрешением».
=====================================================================================
а Вам какой с того интерес?
или у Вас личные счеты с ЗЦ и РЦ?
Считайте, что они просто записывают всех в очередь к Вам в кабинет на личный прием и предоставляют список очереди.
Ну а Вы уж там, как на душу ляжет: "захочу - разрешу, а на нет - и суда нет!"

С уважением.

"...ЗЦ и РЦ?
Считайте, что они просто записывают всех в очередь к Вам в кабинет на личный прием и предоставляют список очереди.
Ну а Вы уж там, как на душу ляжет: "захочу - разрешу, а на нет - и суда нет!"...
===================================================
В точку +++

Инквизитор:
Есть служба движения аэродрома (ныне называется орган ОВД аэродрома). Состав этой службы (ныне органа ОВД аэродрома) - КДП (ныне вышка) и АДП ( ныне подразделения ГОПВД).
- - - - - - - - -
Всё правильно! Только нету сейчас в органе ОВД аэродрома ни АДП, ни ГОПВД. Точнее, они, может быть, остались только там, где начальство более грамотное.
Вы всё время сводите разговор на стратегическое планирование, а я всё время клоню к разрешению на ИВП тактическому. В который раз повторяю: диспетчер Вышки может сам выдать РАЗРЕШЕНИЕ на ИВП (не планировать на завтра!) для полёта по кругу над а/д СЕЙЧАС, и он сам оценит в этот момент много у него ВС или мало – при чём тут Ваше планирование от ЗЦ? Аналогично могут диспетчеры РЦ и МДП, их загруженность в данный момент влияет только на то, разрешат они или не разрешат, причём, даже не обязательно лично, а с помощью ГОПВД – при чём тут ЗЦ со своим долгосрочным планированием?

DROLL
Еще меньше смысла в том, когда определяющим условием ВЗП считают невыполнение схемы...)))
- - - - - - - -
А что, есть визуальные схемы? )))
Если бы «ФП ИВП давали вполне исчерпывающие определения» об УП, тогда не было бы тех случаев, которые упомянуты в статье В.И.Агафонова.
= = = = = = = = = =
Важные задачи не подлежат ПИВП, а посему выведены за рамки УП/РП (п.114 ФП ИВП)))
- - - - - - -
Не путайте ПЛАНИРОВАНИЕ и РАЗРЕШЕНИЕ (о чём речь в ст.114)
= = = = = = = = = = =
Ой-ли?!
- - - - -
А чё такоэ? )))
= = = = = = = = = =
Точно так...
Только пилот у НАС не один, а пользователи ВП не только пилоты (или их АК) и ВП состоит не только из одной аэродромной зоны...
И что диспетчеру НОВД со всем этим делать в рамках своей узкой зоны ответственности???
- - - - - - - - -
Всё так! А в чём проблема?
= = = = = = = = = = = = =
Позволю себе напомнить, что УВЕДОМИТЕЛЬНЫЙ ПОРЯДОК - это всё-таки ПОРЯДОК, который следует соблюдать, нравится это кому-то или нет...
Понятно, что кое-кто кровно заинтересован в отсутствии какого-бы то нибыло порядка ВООБЩЕ - так это имеет вполне конкретное название - БЕСПРЕДЕЛ или АНАРХИЯ...
что в вопросах ИВП крайне НЕДОПУСТИМО!!!
И приведённые на указанной ветке судебные дела абсолютно правомерны, ибо господа пользователи видимо решили, что необязательность РАЗРЕШЕНИЯ на ИВП позволяет игнорировать подачу УВЕДОМЛЕНИЯ (ФПЛ)... За что и поплатились.
- - - - - - - -
В том-то и штука, что благодаря «вполне исчерпывающим определениям» каждый понимает этот «порядок» по-своему, поэтому получаем беспредел и анархию.
И я не могу себе представить, кто может быть «кровно заинтересован в отсутствии какого-бы то нибыло порядка ВООБЩЕ». В нашем деле это никому не выгодно!
Пример беспорядка: обязанность подачи уведомления превращает неконтролируемое ВП в контролируемое.

Гудвин1977

это с большим натягом, и то, в случае когда полет не выходит за пределы диспетчерского сектора, типа: перерулить со стоянки 1 на стоянку 1а.
- - - - - - - - -
Естественно! Об этом и речь. А ещё – пролететь по кругу, перелететь из деревни в соседнюю деревню, и всё это в пределах диспетчерского сектора или двух соседних секторов. В таких случаях участие ЗЦ излишне.
= = = = = = = = = = =
а Вам какой с того интерес?
или у Вас личные счеты с ЗЦ и РЦ?
- - - - - - -
Ну, какие могут быть ЛИЧНЫЕ счёты с РЦ и ЗЦ?! :)
А интерес мой в том, чтобы облегчить процесс, повысить его эффективность и повернуть лицом к пользователю.
= = = = = = = = = = = = =
Считайте, что они просто записывают всех в очередь к Вам в кабинет на личный прием и предоставляют список очереди.
Ну а Вы уж там, как на душу ляжет: "захочу - разрешу, а на нет - и суда нет!"
- - - - - -
Именно! Приблизительно так! Только, на самом деле этого нет, всё происходит наоборот: посетители по очереди заходят ко мне в кабинет, а я, вместо того, чтобы быстро обслужить, каждый раз бегаю наверх в кабинет к начальнику, чтобы спросить что с этим пациентом делать. Это не обслуживание, это издевательство.

Синькофф
Естественно! Об этом и речь. А ещё – пролететь по кругу, перелететь из деревни в соседнюю деревню, и всё это в пределах диспетчерского сектора или двух соседних секторов. В таких случаях участие ЗЦ излишне.
=================================================================
а в таких случаях участие ЗЦ и не требуется, РЦ вполне хватает.


А интерес мой в том, чтобы облегчить процесс, повысить его эффективность и повернуть лицом к пользователю.
=====================================================================================
Это у Вас написано в должностной инструкции?
Хотя можно пойти по пути, предложенному Инквизитором: разогнать Вашу диспетчерскую зону и оставить ПИО, тем самым «облегчить процесс, повысить его эффективность и повернуть лицом к пользователю», дабы дать Ему (пользователю) полной грудью ощутить прелести уведомительного порядка.


Именно! Приблизительно так! Только, на самом деле этого нет, всё происходит наоборот: посетители по очереди заходят ко мне в кабинет, а я, вместо того, чтобы быстро обслужить, каждый раз бегаю наверх в кабинет к начальнику, чтобы спросить что с этим пациентом делать. Это не обслуживание, это издевательство.
=======================================================================
Эту проблему Вы устроили сами себе:
- либо напишите на двери: "Разрешение на ИВП не выдаю!";
- либо заведите в кабинете AFTN - пусть он гоняет за ПЛНами.

С уважением.

"А что, есть визуальные схемы? )))"
==========================================
Есть или нет, но факт в том, что отдельно взятые специалисты считают "невыполнение схемы" определяющим критерием того, что заход на посадку является "визаульным"...)))
******************************************

"...Пример беспорядка: обязанность подачи уведомления превращает неконтролируемое ВП в контролируемое..."
==========================================
Вот уж ничуть не бывало)))
ФП ИВП:"контролируемое воздушное пространство" - воздушное пространство определенных размеров, в пределах которого обеспечивается диспетчерское обслуживание;

Т.ч. подача уведомлений не делает ВП контролируемым, ибо не влечет за собой необходимости в ДО.
******************************************

Вот уж воистину "каждый сам решает: читать документ "как написано" или "как должно быть"

С уважением.

Дары Данайцев

Да что вы прицепились к этому ПЛН? ПЛН это просто тип сообщения определенного формата который должна жевать машина, а не человек, и корректировать суточный план. В идеале человек не должен видеть сообщений которые участвуют в межмашинном обмене, а получать только готовую информацию о статусе рейса, времени, маршруте и т.п. Это самая незначительная «частность» в процессе модернизации ЕС ОрВД. Государство (авиационные власти) взяло к применению те положения ИКАО которые используются в Евроконтроле. Это очень сложная и ДОРОГАЯ концепция, особенно в сфере регулирования потоков ВД. В том же табеле сообщений и в ФАП ОрВД, множество типов сообщений, видов информации и применяемых процедур которые в России пока не применяются и не используются, потому что такой сложный рояль в один момент не настроить. Многие положения рассчитаны на перспективу.
10/02/2015 [16:33:36]
-----------------------------------------------------------------------------
Согласен с Вами. Такой плотности движения, как в Евроконтроле нам еще долго не грозит.
Авиастроение наше минимально, потребности в авиаперевозках в большой зависимости от зарубежной техники.
Евроконтроль к такой организации ОВД шли и это был недолгий путь всегда выполнялся анализ потребностей (на будущее) с текущим состоянием системы вцелом.
У нас то этого анализа потребностей нет, или он очень от всех скрыт. Там все гласно и открыто. А у нас появляется программа до 26 года и утверждается на самом высоком уровне.
Зачем ?

А реакция на ПЛН такова, потому что он создает лишний трафик сообщений и порождает
заблуждение о своей важности (разрешение), хотя для рейсов по расписанию это всего лишь способ доведения информации о полете по расписанию (80 % всех полетов).
Для полетов вне расписания ПЛН это скоординированный
или согласованный пользователем с ЕС план полета.

Извиняюсь. В последнем сообщении "недолгий" прошу считать "некороткий".
Это был действительно длительный процесс. И к одному окну по подаче ФПЛ они пришли
именно потому, что на уровне РПИ не решались вопросы координации на большую глубину полета.
Вернее решались неэффективно, поскольку скоординированный полет создавал перегрузку дальше и это в какой-то момент уже нужно было решать созданием центра координации (типа нашего ГЦ)
но не центра выдачи разрешений ! Что уж тут фантазировать.

У нас хе даже этой координации, которая поддерживается по идее сообщениями РРП, СЛТ, САМ
не видно, то есть фактически она отсутствует, то есть похоже даже в единичных случаях координации особой необходимости не возникает на тактической фазе.

Гудвин1977

а в таких случаях участие ЗЦ и не требуется, РЦ вполне хватает.
- - - - - - - - - -
По логике – согласен, но, почему-то, все ФПЛы проходят через ЗЦ. А про роль РЦ (точнее ГОПВД при РЦ) следующим постом расскажу анекдот.
= = = = = = = = = = = =
Это у Вас написано в должностной инструкции?
- - - - - - - -
:))) Про профессиональный интерес, совесть, честь, удовлетворение от работы должностные инструкции ещё не придумали.
= = = = = = = = = = =
Хотя можно пойти по пути, предложенному Инквизитором: разогнать Вашу диспетчерскую зону и оставить ПИО, тем самым «облегчить процесс, повысить его эффективность и повернуть лицом к пользователю», дабы дать Ему (пользователю) полной грудью ощутить прелести уведомительного порядка.
- - - - - - -
Конечно можно! Более того, я ему предлагал разогнать не только нашу диспетчерскую зону, а вообще всю ЕС ОрВД стянуть в одну точку, например в Москве, и пусть рулят оттуда всем небом России. Однако, сомневаюсь я, что после этого «уведомительный порядок» обретёт какие-то прелести.
= = = = = = = = = = =
Эту проблему Вы устроили сами себе:
- либо напишите на двери: "Разрешение на ИВП не выдаю!";
- либо заведите в кабинете AFTN - пусть он гоняет за ПЛНами.
- - - - - -
Никак нет! Эту проблему нам устроили ФАПы.
Такая надпись на двери бессмысленна, т.к., во-первых, пациенты (пользователи) и так это знают из ФАПов, во-вторых, им не нужно обслуживание в два этапа, хождение в два кабинета, им удобнее получить всё одним пакетом.
Что до AFTN, то эта железка сама не думает, она лишь тиражирует либо глупость, либо мудрость авторов.

С уважением.

И Инквизитор согласился.

Цитирую

Инквизитор

Да надо просто понять, что это как бы фиктивное разрешение для ГА по части разрешения на ИВП, что б сами диспетчеры не путались в куче ФПЛ, когда идет координация и понимали, что вот ПЛН - это и есть ФПЛ, но именно одобренный скоординированный и тот который реальный.
Убираем ПЛН, приходит ФПЛ, если через орган ОВД подается, потом второй ФПЛ (центр изменил условия), потом ФПЛ из центра с подтверждением. Каким пользоваться? Вксь и смысл, что получает вместо кучи сообщений - одно, и что б не запутаться, что это она и названо ПЛН - т.е и есть представленный план прошедший процедуру планировани.
07/02/2015 [12:32:26

Ну назовем фиктивный план полета - все равно ФПЛ.

2 Синькофф.
Да получают пациенты всё одним пакетом. Не бегают по кабинетам, а в регистратуре их запланировали и выдали время к каждому врачу, в одном окне. Это те , кто диспансеризацию допустим проходит, что б не было череди (через много зон следуют)(за 3 часа)
Если кому к одному врачу (за час), то его впишут в свободное время приема этого врача.
Терерь все записаны (есть ПЛН), из регистратуры направили список конкретному врачу(врачам), принесли карты (ПЛН), пришел доктор и на стук в дверь, разрешите войти (запрос) выдает или входите или подождите (диспетчерское разрешение), и занимается уже те, что положено.

Вы же все время, понимая свою скуку от отсутствия полетов говорите, нахрена регистратура и одно окно, я врач сельской больницы, у меня один пациент в день, пусть лично ко мне придет и я решу когда его обслужу. Всё это работает до момента пока у Вас не будет поток пациентов, и вместо осмотра их, в это в Вы будете регулировать и записывать себе на прием. Встанет две очереди, на обслуживание(осмотр) и на запись.Тут не до приоритетов.
Это в рамках одного органа (больницы). А если надо в рамках районна распределить людей на некий осмотр, тут вступает в силу распределения уже на уровне районного некого управления здравлохранения по конкретным поликлинникам. А если в городском размахе. тут уже по районам надо рапределить.

Поэтому я и спросил у Инквизитора, квкие особенности
по этой части у государственной м экспериментальной авиации ?
В ответ получилось то, что получилось, а ответа от Инквизитора все нет.
Вот такая интересная тактика.
И про слотируемый аэропорт - тоже полное молчание.

Гудвин1977
-----------------
Хороший пример одного из вариантов аэродромной автономной КСА.
Вот эта система прекрасно знает, что делать и с ФПЛ и с ПЛН и со всеми
корректирующими сообщениями ДЛА, ЦХГ, ЦНЛ, ну и если автоматизация сделана
грамотно, то участие диспетчера в этом процессе - никакое (поправьте, если не так).
Каждое пришедшее сообщение обновляет соответствующий план, строка обновляется.
То есть, если диспетчер вооружен такой КСА - он в каждый момент времени
имеет полную и актуальную информацию по своему аэродрому,
организованную в виде списков прилета и вылета.
Список вылета наверное разделен на секции : например движки не запущены,
в стадии буксировки мли руления, на предварительном, на исполнительном.
Это уже по мере выполнения разрешений диспетчера строка переходит при выполнении
определенных функций.

Инквизитор говорит : если ДП не оснащен КСА, а только АФТН, то можно запутаться.
Если мало полетов (ну например 1 операция в час) - говорю за себя - я бы не
запутался, вел бы на бумажке какой нибудь с ластиком и с карандашом список. Планшет.

У меня возникает вопрос по прежнему к Инквизитору.

Если на аэродроме больше операций в сутки, чем какое-то обоснованное число,
или такое число операций прогнозируется например на год вперед,
почему такой КСА, которую показал Гудвин1977, не оснастить орган ОВД такого аэродрома ?
И включить в ежегодную программу. Есть у нас такие аэродромы и такие программы оснащения на 1 год вперед, или нет ? Где они публикуются /

DROLL

Есть или нет, но факт в том, что отдельно взятые специалисты считают "невыполнение схемы" определяющим критерием того, что заход на посадку является "визаульным"...)))
******************************************
Ну, во-первых, определяющим критерием визуального захода является визуальный контакт с ВПП или её ориентирами. Во-вторых, не понимаю, какое отношение это имеет к нашей теме.
= = = = = = = = = = = =
Вот уж ничуть не бывало)))
ФП ИВП:"контролируемое воздушное пространство" - воздушное пространство определенных размеров, в пределах которого обеспечивается диспетчерское обслуживание;

Т.ч. подача уведомлений не делает ВП контролируемым, ибо не влечет за собой необходимости в ДО.

Вот уж воистину "каждый сам решает: читать документ "как написано" или "как должно быть"
- - - - - - -
Согласен! Читая наши документы постоянно с этим сталкиваешься: сначала читаешь что написано, потом понимаешь что этого просто не может быть. :))) Как там говорится? – «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги» - кажется так.
На бумаге именно так: «определённые размеры», «диспетчерское обслуживание», «уведомление», ля-ля, фа-фа…!
А что на практике? Хотите свободы в классе G? – не много-ли хотите! Извольте подать обязательное «уведомление» - фактически настоящий ФПЛ (тогда скажите на человеческом языке: В классе Г подача ФПЛ обязательна для навязывания ПИО и АО!). Вам не нужно ПИО и АО? Но мы-то лучше знаем! Нам же надо содрать с вас деньги за обслугу. Поэтому не выпендривайтесь и делайте что говорят, иначе вообще никуда не полетите! Что остаётся экипажу? – подавать уведомление-ФПЛ, дожидаться АСК или даже ПЛН, докладывать вылеты, посадки, пролёты ПОДов, контрольные связи, при этом спрямить маршрут нельзя – в «уведомлении» он прописан строго. – И какая для экипажа разница, диспетчерское это обслуживание или информационное? Только в том, что вместо команды «следовать 300 м», диспетчер говорит «понял, 300 м»!
А на бумаге – да, не подкопаешься, полная свобода, никто вас не контролирует! Класс же Г – вы что, с ФАПами спорить будете!?
= = = = = = = = = = =
Короче, похоже, что мы уже не дискутируем, а просто препираемся.
Итак, за мной анекдот-быль по нашей теме, обещанный Гудвину. Думаю, будет интересно, но это в следующий раз.
С уважением.

Инквизитор

Да получают пациенты всё одним пакетом. Не бегают по кабинетам, а в регистратуре их запланировали и выдали время к каждому врачу, в одном окне.
- - - - - - - - -
Сейчас уже поздно, я в следующий раз расскажу про этих «врачей» из одной «маленькой психиатрической больницы», а потом Вы дадите свой комментарий. ОК?

С уважением.

Да мне на надо про врачей. Я знаю, что у нас всё и веде плохо, при этом у тех кому плохо нет никогда ни одного предложения по изменению конкретных пунктов и почему.
А если есть и имеются замечания на такие предложения, значит все дураки, к то дает такие замечания.

Ну конечно, у нас все лучше, кто бы спорил. Приедут - поделитесь опытом, скажут.
Вот, будем объяснять им про разрешение, ведь ни у кого нет, ни в ИКАО, ни в Еврок.
Они спросят а что лучше пользователю или диспетчеру или кому ?
И вот начнется что-то вроде нашего обсуждения, и выяснится,
что разрешение - фиктивное, что трафик сообщений- увеличивается, что диспетчеру - по барабану что ПЛН, что ФПЛ, что пользователю - могут быть проблемы, если где-то сбой по доведению ПЛН (пока не было, но что искали и стружку снимали с диспетчеров - знаю),
что ПЛН все в наличии - а в ВНК в определенные дни после праздников, когда все возвращаются (точность цитаты не гарантирую, по памяти из Инквизитора) в ЗО крутятся и на запасные по
остатку уходят ...... и никто разобраться не может, то ли пользователи не выполняют
график полета, то ли так планируют планировщики. Спросят - анализировали ?
Ну улыбнутся ребята, скажут: у вас конечно лучше. Покивают. У России всегда свой путь.
Все довольны. Это что ли нам нужно ?

Обещанная история.
Экипаж Ми-8 решил потренироваться на площадке, которая находится в 10 км от аэродрома. Накануне был подан ФПЛ. В маршрутной части указано: а/д вылета – геоточка – возврат на а/д (весь полёт в классе С под управлением одного КДП). Продолжительность всего полёта – 3 часа. В РМК написали: учебно-тренировочный полёт - как потом выяснилось, напрасно.
Также, в этот день на этом аэродроме были запланированы учебные полёты в/ч.
Вроде бы всё нормально, но почему-то, вместо ожидаемого ПЛН, группа планирования РЦ (находится в стольном граде Питере, в 400 км от места событий) передаёт указание: «Договоритесь с группой руководства в/ч, скажете мне и потом я выдам вам разрешение на ИВП.» - уже смешно, на хрена ж ты там такой красивый сидишь?! В ТР диспетчера КДП и так написано все свои действия согласовывать с военным РП, с которым они сидят локоть к локтю. Ну, ладно! Смешно, но не смертельно, т.к. ожидаемо, к маразмам все давно привыкли.
Итак, диспетчер КДП за полминуты решил с военным РП все вопросы – дело обыденное. До времени вылета остаётся примерно полчаса. Старший диспетчер докладывает в ГПВД РЦ: «С военным РП всё согласовано, у него возражений нет, ждём вашего ПЛН», - в ответ: «Хорошо. Ждите». Проходит время, время вылета истекает, ПЛН всё нет, экипаж волнуется, через диспетчера ПДС трясут старшего диспетчера, тот периодически вызванивает в ГПВД РЦ (даже военный РП звонил!), ответ всё время один: «Ждите! У меня много работы. Вот освобожусь, тогда рассмотрю ваш план.» - интересно, а вчера чем они занимались? Короче, в таком нервном ожидании проходит 2,5 часа от времени вылета по плану!!! Наконец, наш Козырный Туз освободился, снизошёл до нашего плана, и сообщает: «План составлен неверно. Вместо одного нужно два ФПЛ: один - на перелёт к месту работы, второй – на УТП на точке». Куды крестьянину деваться?! Началось лихорадочное переделывание планов. Слава Богу, справились, отправили. Прошло ещё 1,5 часа!!! Наконец, Козырный Туз выдаёт своё разрешение, но с оговоркой: «Только на УТП, а перелёт к месту работы запрашивайте у «ниже нижнего»»! :)))))
Слава Богу, в ГПВД РЦ «ниже нижнего» сидел дядька то ли более грамотный, то ли более покладистый, но он сразу всё разрешил и прислал.
Итог. При планируемой продолжительности работы в 3 часа, Ми-8 начал работу только через 4 часа от планируемого времени вылета. Хорошо ещё, что погода и светлое время позволяли.
И это не единичный случай. Вот вам «врачи», вот вам «одно окно», вот вам «автоматизация»! А теперь, коллеги, ваши комментарии.

Коментарий один:

Диспетчер ГПВД РЦ облажался (мягко говоря).
Обязан был либо ПЛН в течении 30 мин, либо РЕЙ в течении 20мин после получения ФПЛ прислать...
Мало того, он должен был согласовать условия с конкурентным пользователем и довести их до экипажа МИ8 и ООВД аэродрома вылета (что впрочем не исключает непосредственное согласование как вариант).
Если не справляется, у него есть старший, есть нач.смены, т.е. должностные лица, которые решили-бы сию проблему всяко быстрее, чем за 4 часа... и этому олуху мозги-бы прочистили (работы у него видите-ли много///)...

С УВАЖЕНИЕМ.

Синькофф
И это не единичный случай. Вот вам «врачи», вот вам «одно окно», вот вам «автоматизация»! А теперь, коллеги, ваши комментарии.
------------------
Это глухой телефон с нерадивым работником. Столько слов и нервов, хотя было бы достаточно одной "бумажки":
(RQP-XXXXX-ULAA0600-ULAA-DOF/150212
RMK/OTSUTSTWUET PLN. PROSHU WASHE RESHENIE)

А почему стратегическая оппозиция молчит? :)

STARik82 12/02/2015 [12:49:35]

Обязан был либо ПЛН в течении 30 мин, либо РЕЙ в течении 20мин после получения ФПЛ прислать...
- - - - - - - -
ПЛН в течение 30 мин – ОК! Но это значит ещё вчера, т.е. накануне. А накануне они, думаю, были под впечатлением планов полётов в/ч, поэтому опасались дать разрешение, не случайно они сказали: «Вы там сами договоритесь, а уж мы потом ка-а-а-к. . .»
РЕЙ в течении 20 мин – возможно. Это если действительно план был не грамотно составлен, тогда согласен, переделка плана произошла бы ещё накануне и столько времени не было бы потеряно. Но вчера никто не сказал, что план не правильный.
= = = = = = = = = = =
Мало того, он должен был согласовать условия с конкурентным пользователем и довести их до экипажа МИ8 и ООВД аэродрома вылета (что впрочем не исключает непосредственное согласование как вариант).
- - - - - - - -
Вот именно! Раз уж они взяли на себя эту ношу, то ещё накануне должны были всё предварительно согласовать с ГРП в/ч и либо запретить полёт вообще, либо выдать ПЛН, но они сначала переложили свои функции на КДП («Вы там сами договоритесь»), а только потом проверили грамотность ФПЛ.
= = = = = = = = = = =
Если не справляется, у него есть старший, есть нач.смены, т.е. должностные лица, которые решили-бы сию проблему всяко быстрее, чем за 4 часа... и этому олуху мозги-бы прочистили (работы у него видите-ли много///)...
- - - - - - - -
Да, возможно и так, но я вполне допускаю, что ГПВД РЦ может быть перегружен работой. Всё-таки, это укрупнённый центр, работают за весь северо-запад. Тогда тем более, зачем их перегружать всякой мелочёвкой!

Вчемсмыслов 12/02/2015 [16:30:50]

А я бы считал, что REJ да или просто промолчать.
Молчание - знак согласия. Летайте, работайте, мы в курсе.
- - - - - - - - - -
Промолчать нельзя! Промолчать – значит не дать ПЛН, а без ПЛН нельзя вылетать.

Черный человек

Это глухой телефон с нерадивым работником. Столько слов и нервов, хотя было бы достаточно одной "бумажки":. . .
- - - - - - - - -
Кстати сказать, тот работник свой ПЛН так и не прислал, он выдал его устно по тлф. ПЛН пришёл только на перелёт к месту работы от диспетчера ГПВД «ниже нижнего». Зачем, тогда, придирался к неправильности ФПЛ!? :))

Вчемсмыслов

Ему сказали - ПЛНти (разрешайте).
А если бы сказали - координируйте, то он в ответ на ФПЛ
сказал бы OK летайте, тренируйтесь, спасибо за информацию (доведу, кому надо).
- - - - - - - -
Совершенно верно! Я об этом всё время твержу: задача ГПВД – координация и согласование, а разрешение – это удел органов ОВД. Поскольку на ГПВД навесили ответственность за ПЛН-разрешение, вот они и стараются её всячески избежать, недаром оставляют на потом, а затем просят самим договориться. Их можно понять, конечно это стрёмно – разрешать что-то, что будет завтра, не в твою смену, в сотни километров от тебя. Такой своей работой они сами подтверждают, что такая ответственность им не нужна.

Так в ФАП и записать: "Разрешение на ИВП выдается в случаях чего-то существенного, остальные полеты производятся при наличии молчаливого согласия".