Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские
[правила] [список форумов]

Рубрика: Об авиации

Как сделать Единую систему организации воздушного движения современной?

 ↓ ВНИЗ

Инквизитор
Старожил форума
30.01.2015 23:43
Если Вы про Магадан-Внуково, то отПЛНит ГЦ конечно по маршруту полета.
Инквизитор
Старожил форума
30.01.2015 23:45
117. Разрешение на использование воздушного пространства органам обслуживания воздушного движения (управления полетами) на полеты воздушных судов и беспилотных летательных аппаратов, а также пользователям воздушного пространства на осуществление деятельности, не связанной с выполнением полетов воздушных судов, выдают:

а) главный центр Единой системы:

при выполнении разовых международных полетов и на полеты, выполняемые с отклонением от международного расписания;

при выполнении внутренних полетов по маршрутам обслуживания воздушного движения вне расписания и с отклонением от расписания - в случае использования воздушного пространства более одной зоны Единой системы;

при выполнении полетов вне маршрутов обслуживания воздушного движения - в случае использования воздушного пространства 3 и более смежных зон Единой системы;

б) зональный центр Единой системы:

при выполнении внутренних полетов по маршрутам обслуживания воздушного движения вне расписания и с отклонением от расписания в границах зоны Единой системы;

при выполнении полетов вне маршрутов обслуживания воздушного движения - в случае использования воздушного пространства 2 смежных зон Единой системы или более 2 районов Единой системы одной зоны Единой системы;

при осуществлении деятельности по использованию воздушного пространства, не связанной с выполнением полетов воздушных судов в зоне Единой системы (только для зонального центра Единой системы, не имеющего в границах своей зоны районного центра Единой системы);

в) районный центр Единой системы:

при выполнении полетов вне маршрутов обслуживания воздушного движения - в случае использования воздушного пространства в районе Единой системы или 2 смежных районов Единой системы одной зоны Единой системы;

при осуществлении деятельности по использованию воздушного пространства, не связанной с выполнением полетов воздушных судов в районе Единой системы.
Инквизитор
Старожил форума
30.01.2015 23:53
2 csr
http://www.garant.ru/products/ ...
Для общего развития, в частности в разделе IV про тактическое планирование и наш пример и 3 часа.
Синькофф
Старожил форума
31.01.2015 00:00
2 Инквизитор
Александр, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Это тактика Ваша или Вы не понимаете?
Я говорю о том, как сделать ЕС ориентированной не внутрь себя, а на пользователя. Моё мнение такое, что для этого нужно основную долю функций ГЦ, ЗЦ, РЦ, органа ОВД перераспределить в пользу нижестоящих уровней этой пирамиды. Для этого, естественно, необходимо внести поправки в ФАП-ы. А Вы опять пытаетесь завалить меня спорными утверждениями.
Ещё раз: я говорю о том, что надо изменить ПРИНЦИПИАЛЬНО. А потом, на основе этих принципов, приспособить новые функции.
Теперь по Вашим утверждениям:
- - - - - - - -
Автоматизированно в ГЦ решат всё по этому плану и выдадут рекомендации, которые в случае принятия пользователем автоматически выльются в утвержденный план, который и разойдется по маршруту в виде пЛН.
- - - - - - - -
Прежде чем говорить о какой-то автоматизации, нужно чётко представлять себе алгоритм процесса. Не зная, по какому закону, по каким принципам, по какому алгоритму работает процесс, Вы не сможете ничего автоматизировать. Поскольку мы ведём разговор о принципиальных вещах, а автоматизация – это всего лишь оформление, Ваше утверждение, что автоматизация сама все решает – звучит очень легкомысленно. Сначала покажите мне алгоритм, а автоматизация потом сама приложится.
= = = = = = = =
Повторю, что функции по выдаче диспетчерских разрешений и так находятся только в органах ОВД, потому как "диспетчерское разрешение" -. . .
- - - - - - - -
Вы опять туманите нашими туманными терминами. Ваша вера в аутентичность снова уводит Вас в дебри.
Ещё раз: право выдавать разрешение на ИВП в своём секторе должно принадлежать диспетчеру.
= = = = = = = =
Вся проблема у Вас в том, что Вы всё сводите только к ИКАО. Вы в курсе, что ИКАО это организация гражданской авиации и в соответсвии с Конвенцией определяет требования и процедуры к гражданской авиации.
ФП ИВП - это документ который для всех видов авиации, который содержит много компромисов, в том числе планирования у ребят военных иное и именно им необходима выдача условий на ИВП. Повторю для гражданских - это простой ПЛН.
- - - - - - - - -
У меня нет этой проблемы!
= = = = = = = = =
Для начала разделити полеты на по расписанию и вне, на по маршрутам и вне маршрутов, вспомните, что есть иная деятельность по ИВП, . . .
- - - - - -
Очень интересный вопрос! А зачем их разделять??? В чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница в планировании по расписанию и вне; по маршрутам и вне???
= = = = = = = = = =
Когда Пакистанский подал во все рЦ и ГЦ. . . .
- - - - - - -
Этот пример, как раз, показывает несостоятельность Вашей модели (т.е. нашей нынешней), а в моём варианте его бы не случилось.
Инквизитор
Старожил форума
31.01.2015 00:17
Я понял Вы вообще не в теме.
Про пакистанский ещй раз, проблема как раз была в вашей модели.
Мне неинтересно, потому как Вы недопонимаете процесс. Мой Вам совет, обратитесь в Госкорпорацию (ГЦ, ЗЦ) или Минтранс, который утвердил документы с конкретным предложением, а не с фантазиями, что "хорошо бы переделать".
Сформулируйте и отправте, получите ответ или за или против.
С разрешениями у Вас вообще каша в голове. То надо, что б диспетчерское разрешение выдавал орган ОВД (он и выдает) то Вам надо, что б разрешение на ИВП выдавал. Вы уж определитесь.

Например из ФАП
"Информация из суточного плана центра Единой системы содержит разрешение и условия использования воздушного пространства, в соответствии с которыми орган обслуживания воздушного движения (управления полетами) на основании запроса командира воздушного судна выдает диспетчерское разрешение".
С уважением, спасибо.
Инквизитор
Старожил форума
31.01.2015 00:26

Я говорю о том, как сделать ЕС ориентированной не внутрь себя, а на пользователя. Моё мнение такое, что для этого нужно основную долю функций ГЦ, ЗЦ, РЦ, органа ОВД перераспределить в пользу нижестоящих уровней этой пирамиды.
______________________________________________________________________________
Неправильно, система должна работать для удобства пользователя. Он за это платит.
Нижний уровень задействован в том, в чем может спланировать. Повторяю, посмотрите пункт 117 ФП ИВП. Там разделены варианты ИВП. У Вас только некое гипотетическое распределение и усложнение для пользователя. По мойму с примеров Хабаровс-Внуково очевидно, что куча РЦ не смогла спланировать полет.
Ну ладно. Желательно не отвечать.
Расскажите про ответ из организаций куда обратились с конкретикой (если есть , а не просто рассуждалки вообще). Будет интересно обсудить.
Синькофф
Старожил форума
31.01.2015 07:19
2 Инквизитор
Про пакистанский ещй раз, проблема как раз была в вашей модели.
- - - - - - - -
В моей модели Самара разослала бы тот ФПЛ по всем адресам, а в Вашей – они, надеясь на ГЦ, решили, что все и так всё знают.
= = = = = = = =
Мне неинтересно, потому как Вы недопонимаете процесс.
- - - - - - -
Вам неинтересно потому, что, похоже, Вы сами его не понимаете. Если бы Вы его понимали, Вы смогли бы объяснить механизмы принятия решений в ГЦ, а не прятаться за пустым словом «автоматизация».
= = = = = = = = =
С разрешениями у Вас вообще каша в голове. То надо, что б диспетчерское разрешение выдавал орган ОВД (он и выдает) то Вам надо, что б разрешение на ИВП выдавал. Вы уж определитесь.
- - - - - - - - - -
Я-то давно определился! Поэтому и указываю на разницу понятий ИКАО и наших ФАП. А Вы в это въехать никак не можете. Для Вас ATC-clearance – это диспетчерское разрешение, а на мой вопрос: где в ИКАО разрешение на ИВП? – у Вас вообще ответа нет. Так что, каша-то в Вашей голове!
= = = = = = = = =
Нижний уровень задействован в том, в чем может спланировать.
- - - - - - -
Я про это и говорю. Диспетчер вполне может спланировать и выдать разрешение на полёт внутри своего сектора без участия верхних уровней. По факту этого у нас нет, что тормозит систему и отворачивает её от пользователя.
= = = = = = =
По мойму с примеров Хабаровс-Внуково очевидно, что куча РЦ не смогла спланировать полет.
- - - - - - -
А по-моему, наоборот, это ГЦ не смог, т.к. у него «автоматизация» зависла, а РЦ очень быстро меж собой договорились. :))
А местное и региональное движение для Вас не существует?
КЕНТАВР
Старожил форума
31.01.2015 08:55
Зависла модернизация. Две стороны никак не договорятся даже по частному вопросу.
Но кто-то же должен принять решение.
"Сердюкова" на Вас нет.)))
Очередное подтверждение того факта, что систему можно изменить только извне.
csr
Старожил форума
31.01.2015 09:34
Инквизитор

Если Вы про Магадан-Внуково, то отПЛНит ГЦ конечно по маршруту полета.
30/01/2015 [23:43:23]
-----------------------------------------------------
Он отPLNит а рейс попадет в перегрузку в Москва и будет крутиться в ЗО или по остатку
уйдет на запасной. Ну и что изменилось ?
Инквизитор
Старожил форума
31.01.2015 10:44
В моей модели Самара разослала бы тот ФПЛ по всем адресам, а в Вашей – они, надеясь на ГЦ, решили, что все и так всё знают.
__________________________
Все всё и знали кроме них. Вы понимате, что сегодня РЦ убрано как излишнее звено в планировании таких полетов. DROLL же написал каков принцип. Всё зависит от того какой полет выполняется. А ВЫ твердите одно, РЦ , РЦ.


Для Вас ATC-clearance – это диспетчерское разрешение, а на мой вопрос: где в ИКАО разрешение на ИВП?
________________________________________________________________________________________
Повторяю, что ATC-clearance – это и есть диспетчерское разрешение и понятия совпадают.
Разрешение на ИВП есть утвержденный план для гражданских судов, это что не понятно. Повторяю, причем тут ИКАО? ФП ИВП регламентирует деятельность по ИВП для всех видов авиации, а не только гражданской, а также иную деятельность по ИВП. В отдельных случаях необходио доведение условий. Всё это описывается нижними документами

Я про это и говорю. Диспетчер вполне может спланировать и выдать разрешение на полёт внутри своего сектора без участия верхних уровней.
_________________________________________________________________
Разделите, какой диспетчер? Диспетчер УВД? Это не его задача. А вообще правильно в своем секторе может. Ещё раз повторю, смотря для каких полетов. Вы опять мешаете в кучу и не хотите этого понять. А есть и международные и по расписанию и вне и по маршрутам и вне и через кузу зоне и в одной и межзональныет.д и т.д


Я же предложил выход. Если у Вас не рассуждалки только, мол надо поменять, так сформулируйте и отправте куда нибудь свои предложения. Потом и обсудим ответ. Мне тоже будет интересно.
Инквизитор
Старожил форума
31.01.2015 10:56
Он отPLNит а рейс попадет в перегрузку в Москва и будет крутиться в ЗО или по остатку
уйдет на запасной. Ну и что изменилось ?
____________________________________________________

Изменилось. Попассть в перегрузку не должен по определению, исключения например закрытие полосы для чистки, когда скапливаются 10-20 бортов за 40 минут а приходящие утыкаются в очередь.
Но это уже другой вопрос. Внуково, как аэродром, лидер в таких подарках.

csr
Старожил форума
31.01.2015 11:29
Изменилось. Попассть в перегрузку не должен по определению, исключения например закрытие полосы для чистки, когда скапливаются 10-20 бортов за 40 минут а приходящие утыкаются в очередь.
Но это уже другой вопрос. Внуково, как аэродром, лидер в таких подарках.

31/01/2015 [10:56:39]
-------------------------------------------------------
Если есть лидер, уже хорошо.
А где можно посмотреть публикации, анализы по перегрузкам по лидеру
и по другим, как например делает Евроконтроль ?

Ссылка, анализ за декабрь
http://www.eurocontrol.int/sit ...
Синькофф
Старожил форума
31.01.2015 15:43
2 Инквизитор
DROLL же написал каков принцип. Всё зависит от того какой полет выполняется. А ВЫ твердите одно, РЦ , РЦ.
- - - - - - - -
Да, не твержу я «РЦ, РЦ»! Откуда Вы это только берёте?! Вы слышите то, что хотите услышать, а не то, что Вам пытаются сказать. Я согласен с принципом, описанным DROLL.
= = = = = = = = =
Повторяю, что ATC-clearance – это и есть диспетчерское разрешение и понятия совпадают.
Разрешение на ИВП есть утвержденный план для гражданских судов, это что не понятно.
- - - - - - - -
Если Вы говорите в понятиях ИКАО, то у них все clearance – диспетчерские, поэтому с точки зрения ИКАО Вы сказали: «Масло масленое», - т.е ничего не сказали, и никто Вас не понял.
Если Вы говорите в понятиях наших документов, то «ATC-clearance» у нас играет роль разрешения на ИВП. Поэтому в переводе на ФАП-овский язык Вы произнесли фразу: «Разрешение на ИВП (т.е. утверждение плана) – есть диспетчерское разрешение» - сами это можете осмыслить? Неужели Инквизитору такая простая вещь не по зубам!?
= = = = = = = =
Разделите, какой диспетчер? Диспетчер УВД? Это не его задача. А вообще правильно в своем секторе может. Ещё раз повторю, смотря для каких полетов. Вы опять мешаете в кучу и не хотите этого понять. А есть и международные и по расписанию и вне и по маршрутам и вне и через кузу зоне и в одной и межзональныет.д и т.д
- - - - - - -
Слава Богу, хоть в чём-то соглашаетесь! Я, как раз, в кучу не мешаю – это Вы так хотите понять. Я, наоборот, хочу разделить где куча ГЦ, а где диспетчера ОВД. Таким образом Вы соглашаетесь, что это будет выгодно для пользователя!
Но, Вы опять уклонились и не ответили на вопрос: «А зачем их разделять??? В чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница в планировании по расписанию и вне; по маршрутам и вне???»
= = = = = = = =
Изменилось. Попассть в перегрузку не должен по определению, 31/01/2015 [10:56:39]
- - - - - - -
Почему не должен? Что за определение такое? – можете объяснить?
Инквизитор
Старожил форума
31.01.2015 15:56
Вы произнесли фразу: «Разрешение на ИВП (т.е. утверждение плана) – есть диспетчерское разрешение» - сами это можете осмыслить?
___________________________________________
Видимо Вы сами этого не можете осмыслить.

Повторяю, что ATC-clearance – это и есть диспетчерское разрешение и понятия совпадают.
Разрешение на ИВП есть утвержденный план для гражданских судов, это что не понятно.

Вот, что я сказал и диспетчерские разрешения, на запуск, взлет, руление, посадку, полет по маршруту и т.д, диспетчер УВД дает когда есть план на этот полет, а если есть план на полет в виде ПЛН, то данному пользователю разрешено ИВП.
Но то, что разрешение на ИВП есть диспетчерское разрешение это Ваши домыслы.


«А зачем их разделять??? В чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница в планировании по расписанию и вне; по маршрутам и вне???»
______________________________________________________________________
Это то, что не дает Вам поняти всё остальное.

С уважением, спасибо.
DROLL
Старожил форума
31.01.2015 16:48
"В чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница в планировании по расписанию и вне; по маршрутам и вне?.."
=============================================
Принципиальная разница в том, что при т.н. "перегрузке" из перечисленных вариантов приоритетом будут пользоваться рейсы по расписанию за счет ограничений на ИВП остальных пользователей вне расписания и маршрутов ОВД...
При отсутствии "перегрузок" планирование ИВП для указанных категорий практически не отличается.

С уважением.
812
Старожил форума
31.01.2015 17:32
Подскажите пожалуйста. Необходимо ли получение разрешения на ИВП при производстве взрывных работ (каменный карьер), и если да, то где. Спасибо.
Синькофф
Старожил форума
01.02.2015 00:58
2 Инквизитор
Но то, что разрешение на ИВП есть диспетчерское разрешение это Ваши домыслы.
- - - - - - -
Я вижу, Вы вообще не варитесь в этой теме! Объясняю:
Когда Вы работаете с русским экипажем, прежде, чем запросить запуск, он обязательно поинтересуется прошёл ли его план, есть ли его утверждение. Или, в крайнем случае, если он забудет поинтересоваться, Вы сами ему скажете, что утверждения ещё нет и надо подождать. Весь ваш диалог будет проходить в свободной форме.
Ровно то же самое делают иностранцы! Только делают это они не в свободной форме, а в формализованной – в виде ATC-clearance. Перед запуском они требуют от диспетчера зачитать ATC-clearance (сказать точнее – это «ATC-clearance for departure», но так получается долго, поэтому все сокращают и говорят просто «ATC-clearance»), на что диспетчер отвечает: «You are cleared to (destination), Via (SID), climb FLXXX, squawk XXXX». Пилот это всё повторяет, диспетчер проверяет и только после этого даёт запуск и остальные диспетчерские разрешения.
Теперь понятно?
= = = = = = = = = = =
«А зачем их разделять??? В чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница в планировании по расписанию и вне; по маршрутам и вне???»
______________________________________________________________________
Это то, что не дает Вам поняти всё остальное.
- - - - - - - - - -
Понятно. В очередной раз, не рассуждая, принимаете как должное, и объяснить не можете!
И ещё, так и остался без ответа вопрос: почему ВС, по вине ГЦ, не может попасть в перегрузку по определению?
Спасибо. С уважением.
Синькофф
Старожил форума
01.02.2015 01:13
DROLL

Принципиальная разница в том, что при т.н. "перегрузке" из перечисленных вариантов приоритетом будут пользоваться рейсы по расписанию за счет ограничений на ИВП остальных пользователей вне расписания и маршрутов ОВД...
При отсутствии "перегрузок" планирование ИВП для указанных категорий практически не отличается.
- - - - - - - - - - - - -
Во-первых, где сказано, что рейсы по расписанию имеют приоритет перед чартерами?
Во-вторых, перегрузка никак не влияет на процесс написания и подачи плана. Все планы пишутся одинаково. А который из них попадёт в перегрузку, станет известно потом.
Итак, вопрос остаётся: зачем в ТС-2013 прописали эти разделения, если между ними нет разницы?
Дары Данайцев форум
Старожил форума
01.02.2015 04:57
Синькофф
Во-первых, где сказано, что рейсы по расписанию имеют приоритет перед чартерами?
----------------------
ВК РФ статья 13
csr
Старожил форума
01.02.2015 07:19
Дары Данайцев форум автора сообщения

Синькофф
Во-первых, где сказано, что рейсы по расписанию имеют приоритет перед чартерами?
----------------------
ВК РФ статья 13
01/02/2015 [04:57:23]
-------------------------------------------------------------
52.1. Пользователи воздушного пространства начинают свою деятельность в течение 30 минут от запланированного времени ее начала или от времени, указанного центром Единой системы.

Если в течение этого времени деятельность не начата, пользователю воздушного пространства необходимо информировать оперативный орган Единой системы и получить скорректированные условия на использование воздушного пространства либо отменить ранее поданный план использования воздушного пространства.



ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ ...

ФП ИВП

http://www.matfmc.ru/Documents ...

117. Разрешение на использование воздушного пространства органам обслуживания воздушного движения (управления полетами) на полеты воздушных судов и беспилотных летательных аппаратов, а также пользователям воздушного пространства на осуществление деятельности, не связанной с выполнением полетов воздушных судов, выдают:
а) главный центр Единой системы:
при выполнении разовых международных полетов и на полеты, выполняемые с отклонением от международного расписания;
при выполнении внутренних полетов по маршрутам обслуживания воздушного движения вне расписания и с отклонением от расписания - в случае использования воздушного пространства более одной зоны Единой системы;
при выполнении полетов вне маршрутов обслуживания воздушного движения - в случае использования воздушного пространства 3 и более смежных зон Единой системы;
б) зональный центр Единой системы:
при выполнении внутренних полетов по маршрутам обслуживания воздушного движения вне расписания и с отклонением от расписания в границах зоны Единой системы;
при выполнении полетов вне маршрутов обслуживания воздушного движения - в случае использования воздушного пространства 2 смежных зон Единой системы или более 2 районов Единой системы одной зоны Единой системы;
при осуществлении деятельности по использованию воздушного пространства, не связанной с выполнением полетов воздушных судов в зоне Единой системы (только для зонального центра Единой системы, не имеющего в границах своей зоны районного центра Единой системы);
в) районный центр Единой системы:
при выполнении полетов вне маршрутов обслуживания воздушного движения - в случае использования воздушного пространства в районе Единой системы или 2 смежных районов Единой системы одной зоны Единой системы;
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
На расписание никаких разрешений не требуют и наши документы,
а логика тут в том, что они за 15 суток до начала деятельности уже поданы,
скоординированы, спланированы, опубликованы, ну я бы еще добавил и доведены до
всех органов ОрВД в части их касающейся, чтобы была уже полная ясность в этом вопросе.
Тогда и никаких ПЛН по расписанию, как лишнее звено исключаем из практики РФ.
И оставляем РПЛ, как это было до ТС 2013, а началось все с Минвод, Кмева и Москвы
в 1985 г. Почему-то в 2013 от доведения РПЛ отказались. Это неэффективно.



csr
Старожил форума
01.02.2015 07:22
Кстати РПЛ это и в русле ИКАО.
Инквизитор
Старожил форума
01.02.2015 10:15
Андрей, просто удивительно с Вашей стороны.
Пишите сами "Вы сами ему скажете, что утверждения ещё нет и надо подождать" т.е диспетчер УВД не имеет на него утвержденного плана, т.е. нет разрешения на ИВП от того, кто этим занимается в соответсвиии со статьей 117 ФП ИВП.
Как только оно будет (т.е есть ПЛН) его можно выпускать, т.е. как орган ОВД можете давать экипажу конкретные диспетчерские разрешения. Именно о них Вы мне и описали и этим орган ОВД и занимается, и именно на основании полученных разрешений на ИВП, в виде утвержденного плана.

2 812

На основании планов ИВП. Можно по Интернету или сообщение SPW с признаком WZR, не менее чем за пять суток в ЗЦ. Посредством установления зоны ограничений. Вроде так. Но лучше уточнить в своем ЗЦ.

Синькофф
Старожил форума
01.02.2015 10:52
Дары Данайцев
ВК РФ статья 13
- - - - - - - - -
Принимается! Хотя, это не ответ на поставленный вопрос.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Инквизитор

Андрей, просто удивительно с Вашей стороны.
- - - - - - - - -
А что же Вас тут удивляет? Я описал процедуру, принятую в России! Вы опять что-то себе домысливаете?
csr
Старожил форума
01.02.2015 11:20
Синькофф

DROLL

Принципиальная разница в том, что при т.н. "перегрузке" из перечисленных вариантов приоритетом будут пользоваться рейсы по расписанию за счет ограничений на ИВП остальных пользователей вне расписания и маршрутов ОВД...
При отсутствии "перегрузок" планирование ИВП для указанных категорий практически не отличается.
- - - - - - - - - - - - -
Во-первых, где сказано, что рейсы по расписанию имеют приоритет перед чартерами?
Во-вторых, перегрузка никак не влияет на процесс написания и подачи плана. Все планы пишутся одинаково. А который из них попадёт в перегрузку, станет известно потом.
Итак, вопрос остаётся: зачем в ТС-2013 прописали эти разделения, если между ними нет разницы?
01/02/2015 [01:13:27]
--------------------------------------------------------------------
Потом конечно станет известно, но и при подаче тоже можно предвидеть. Все ФПЛ на вне расписания идут в ГЦ, а расписание уже рассчитано. Значит там есть полная информация. Если каждый поступивший ФПЛ рассчитывать,то и перегрузку можно предвидеть в любом РЦ, ЗЦ
на уровне ГЦ и предложить новые условия для поступившего ФПЛ, который предположительно
попадет в перегрузку. Чтобы это выполнить, у ЕС есть около трех часов до запроса на запуск или буксировку. В моем понимании примерно такая логика просматривается.
Инквизитор
Старожил форума
01.02.2015 11:33
А что же Вас тут удивляет? Я описал процедуру, принятую в России! Вы опять что-то себе домысливаете?
__________________________________________________________________
Не только в России но и в мире. На контролируемый полет должен быть план. В соответсвии с планом выдается диспетчерское разрешение.
Ничего у нас другого нет. В Евроконтроле это утвержденный план, т.е. прошедший сито планирования, у нас это называется (как я уже писал, что не только гражданскую авиацию регламентирует ФП ИВП) разрешение на ИВП (ПЛН), которое получает орган ОВД от оперативного органа планирования и значит имеет право выдавать диспетчерские разрешения непосредственно экипажу в целях эшелонирования.
Синькофф
Старожил форума
01.02.2015 13:32
csr 01/02/2015 [11:20:37]

Вы описали действия, которые предпринимались бы ГЦ-ЗЦ-РЦ, при попадании какого-то ФПЛ в перегрузку. ОК! Это их внутренняя кухня. Пользователь-то тут при чём?
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
2 Инквизитор
Вы о чём? Вы мой пост 01/02/2015 [00:58:59] читали?
И не надо про военных, иначе опять вляпаетесь! Не забывайте, что они могут вылететь даже без разрешения на ИВП!
Гудвин1977
Старожил форума
01.02.2015 14:05
csr:
...Почему-то в 2013 от доведения РПЛ отказались. Это неэффективно.
01/02/2015 [07:19:15]
===================================================================================
16. К формализованному сообщению о повторяющемся плане полета воздушного судна по авиационной наземной сети передачи данных и телеграфных сообщений относятся:
RPL - телеграфное сообщение о повторяющемся плане полета;
CRP - телеграфное сообщение об отмене повторяющегося плана полета;
RPN - телеграфное сообщение об отказе в обработке повторяющегося плана полета.
16.1. Формализованное сообщение о повторяющемся плане полета составляется с применением букв латинского алфавита и направляется в главный центр Единой системы в виде формализованной телеграммы, состоящей из трех частей: адресной, информационной и подписной.
Адресная и подписная части телеграммы заполняются в соответствии с установленными правилами адресования и передачи телеграфных сообщений.
Информационная часть телеграммы заполняется в последовательности и по правилам, определенным настоящим Табелем сообщений.
16.2. При заполнении информационной части телеграфного сообщения перенос текста на другую строку допускается только...
.................................

http://www.matfmc.ru/Documents ...
Инквизитор
Старожил форума
01.02.2015 15:11
Вы о чём? Вы мой пост 01/02/2015 [00:58:59] читали?
_____________________________________________________
Да читал конечно, где Вы описали как органом ОВД выдаются диспетчерские разрешения после получения ими разрешения на ИВП. Всё правильно описали практически.
Так и у нас и везде. Т.е. когда нет утверженного плана Вы и говорите, что надо подождать, как Вы выразились, т.е. указываете на невозможность начала выдачи диспетчерских разрешений, так как у Вас отсутствует информация на разрешение на ИВП этому пользователю.
csr
Старожил форума
01.02.2015 20:01
Гудвин1977
------------------------------
Отказался ГЦ распространять органам ОрВД после утверждения в компактном формате РПЛ. Процедура сбора информации идет. Ведь поданный РПЛ не обязан совпадать с утвержденным.
Ну и взональных расписание должно быть квк минимум за 5 суток (120 часов), а иначе как они
будут планировать спои ФПЛ вне расписания, которые имеют право быть поданными за 120 часов ?
csr
Старожил форума
01.02.2015 20:17
Синькофф
Вы описали действия, которые предпринимались бы ГЦ-ЗЦ-РЦ, при попадании какого-то ФПЛ в перегрузку. ОК! Это их внутренняя кухня. Пользователь-то тут при чём?
---------------------------------
Конечно, пользователь и знать ничего не обязан об этой кухне. Более того,
эта кухня не должна ему создавать никаких дополнительных проблем. Но эта кухня не должна создавать и дополнительных чисто бюрократических проблем типа есть ПЛН - нет ПЛН для органа ОрВД аэродрома в тот момент, когда экипаж выходит на связь с запросом на получения clearence
на запуск или буксировку. В этом смысле для органа ОрВД аэродрома разумно не получать
ПЛН если он не отличается от поданного ФПЛ, а получать именно выработанную
рекомендацию ГЦ (или ЗЦ, а в некоторых случаях возможно и РЦ) если ГЦ (или .....)
считает, что поданный ФПЛ создает перегрузку с уже утвержденным (или уже спланированным)
множеством полетов.
csr
Старожил форума
01.02.2015 20:45
Инквизитор
Да читал конечно, где Вы описали как органом ОВД выдаются диспетчерские разрешения после получения ими разрешения на ИВП. Всё правильно описали практически.
Так и у нас и везде. Т.е. когда нет утверженного плана Вы и говорите, что надо подождать, как Вы выразились, т.е. указываете на невозможность начала выдачи диспетчерских разрешений, так как у Вас отсутствует информация на разрешение на ИВП этому пользователю.
01/02/2015 [15:11:19]
----------------------------------------
А что в 3 часа нельзя уложиться с выработкой рекомендации по Хабаровск-Москва ?
Это при нашей-то интенсивности ? А Евроконтролю и часа достаточно, и даже меньше,
и еще они могут улучшить в течение того же самого часа первоначально выданную рекомендацию.
А нам что вы предлагаете до 2026 года что ли ждать такой работы от ЕС ?
Синькофф
Старожил форума
01.02.2015 21:11
2 Инквизитор
Так точно! Я описал как мы работаем и с русскими и с иностранцами, и в чём там разница, и что такое ATC-clearance. И что ATC-clearance for departure в России играет роль разрешения на ИВП. В чём Ваши вопросы теперь, я, извините, не понимаю.
1,5
Старожил форума
01.02.2015 21:11
А как Вам ситуация,когда 2 одинаковых рейса находятся в одной зоне одновременно?Скажите такое невозможно?Еще как.А Вы про Евроконтроль...
Инквизитор
Старожил форума
01.02.2015 21:23
И что ATC-clearance for departure в России играет роль разрешения на ИВП. В чём Ваши вопросы теперь,
_________________________________________________________________________
Да не играет роль ATC-clearance for departure роль разрешения на ИВП.
Разрешение на ИВП является разрешением для пользователей только для тех, кто не связан с выполнением полетов.
Вы, как диспетер получает разрешение на ИВП от органов планирования, что означает возможность выдачи диспетчерского разрешения экипажу (самая первая строчка пункта 117 ФП ИВП, кто кому и что дает). ПЛН - вот разрешение на ИВП при выполнении полетов. После этого, когда будет запрос Вы имеете право выдать ATC-clearance for departure, которое выдается в целях ускорения и эшелонирования воздушного движения и они для для вылета, если не оговорено иное, стандартны и как правило включают сколько и куда набирать и по какой схеме, но выполнять это всё будут после получения диспетчерского разрешения на взлет.
Синькофф
Старожил форума
01.02.2015 21:44
csr
В этом смысле для органа ОрВД аэродрома разумно не получать
ПЛН если он не отличается от поданного ФПЛ, а получать именно выработанную
рекомендацию ГЦ. . .
- - - - - - - - -
Я с этим согласен.
Но мой вопрос был на другую тему. Зайду ещё раз с другой стороны.
Если сказать предельно простым языком, то ТС – это инструкция по составлению телеграмм (в данном случае нас интересует только ФПЛ).
Итак, пользователь, желая подать свой план, открывает эту «Инструкцию» и читает, что если он планирует полёт по расписанию – он должен действовать по варианту А;
если вне расписания – по варианту Б;
если по маршрутам – по варианту В;
вне маршрутов – по варианту Г.
Вроде бы все нормально, но на проверку оказывается, что все варианты А, Б, В и Г не отличаются друг от друга. Спрашивается: зачем пользователю парят мозг?
Впечатление такое, что авторы ТС вообще о пользователях не думали, а играли в какие-то свои внутренние бирюльки. Видимо гонорар зависел от количества букв в документе, а не от количества смысла.
Инквизитор
Старожил форума
01.02.2015 22:03
В этом смысле для органа ОрВД аэродрома разумно не получать
ПЛН если он не отличается от поданного ФПЛ, а получать именно выработанную
рекомендацию ГЦ. . .
- - - - - - - - -
Я с этим согласен.
_______________________________________________________________________
А я нет. Нафига мне как органу ОВД нужны рекомендации, которые нужны пользователю, согласиться с этим или подать совершенно иной ФПЛ. Т.е. предлагается работа дополнительная для этого органа ОВД, что б он переправил эти рекомендации пользователю.
Инквизитор
Старожил форума
01.02.2015 22:10
2 Синькофф
А у Вас бывало такое, что план на 10 утра, а пользователь например в 11.00 запрашивается. Что делать?
Гудвин1977
Старожил форума
01.02.2015 22:15
csr

Отказался ГЦ распространять органам ОрВД после утверждения в компактном формате РПЛ. Процедура сбора информации идет. Ведь поданный РПЛ не обязан совпадать с утвержденным.
======================================================================================
А в какой "современной системе ОрВД" орган планирования распространяет органам ОрВД РПЛы, а главное, кому и зачем это надо?
csr
Старожил форума
01.02.2015 22:20
Синькофф
01/02/2015 [21:44:17]
--------------------
Могу высказать только предположения, давайте рассмотрим для начала А и Б.
По срокам подачи за 1 час и за 3 часа.
Если по расписанию и укладывается в допуск 30 минут, то все разрешено уже раньше, поскольку расписание при планировании (стратегия), если оно реально делается (ну я надеюсь, не проверял) по логике не должно содержать перегрузок. Планирование ничего анализировать не должно.
Если по расписанию и не укладывается в 30 минут (например после ДЛА) ну они посчитали,
что одного часа хватит, чтобы выработать рекомендацию.
Для вне расписания они установили 3 часа я не могу предположить, почему, может быть где-то в ФАПах или в ФП ?
Мне кажется, что время, необходимое для выработки рекомендации (в дальнейшем предлагаю сокращать ВР время реакции ЕС ) не должно отличаться, значит похоже перестраховываются,
а от чего ? Может Инквизитор знает ?



Синькофф
Старожил форума
01.02.2015 22:21
2 Инквизитор
Вы никак не хотите быстро переключаться между российским вариантом и вариантом ИКАО!
Я не говорил, что ATC-clearance – это разрешение на ИВП, потому, что это два разных фрукта из разных огородов. Я говорил, что ATC-clearance ИГРАЕТ РОЛЬ разрешения на ИВП, своего рода – подмена, фальшивка (хотя, на самом деле, фальшивка – это наше «разрешение на ИВП», а не «ATC-clearance» ;-)).
Конечно, органы планирования не выдают нам ATC-clearance! Но иностранному пилоту плевать кто кому что передаёт и как там в России это называется, ему нужно только ATC-clearance – и всё. Он и запрашивает ATC-clearance, а не «Утверждён ли там мой план?» Русский диспетчер, при наличии ПЛН, зачитает ATC-clearance (см. 01/02/2015 [00:58:59]), а при отсутствии ПЛН ответит: «ATC-clearance not available», - и никаких дальнейших разрешений не выдаст.
Вот, такая аналогия. В таких словах понятно?
Синькофф
Старожил форума
01.02.2015 22:26
2 Инквизитор
А я нет. Нафига мне как органу ОВД нужны рекомендации, которые нужны пользователю, согласиться с этим или подать совершенно иной ФПЛ. Т.е. предлагается работа дополнительная для этого органа ОВД, что б он переправил эти рекомендации пользователю.
- - - - - - - - - -
А как иначе? У Вас есть другой вариант? Мы на пользователя работаем или он на нас?
Гудвин1977
Старожил форума
01.02.2015 22:29
csr
А что в 3 часа нельзя уложиться с выработкой рекомендации по Хабаровск-Москва ?
Это при нашей-то интенсивности ? А Евроконтролю и часа достаточно, и даже меньше,
и еще они могут улучшить в течение того же самого часа первоначально выданную рекомендацию.
==========================================================================================
Не рекомендацию а СТОТ, который является частью диспетчерского разрешения, однако это тогда, когда рейс попадает под данное регулирование.
Но в этом случае фпл должен быть подан не позже, чем за 3 часа до уборки колодок, даже если вы летите из "Внуково" в "Домодедово".
Синькофф
Старожил форума
01.02.2015 22:30
Инквизитор
А у Вас бывало такое, что план на 10 утра, а пользователь например в 11.00 запрашивается. Что делать?
- - - - - - - - - -
Если была ДЛА – выпускать. Если не было - «ATC-clearance not available»! :-)
Инквизитор
Старожил форума
01.02.2015 22:30
У Вас есть другой вариант?
_________________________________________
Есть. Пользователь информируется напрямую, орган ОВД аэродрома лишнее звено.
Инквизитор
Старожил форума
01.02.2015 22:32
Если была ДЛА – выпускать.
__________________________________________________________
А если нет. Не было ничего от пользователя. Вы что то предприняли бы?
csr
Старожил форума
01.02.2015 22:34
Гудвин1977
01/02/2015 [22:15:32]
А что такое cовременная ?
Есть эффективный способ доведения информации, а есть менее эффективный.
В 1 сообщении РПЛ можно довести 100-1000 планов.
В 1 сообщении ПЛН как способе доведения расписания как предлагает нынче ЕС 1 план.
Ну и все.
csr
Старожил форума
01.02.2015 22:43
Гудвин1977
-------------------------
Да, рекомендация доводится в формате CTOT, а ссылку на обоснование за 3 часа можете для всех показать ?
Инквизитор
Старожил форума
01.02.2015 22:44
И что ATC-clearance for departure в России играет роль разрешения на ИВП.
____________________________________________________________________
Это Вы придумали сами. И сами же это назвали фальшивкой.
Повторю, Вы аытаетесб привязать к ИКАО, как к гражданской аваиции всю деятельность по ИВП.
В части полетов - ПЛН есть разрешение на ИВП, что б для таких как вы было понятнее надо просто записать, что в тексте, что "на основании разрешения на иВП и утвержденного плана на полет гражданского ВС..."
Вас сбивает с толку некое разрешение на ИВП, что включает в себя много чего. Но по отношению к ражданским ВС это есть утвержденный план - ПЛН. Сколько можно об одном и том же.
Теперь у органа ОВД наступает право на выдачу диспетчерских разрешений, которые выдаются с целью эшелонирования. Мы об одном и том же, но с придуманными Вами же заключениями.
Потому как разрешение на ИВП может быть а пользователь передумает и диспетчерское разрешение вообще запрашивать не будет
Синькофф
Старожил форума
01.02.2015 22:48
csr
Могу высказать только предположения, давайте рассмотрим для начала А и Б.
По срокам подачи за 1 час и за 3 часа.
- - - - - - - - -
Сроки подачи – величина переменная и не принципиальная, их можно сделать одинаковыми. Но, даже если для планирования будет важно оставить такие сроки – это всё равно не причина сочинять дополнительный вариант Б, т.к. в варианте А можно в сноске указать когда 1 час, когда -3.
Да и вообще, насколько помню, Инквизитор сильно возражал против самого слова «расписание». :-)
Гудвин1977
Старожил форума
01.02.2015 22:53
csr
А что такое cовременная ?
Есть эффективный способ доведения информации, а есть менее эффективный.
В 1 сообщении РПЛ можно довести 100-1000 планов.
В 1 сообщении ПЛН как способе доведения расписания как предлагает нынче ЕС 1 план.
Ну и все.
===========================================================================================
Современная значит: в ногу со временем, та которую имел ввиду автор ветки, или Вы, употребляя слово Евроконтроль.
А что будет делать диспетчер органа ОВД "сейчас" с сообщением в 100-1000 планов на разные числа?
1..456..1718




 

 

 

 

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru