Pilot62
Запрос на пересечение и является планом полета ограниченного содержания. (См. выше) Наши законодатели допускают такой упрощенный подход для ПЕРЕСЕЧЕНИЯ.... только. Абсолютно не понятно, почему не для использования ВП с посадкой. В ЧЕМ РАЗНИЦА? В чем видят угрозу покушения на использование ВП без разрешения. Вернее, без своевременно полученного разрешения.
10/11/2014 [22:44:37]
- - - - - - - -
Совершенно согласен! По моему убеждению, это происходит от того, что в своё время военные сектора упразднили, новые ФАПы выпустили, но работают по старым военным понятиям.
= = = = = = = =
...какой смысл в плане и особенно в разрешении для полета по ПВП, пусть и в контролируемом ВП???. Или, по - другому поставим вопрос - какие основания могут быть для того, чтобы план ПВП не одобрить, то есть чтобы не дать разрешение.
- - - - - -
Если речь о контролируемом ВП, то разрешение обязательно (согласно классификации ВП).
А что касается плана, то мы уже выяснили: выход пилота на связь (для получения разрешения) – есть поданный план полёта.
= = = = = = =
Кому нужна эта формальность, дающая только заморочки и огромные затраты в государственном масштабе.
10/11/2014 [22:26:12]
- - - - - - -
Мое мнение: это нужно огромному числу бюрократов – им же надо как-то свою нужность показывать.

= = = = = =
Если ВС выходит на связь с сигналом бедствия или другое ВС передает информацию о наблюдении аварийной посадки, «орган» что, будет разбираться, есть ли ФПЛ у аварийного ВС??? А если нет ФПЛа, не выполнит своих обязанностей по АО??
09/11/2014 [21:04:23] (разбираться есть ли ФПЛ или уведомление или разрешение...)
- - - - - - -
Вопрос риторический, ответ ясен: орган ОВД начинает АО по любому известному ему факту.

...какой смысл в плане и особенно в разрешении для полета по ПВП, пусть и в контролируемом ВП???. Или, по - другому поставим вопрос - какие основания могут быть для того, чтобы план ПВП не одобрить, то есть чтобы не дать разрешение.
- - - - - -
Если речь о контролируемом ВП, то разрешение обязательно (согласно классификации ВП).
А что касается плана, то мы уже выяснили: выход пилота на связь (для получения разрешения) – есть поданный план полёта.
------------------------------------------------
Согласен. Очень существенный момент.
Никаких обязательных ФПЛов и разрешений на ИВП от ЗЦ.
План полета (для получения диспетчерского разрешения)сообщается при выходе экипажа на связь (перед запуском или перед входом в контролируемое ВП).
Надеюсь, это дойдет до тех, от кого зависит принятие решения по изменению воздушного законодательства.

Итак, коллеги, получается такая картина: для того, чтобы навести порядок в обсуждаемой теме, необходимо будет отредактировать ВК РФ (ст. 14; 16; 70), ФП ИВП (определение, ст. 108; 109; 113 – 127), ФАП Организация планирования ИВП (ст. 3). Какие будут предложения?
Например, в ВК РФ предлагаю:
Статья 14.
Подпункт 2 в следующей редакции:
«2) планирование и координирование использования воздушного пространства в соответствии с государственными приоритетами, установленными статьей 13 настоящего Кодекса и классификацией ВП»
Подпункт 3: «3) обеспечение разрешительного или уведомительного порядка использования воздушного пространства» - УДАЛИТЬ.
Статья 16. Удалить, т.к. первая половина статьи не несет полезной информации, а вторая – дублируется статьёй 70 и ФП ИВП.
Статья 70 в след. редакции:
«План полёта воздушного судна предоставляется пользователем воздушного пространства соответствующему органу единой системы организации воздушного движения в соответствии с условиями, порядком и формой установленными федеральными правилами использования воздушного пространства.»

Предлагаю изменить:
ФП ИВП:

Определения
«планирование использования воздушного пространства» - деятельность, осуществляемая в целях организации воздушного движения, организации потоков воздушного движения путем распределения воздушного пространства по месту, времени и высоте между его пользователями в соответствии с государственными приоритетами и установленной классификацией ВП;

Ст.109, 2-й абзац:
План полета представляется до начала любого полёта или его части в контролируемом ВП.

Ст.111, 2-й абзац:
Сообщение экипажа с борта воздушного судна о плане полета воздушного судна при использовании воздушного пространства класса G передается при желании пользователя получить ПИО или АО, а при намерении использования воздушного пространства классов А и С - заблаговременно до входа в воздушное пространство классов А и С.

Ст.112:
Первый абзац исключить, т.к. дублирует (причём, не полностью) ст.108.

Переименовать: IV. Разрешительный порядок использования воздушного пространства
Ст. 123 – 127 – исключить.
- - - - - - - - -
ФАП Орг Планир.
Ст.3, 2-й абзац:
получение и обработку центрами Единой системы организации воздушного движения Российской Федерации (далее - Единая система) информации о планах использования воздушного пространства, информации о ходе их выполнения, а также другой информации по вопросам использования воздушного пространства;
- - - - - - - -
Ваши мнения?

Синькофф


Предлагаю изменить: ....

А ТС-2013 ? Про него забыли?

2 nik
Нет, не забыл. Просто, тема посвящена уведомительному порядку, а ТС-2013 – это последний в ряду и для этой темы не самый важный документ. Если будут приняты поправки в ВК и ФАП ИВП, то ТС-2013 в этой части изменят автоматически.
А вообще, ТС-2013 нужно менять полностью, независимо от уведомительного порядка, ИМХО.

Уважаемые коллеги!!! По ТС-2013 у наших слушателей тоже масса вопросов, на которые трудно дать вразумительные ответы. Трудно не согласиться с уважаемым Андреем – вначале необходимо вносить изменения в основные документы: ВК, ФП ИВП и т.д., тогда и с ТС-2013 будет легче разбираться. Выражаю свою признательность Андрею за его титанические усилия и желание изменить авиационную жизнь к лучшему. С предложенными изменениями, дополнениями полностью согласен.
С искренним уважением ко всем авиаторам, участвующим в обсуждении!!!

Уважаемые коллеги!!! Понятно, что неправильно будет останавливаться при обсуждении поднятой проблемы на полдороге, и думать, что всё само самой разрешится. Двоякие трактования в наших документах никуда, к сожалению, не ушли. И долго ещё будут мешать нормально работать и пилотам, и диспетчерам.
Поэтому давайте, вместе со свежими силами, подключимся к окончательному подведению наших предложений к логическому результату.
===========================================
С искренним уважением!!!

Вот мы обсуждаем «Уведомительный порядок», который имеется в ВК и в ФП ИВП. Убедились, что некоторые положения, касающиеся класса G и уведомительного порядка, имеют двойное толкование. А раз так, то пользователей больно бьют за нарушение ФП ИВП. Сложилась абсолютно недопустимая ситуация. Никто толком не может объяснить, что же это за такой загадочный и никому непонятный «Порядок».
===============================================================
25 декабря 2012 года вышел Федеральный закон РФ № 260-ФЗ «О внесении изменения в Воздушный кодекс РФ».
Заключение Правового управления Администрации Президента к Федеральному закону прямо говорит "Россия приводит документы в соответствии со Стандартами и Рекомендациями ICAO"

Профессионалы решили – всё, хватит выдумывать доморощенные правила. Только Стандарты и Рекомендации ИКАО!
============================================================

Как мы уже обсуждали, в документах ИКАО нет даже упоминаний о «Уведомительном порядке».
Вопрос первый: почему в Воздушном кодексе РФ и ФП ИВП он оказался?
Вопрос второй: почему нарушается ФЗ №260-ФЗ?
Вопрос третий: как всё это соотнести с Заключением Администрации Президента к этому Федеральному закону?
=================================================
С искренним уважением!!!

2 VictorAgafonov
Виктор Иванович, свой черновик предложений я выложил чуть выше: 13/11/2014 [23:47:40] и 15/11/2014 [22:30:52]
Если будут какие-то поправки, можно будет отредактировать, затем надо подумать куда послать эти предложения.

25 декабря 2012 года вышел Федеральный закон РФ № 260-ФЗ «О внесении изменения в Воздушный кодекс РФ».
Заключение Правового управления Администрации Президента к Федеральному закону прямо говорит "Россия приводит документы в соответствии со Стандартами и Рекомендациями ICAO".
===================================================================
У нас теперь есть все основания для выработки своих предложений. Конечно, начинать необходимо с Воздушного кодекса (что Вы, Андрей и предлагаете).
Для тех, кто только что подключился к обсуждению: наши предложения есть смысл направить в АЭВТ России. Никому не понятный уведомительный порядок, имеющий двойное трактование, напрямую затрагивает интересы пользователей. В АЭВТ независимые эксперты, проанализировав наши предложения, могут принять решение направить свои предложения в Минтранс России. Вполне логичный и законный путь. А в Минтрансе уж пусть решают, как выполнять Заключение Правового управления Администрации Президента к Федеральному закону № 260-ФЗ.
С уважением!!!

Ткните мне пальцем, где в документах ИКАО идет речь также и о разрешительном порядке ИВП. Этого просто нет, потому что ИКАО не регулирует вопросы установления порядка использования воздушного пространства над территориями стран членов организации. Статья 1 Чикагской конвенции закрепляет суверенитет воздушного пространства стран.
Если как предлагается (Синькоф) убрать вместе с уведомительным порядком и разрешительный будет прямой ущерб государству. Мы фактически откажемся от суверенитета своего воздушного пространства и установим свободу воздуха доавиационной поры.
Если уж так назрел вопрос с уведомительным порядком, то да можно его убрать оставив только разрешительный порядок, сделав из него исключение для полетов воздушных судов в воздушном пространстве класса G пользователями, наделенными правом на осуществление деятельности по использованию воздушного пространства.
Но суть такого изменения неочевидна. Сейчас в ФП ИВП в разделе «Разрешительный порядок ИВП» указаны случаи в которых при разрешительном порядке не требуется разрешение на ИВП. В этих случаях пользователи уведомляют центры ЕС ОрВД и органы ПВО. Разве это уже не уведомительный порядок? И добавив сюда же исключение для полетов ВС в ВП класса G, мы просто поменяем «шило на мыло».

2 Дары Данайцев
В Ваших утверждениях много противоречий. Давайте разберёмся!

1. Ткните мне пальцем, где в документах ИКАО идет речь также и о разрешительном порядке ИВП. Этого просто нет, потому что ИКАО не регулирует вопросы установления порядка использования воздушного пространства над территориями стран членов организации.
- - - - - - -
Верно! В документах ИКАО нет отдельных статей, посвящённых каким-то порядкам ИВП в общем виде.
Зато, в ИКАО есть классификация ВП, которая, фактически, и определяет порядок ИВП в каждом классе отдельно - говоря нашими понятиями, определяет в каком классе порядок разрешительный, в каком уведомительный, в каком консультативный, в каком безуведомительный, шахматный, обратный, казарменный и т.д. Каждое государство выбирает из предложенных 7 классов те, которые считает нужным. Россия выбрала A, C, и G с уже заранее установленным в них порядком.
ВК РФ был принят ещё ДО принятия классификации ВП в России, поэтому там был прописан разрешительный порядок. После принятия классификации ВП новую редакцию ВК делать не стали, а просто скрестили «бульдога с носорогом» и получили мутанта, который ни вашим, ни нашим.
= = = = = = = = =
2. Если как предлагается (Синькоф) убрать вместе с уведомительным порядком и разрешительный будет прямой ущерб государству. Мы фактически откажемся от суверенитета своего воздушного пространства и установим свободу воздуха доавиационной поры.
- - - - - -
Никак нет. Предлагается не уничтожение порядков вообще как таковых, предлагается не искажать порядки, определённые ИКАО. Они (эти порядки) для того и были разбиты на 7 классов, чтобы авиаторы всех стран сразу и однозначно понимали каков порядок ИВП в таком-то классе, а не занимались дешифровкой локальных документов каждого государства.
Суверенитет при этом никак не пострадает.
= = = = = = =
3. Если уж так назрел вопрос с уведомительным порядком, то да можно его убрать оставив только разрешительный порядок, сделав из него исключение для полетов воздушных судов в воздушном пространстве класса G пользователями, наделенными правом на осуществление деятельности по использованию воздушного пространства.
- - - - - - - -
Это уже вопрос о том, как менять ВК: сразу (что логично) или в несколько приёмов (что свойственно нашей тормознутой бюрократии). Нам, вообще-то, не впервой пытаться перепрыгнуть пропасть в 2 или больше прыжков.
= = = = = = = =
4. Сейчас в ФП ИВП в разделе «Разрешительный порядок ИВП» указаны случаи в которых при разрешительном порядке не требуется разрешение на ИВП. В этих случаях пользователи уведомляют центры ЕС ОрВД и органы ПВО. Разве это уже не уведомительный порядок?
- - - - - - - -
Нет, на самом деле, это не уведомительный порядок, а самый, что ни на есть разрешительный. ВС в упомянутых случаях не вылетают сами по себе когда захотят и как захотят, они вылетают ТОЛЬКО ПОСЛЕ получения ДИСПЕТЧЕРСКОГО РАЗРЕШЕНИЯ (можно даже сказать указания или приказа)!!! То, что это диспетчерское разрешение получено не от органа ЕС ОрВД, а от своего ведомства, добавляет некоторые особенности в координацию и согласование между ними, но не меняет самого принципа ИВП.
Этот случай - один из тех мутантов, результатов скрещения. Здесь уже всплывал вопрос о разнице между диспетчерским разрешением и разрешением на ИВП.

Синькофф:

Зато, в ИКАО есть классификация ВП, которая, фактически, и определяет порядок ИВП в каждом классе отдельно - говоря нашими понятиями, определяет в каком классе порядок разрешительный, в каком уведомительный….
-----------------------
Вы всё время «забываете», что воздушное пространство используется не только в целях полетов воздушных судов.
Классификация воздушного пространства это стандартизация требований предъявляемых к полетам воздушных судов в определенной части воздушного пространства в отношении правил полетов, ведения радиосвязи, обслуживания воздушного движения, и устанавливаемая, в соответствии с потребностями пользователей воздушного пространства, для создания безопасного движения воздушных судов и разделения ответственности за безопасность полетов, участниками воздушного движения. То есть относится только к полетам воздушных судов.


Нет, на самом деле, это не уведомительный порядок, а самый, что ни на есть разрешительный…
--------------------
116 пункт ФП ИВП исключает установление разрешительного порядка ИВП для деятельности, указанной в пункте 114. Де-факто это уведомительный порядок ИВП. А де-юре об этом сказано в статье 16 Воздушного кодекса РФ:
«В соответствии со структурой и классификацией воздушного пространства федеральными правилами использования воздушного пространства устанавливается разрешительный или уведомительный порядок использования воздушного пространства. В случаях, предусмотренных ПОДПУНКТАМИ 1 - 4 ПУНКТА 2 СТАТЬИ 13 настоящего Кодекса, об использовании воздушного пространства уведомляется соответствующий орган единой системы организации воздушного движения.»

«Статья 13. Государственные приоритеты в использовании воздушного пространства
2. …
1) отражение воздушного нападения, предотвращение и прекращение нарушений Государственной границы Российской Федерации или вооруженного вторжения на территорию Российской Федерации;
2) оказание помощи при чрезвычайных ситуациях природного и техногенного характера;
3) запуск, посадка, поиск и эвакуация космических аппаратов и их экипажей;
4) предотвращение и прекращение нарушений федеральных правил использования воздушного пространства;»

К слову, в пункте 114 ФП ИВП к этому списку добавлен ещё пункт «в) пресечения и раскрытия преступлений» не вошедший в ст. 13 ВК РФ, но это уже говорит о качестве нормотворчества.

2 Дары Данайцев
Не вижу существенных противоречий между нами.
-----------------------
Вы всё время «забываете», что воздушное пространство используется не только в целях полетов воздушных судов. . .
- - - - - - - -
Отнюдь нет. Для ИВП отличного от полётов ВС используются всякие режимы, ограничения, зоны и т.д., там свой порядок ИВП. Мы же тут речь ведём, главным образом, о пилотируемых полётах ВС. Одно другому не мешает и не противоречит.
= = = = = = = = =
«116 пункт ФП ИВП исключает установление разрешительного порядка ИВП для деятельности, указанной в пункте 114. Де-факто это уведомительный порядок ИВП.» . . .
- - - - - - - -
Вы принимаете эти утверждения за аксиому, но в том-то всё и дело, что эти аксиомы ложные, поэтому ведут к неразберихе. Весь смысл нашей дискуссии в том, чтобы убрать хаос из ВК и других доков.
Например, ст 16 ВК РФ вообще запутана до нельзя. Первое предложение: «В соответствии со структурой и классификацией воздушного пространства федеральными правилами использования воздушного пространства устанавливается разрешительный или уведомительный порядок использования воздушного пространства.» - вообще полная бессмыслица. Каждый элемент структуры ВП, каждый класс ВП подразумевает свой порядок ИВП – в чём смысл навешивания на них ярлыков «разрешительный» или уведомительный»? Как их можно «установить»? Да еще «в соответствии» со структурой и классификацией! Да ещё не сам ВК устанавливает, а поручает «младшему брату» - ФП ИВП.
Второе предложение статьи 16 говорит, по сути, о приоритетах, а не о каких-то общих правилах ИВП. При чём тут «уведомление» - совершенно не понятно! Речь должна была идти о координации и согласовании при обеспечении приоритетных вылетов, а не об «уведомлении».
Короче говоря, ст 16 ВК – это полный отстой, который предлагается исправить.
Ещё раз подчеркну: ст 123 ФП ИВП утверждает, что при уведомительном порядке ВС вылетает БЕЗ ДИСПЕТЧЕРСКОРГО (не ИВП!!!) разрешения. В случаях, предусмотренных подпунктами 1-4 пункта 2 статьи 13 ВК РФ воздушные суда НЕ ВЫЛЕТАЮТ БЕЗ ДИСПЕТЧЕРСКОГО разрешения, плюс к этому используют ВП любого класса, а не только G – о каком «уведомительном порядке» можно вообще говорить!?

Уважаемые коллеги!!!
Интереса ради, посмотрел Воздушный Кодекс и Правила ИВП Республики Беларусь. Так вот про разрешительный порядок упоминания имеются, а про уведомительный порядок у наших братьев белорусов я ничего не нашёл. И сразу возник вопрос: «Как же они там работают?». Ведь если Белорусы без уведомительного порядка как то обходятся, то значит такой порядок им и не нужен! А уж что-что, а ПАРАДОК у них Батька любит. Там сильно не забалуешь.
Это как раз по теме нашего обсуждения. Зачем же нам нужен такой уведомительный порядок, который трудно понять, невозможно объяснить и применить в практике полётов? Но за нарушение такого «порядка» больно бьют пользователей.
===========================================
С искренним уважением!!!

Интереса ради, посмотрел Воздушный Кодекс и Правила ИВП Республики Беларусь. Так вот про разрешительный порядок упоминания имеются, а про уведомительный порядок у наших братьев белорусов я ничего не нашёл.
----------------
Можете посмотреть воздушное законодательство любого государства. Нигде не найдете про "уведомительный порядок". Об этом и речь, ...мы пойдем своим путем.

Уважаемые коллеги!!!
То, что уведомительный порядок – совсем неудачная придумка, не вызывает у профессионалов сомнений. Логично было бы убрать его из наших документов и забыть про него.
Предлагаю активизироваться на предложениях уважаемого Синькова.
Позволил себе скопировать с прежнего поста (чтобы не искать их).
===============================================
Например, в ВК РФ предлагаю:
Статья 14.
Подпункт 2 в следующей редакции:
«2) планирование и координирование использования воздушного пространства в соответствии с государственными приоритетами, установленными статьей 13 настоящего Кодекса и классификацией ВП»
Подпункт 3: «3) обеспечение разрешительного или уведомительного порядка использования воздушного пространства» - УДАЛИТЬ.
Статья 16. Удалить, т.к. первая половина статьи не несет полезной информации, а вторая – дублируется статьёй 70 и ФП ИВП.
Статья 70 в след. редакции:
«План полёта воздушного судна предоставляется пользователем воздушного пространства соответствующему органу единой системы организации воздушного движения в соответствии с условиями, порядком и формой установленными федеральными правилами использования воздушного пространства.»
Предлагаю изменить:
ФП ИВП:

Определения
«планирование использования воздушного пространства» - деятельность, осуществляемая в целях организации воздушного движения, организации потоков воздушного движения путем распределения воздушного пространства по месту, времени и высоте между его пользователями в соответствии с государственными приоритетами и установленной классификацией ВП;

Ст.109, 2-й абзац:
План полета представляется до начала любого полёта или его части в контролируемом ВП.

Ст.111, 2-й абзац:
Сообщение экипажа с борта воздушного судна о плане полета воздушного судна при использовании воздушного пространства класса G передается при желании пользователя получить ПИО или АО, а при намерении использования воздушного пространства классов А и С - заблаговременно до входа в воздушное пространство классов А и С.

Ст.112:
Первый абзац исключить, т.к. дублирует (причём, не полностью) ст.108.

Переименовать: IV. Разрешительный порядок использования воздушного пространства
Ст. 123 – 127 – исключить.
- - - - - - - - -
ФАП Орг Планир.
Ст.3, 2-й абзац:
получение и обработку центрами Единой системы организации воздушного движения Российской Федерации (далее - Единая система) информации о планах использования воздушного пространства, информации о ходе их выполнения, а также другой информации по вопросам использования воздушного пространства.
=========================================
Какие будут замечания, дополнения, изменения?
С искренним уважением!!!

Статья 14.

3) обеспечение разрешительного или СВОБОДНОГО порядка использования воздушного пространства;




Статья 16
В соответствии со структурой и классификацией воздушного пространства федеральными правилами использования воздушного пространства устанавливается разрешительный ПОРЯДОК
или СВОБОДНОЕ использованиЕ воздушного пространства

3) обеспечение разрешительного ПОРЯДКА или СВОБОДНОГО использования воздушного пространства;

ФАП ИВП

Свободное использование воздушного пространства

123. Под СВОБОДНЫМ использованием воздушного пространства понимается предоставление пользователям воздушного пространства возможности выполнения полетов без получения диспетчерского разрешения.

124. СВОБОДНОЕ использование воздушного пространства устанавливается в воздушном пространстве класса G.
Пользователи воздушного пространства, осуществляющие полеты в воздушном пространстве класса G, ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ уведомляют соответствующие органы обслуживания воздушного движения (управления полетами) о своей деятельности в целях получения полетно-информационного обслуживания и аварийного оповещения.

125. При ВЫПОЛНЕНИИ полетов в воздушном пространстве класса G пользователи воздушного пространства обязаны иметь аэронавигационную и метеорологическую информацию.

126. При ВЫПОЛНЕНИИ полетов воздушных судов по правилам визуальных полетов, предусматривающих использование воздушного пространства класса G с пересечением районов аэродромов и местных воздушных линий воздушного пространства класса С, представление плана полета не требуется. В указанных случаях пересечение районов аэродромов и местных воздушных линий осуществляется при наличии диспетчерского разрешения соответствующего органа обслуживания воздушного движения (управления полетами).

127. Ответственность за предотвращение столкновений с воздушными судами и другими материальными объектами в воздухе, столкновений с препятствиями при выполнении полетов в воздушном пространстве класса G возлагается на командира воздушного судна.

2 Просто штурман
Фактически, Вы предлагаете просто переименовать «уведомительный порядок» в «свободное ИВП». ОК! Давайте подумаем будет ли от этого эффект.

Ну да , чтобы не было увдомительного беспорядка )))))

Поддерживаю предложение - прописывается только порядок использования контролируемого ВП.
Если использование остального ВП не прописывается - значит свободное, без определения.

Поддерживаю предложение - прописывается только порядок использования контролируемого ВП.
Если использование остального ВП не прописывается - значит свободное, без определения.
=============================================================
Согласен с Вами.
С искренним уважением!!!

Только как все это воплотить в жизнь?

Да, Вы знаете видно уж такая у нас страна. Вся жизнь в борьбе, людских страданиях. Даже вполне, очевидные вещи, у нас ещё надо почему-то доказывать. А за это ещё так и стремятся по голове настучать. Но и молчать нельзя!!!
С уважением!!!

Просто штурман
Только как все это воплотить в жизнь?
==================================================
Вначале было слово, – сказано в Священном Писании. Применительно нашим реалиям и обсуждаемому нами вопросу уже то, что публично проблема обозначена, обсуждается – уже хорошо!!! Далее становится понятным, что проблема сама собой не рассосётся и необходимо, что-то изменять. Мы сейчас как раз заняты мыслительным процессом, спорим, пытаемся предложить что-то правильное, логичное, нужное. Когда процесс выработки нашего предложения закончится, отправим наше предложение на экспертизу в АЭВТ. А у них прямой контакт с Минтрансом. Так что наша задача достойно провести свою часть нелёгкой работы. Чем мы все вместе и занимаемся. Дождёмся ли мы слова благодарности от чиновников? Это, едва ли? Да и нужны ли эти слова нам?
========================================================================
С уважением!!!!

2 Просто штурман
Несколько уточнений:
1. Вы предложили:
«Статья 16
В соответствии со структурой и классификацией воздушного пространства федеральными правилами использования воздушного пространства устанавливается разрешительный ПОРЯДОК или СВОБОДНОЕ использованиЕ воздушного пространства» - это полный текст статьи или только первая часть?

2. «124. СВОБОДНОЕ использование воздушного пространства устанавливается в воздушном пространстве класса G.
Пользователи воздушного пространства, осуществляющие полеты в воздушном пространстве класса G, ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ уведомляют соответствующие органы обслуживания воздушного движения (управления полетами) о своей деятельности в целях получения полетно-информационного обслуживания и аварийного оповещения.»
А может быть так:
«Пользователи воздушного пространства, осуществляющие полеты в воздушном пространстве класса G, ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ и по запросу получают от соответствующих органов обслуживания воздушного движения (управления полетами) полетно-информационное обслуживание и/или аварийное оповещение.» - ?

3. И ещё так:
126. При ВЫПОЛНЕНИИ полетов воздушных судов по правилам визуальных полетов в классе G, для пересечения районов аэродромов (в том числе для посадки или вылета) и местных воздушных линий воздушного пространства класса С достаточно наличия диспетчерского разрешения соответствующего органа обслуживания воздушного движения (управления полетами).

4. Чисто философский вопрос: Почему Вы думаете, что вариант замены «уведомительный» на «свободный» более предпочтительный?

Мужики, Вы что прикалываетесь?! По "своему желанию", "свободное использование ВП", Вы всерьёз думаете, что такие термины могут использоваться в НПА?

2синькофф
Ст16 первая часть

П.124 - не понятно как это по желанию и по запросу( в каком случае тогда запрос)???
П.126. В этом пункте акцент на то что представление плана полета не требуется.
А акцент ставлю только потому что сейчас слово уведомительный все трактую по разному оттого то эта тема и возникла!)))

Для Данайцев
Что такое НПА?
А что так и работать ,пока дядя за 1500км разрешит ИВП даже не зная условий полетов в нем?

Дары Данайцев
Мужики, Вы что прикалываетесь?! По "своему желанию", "свободное использование ВП", Вы всерьёз думаете, что такие термины могут использоваться в НПА?
- - - - - - - - -
А какие термины могут использоваться? Ваши предложения.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Просто штурман
Ст16 первая часть
- - - - - - - - -
Тогда, что будем делать со второй частью? Там звучит слово «уведомляет», которое опять приведёт нас к «некоторому порядку».
= = = = = = = =
П.124 - не понятно как это по желанию и по запросу( в каком случае тогда запрос)???
- - - - - - -
Хорошо. Тогда так:
«Пользователи воздушного пространства, осуществляющие полеты в воздушном пространстве класса G, ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ получают от соответствующих органов обслуживания воздушного движения (управления полетами) полетно-информационное обслуживание и/или аварийное оповещение.» - ?
Просто, конструкция «уведомляет . . . в целях . . .» вызывает какую-то нехорошую оскомину.
= = = = = = = =
П.126. В этом пункте акцент на то что представление плана полета не требуется.
А акцент ставлю только потому что сейчас слово уведомительный все трактую по разному оттого то эта тема и возникла!)))
- - - - - - - -
Это понятно, но тут прячется другая «мина», которую мы уже обсуждали и, вроде бы, пришли к пониманию, а именно: Когда ВС из класса G запрашивает пересечение класса С – это, фактически (и юридически), есть предоставление плана полёта. Поэтому фраза что «представление плана полета не требуется, а только диспетчерское разрешение» содержит в себе взаимоисключающие утверждения, это все равно, что сказать: «Стой там, иди сюда!»
= = = = = = =
И каков будет философский ответ на философский вопрос? )))

По пп 126
Да при чем здесь план?????? Летим в классе G,надо пересечь класс С, запросили диспетчера, разрешил полетели дальше ,нет- в обход или домой!
Вот это и имеется ввиду что предоставление плана не требуется!!!!Т.е.перед вылетом с G в G с пересечением С ФПЛ НЕ ПОДАЕМ!
не хотим геморроя в воздухе подаем фпл перед вылетом.!!!
ИМХО
По поводу остального мне кажется мой вариант более правильным( но это мое мнение),для того это и обсуждаем))))

Летим в классе G,надо пересечь класс С, запросили диспетчера, разрешил полетели дальше ,нет- в обход или домой!
----------------
Ничего личного, но это типично наш, совковый подход. Вам, или кому-то другому за рубежом когда-либо запрещали вход или пересечение? Навряд ли.
Это только звучит как диспетчерское разрешение.
На самом деле У НИХ подразумевается информирование о плане полета и согласование.
Для запрета нет оснований, если это не запретная зона, приграничная (оборонительная)полоса с особым режимом. Даже в зону ограничений и даже в опасную зону никто запрещать вход не будет, только проинформируют, что зона активна.

Ничего личного, но это типично наш, совковый подход. Вам, или кому-то другому за рубежом когда-либо запрещали вход или пересечение? Навряд ли.
Это только звучит как диспетчерское разрешение.
На самом деле У НИХ подразумевается информирование о плане полета и согласование.
Для запрета нет оснований...
_________________________________________________________
С конца. Если входите в класс "Д" по ПВП наверное оснований особых нет, одако такое утверждение для класса "С" сомнительно.
Про совковый подход, сильно не пеняйте, поясните.
Вот, что говорит ИКАО
1 План полета, представляемый в ходе полета, должен, как правило, передаваться органу ОВД, ведающему данным РПИ, диспетчерским районом, консультативным районом или консультативным маршрутом, в котором или по которому выполняет полет данное воздушное судно, либо в котором или через который данное воздушное судно хотело бы выполнить полет, или на станцию авиационной электросвязи, обслуживающую соответствующий орган обслуживания воздушного движения. В том случае, когда это практически неосуществимо, его следует предавать другому органу ОВД или на другую станцию авиационной электросвязи для ретрансляции, при необходимости, соответствующему органу воздушного движения.
2 В некоторых случаях, например если это касается органов УВД, обслуживающих воздушное пространство с высокой или средней плотностью движения, соответствующему полномочному органу ОВД следует предписывать условия и/или ограничения в отношении представления органам УВД планов полета в ходе полета.
Примечание. Если план полета представляется в целях получения диспетчерского обслуживания, воздушному судну необходимо дождаться диспетчерского разрешения прежде, чем переходить к полету в условиях, требующих соблюдения диспетчерских правил. Если план полета представляется в целях получения консультативного обслуживания воздушного движения, воздушному судну необходимо дождаться подтверждения получения плана
полета органом, обеспечивающим это обслуживание.

Т.е. разговор, как я понимаю, не о согласовании, а именно о получении разрешения на основании поданного плана. Я не вижу тут, что просто запросить, а именно фигурирует необходимость плана. Более того, возможны будут условия в интенсивных зонах, что просто так и не передашь план.
Просто поясните, я хотел бы знать, если тут действительно знают как это у "них", а непо наслышке рассуждает.

"Если в плане полета указано, что полет на начальном этапе будет неконтролируемым, а последующая часть полета будет контролироваться органом УВД, воздушному судну сообщается о том, что ему необходимо получить диспетчерское разрешение от органа УВД, в чьем районе начнется контролируемый полет".

Это тоже из ИКАО. В этом случае понятно, что не план подается в полете (он уже перед вылетом подан) а делается запрос при подходе к контролируемому ВП и получается на это диспетчерское разрешение.

Я говорю о полетах ПВП
Читают нас люди с опытом. Подождем, пока кто-то скажет, что на передачу плана полета по радио (я такой то, войду в зону во столько, на такой то высоте, следую на...)кому то ответили "запрещаю", вместо "вход доложите".

2 Pilot62
Мимо, я то же про полет ПВП, и именно, что в "Д" нет проблемм они там не эшелонируются, то в "С" эшелонируются от ППП, поэтому могут оказать влияние на движение.
Далее
Дословный перевод слова “запрещаю” в английской радиотелефонной фразеологии отсутствует.

При этом, та же фразеология ИКАО:

раздел выдача разрешений:

- ВХОДИТЕ В КОНТРОЛИРУЕМОЕ ВОЗДУШНОЕ ПРОСТРАНСТВО (или КОНТРОЛИРУЕМУЮ ЗОНУ) [ЧЕРЕЗ (основная точка или маршрут)] НА (уровень) [В (время.

Т.е. именно разрешение

а кто спорит, что "могут оказать влияние", я же не вхожу, чтобы переть против шерсти и нарушать указания", разгоняя Боинги и Эйрбасы. Культурно скажут, к примеру, на посадочный не выходить, высота не более 500" "Соблюдайте вижуал сепарейшен", если надо, будут и векторить и могут ПОПРОСИТЬ к примеру, постоять над ориентиром или по азимуту, удалению давать ограничения, да что угодно.

Не нужно дословно верить рекомендациям ИКАО и их как Библию превозносить. Они составлялись при царе Горохе, многое изменилось.
Никто никогда не скажет ВХОДИТЕ В КОНТРОЛИРУЕМОЕ ВОЗДУШНОЕ ПРОСТРАНСТВО (или КОНТРОЛИРУЕМУЮ ЗОНУ)... Слишком много букав, как молодежь говорит.

"Соблюдайте вижуал сепарейшен",
________________________________________________________-
Повторяю, класс "D".

Соблюдайте вижуал сепарейшен",...
__________________________________________________________
Уточню, для класса "D" и "E". И для полета ППП. И ещё, необходимо согласие второго ВС. А мы ведь иное рассатривали, насколько я понял.

Просто штурман
Да при чем здесь план?????? Летим в классе G,надо пересечь класс С, запросили диспетчера, разрешил полетели дальше ,нет- в обход или домой!
Вот это и имеется ввиду что предоставление плана не требуется!!!!Т.е.перед вылетом с G в G с пересечением С ФПЛ НЕ ПОДАЕМ!
не хотим геморроя в воздухе подаем фпл перед вылетом.!!!
- - - - - - - - - - -
Да, тонкий момент! Наши стереотипы отравляют понимание. Ещё раз прошу не торопиться, а вникнуть. Налицо конфликт написанного в документах и их произвольной трактовкой.
Итак, вопрос: откуда Вы взяли, что подать план (ФПЛ)(хоть перед вылетом, хоть во время полёта) и запросить диспетчерское разрешение – это две разные вещи? И по ИКАО, и по нашим документам, это одно и то же. Другими словами, разница между «подать план» и «запросить разрешение» точно такая же, как между «вопрошать» и «спрашивать». Нельзя сказать: «Спрашивать не надо, но запросить обязательно!»
Вот так понятно?
= = = = = = = = =
По поводу остального мне кажется мой вариант более правильным( но это мое мнение),для того это и обсуждаем))))
- - - - - - -
ОК! То, что кажется более правильным – оно понятно. Вопрос был: ПОЧЕМУ так кажется?

2 сафокл
126. При ВЫПОЛНЕНИИ полетов воздушных судов по правилам визуальных полетов в классе G, для пересечения районов аэродромов (в том числе для посадки или вылета) и местных воздушных линий воздушного пространства класса С достаточно наличия диспетчерского разрешения соответствующего органа обслуживания воздушного движения (управления полетами).
Это Ваш вариант(наличие диспетчерского разрешения) тоесть ФПЛ ПЕРЕД ВЫЛЕТОМ НАДО ПОДАВАТЬ СОГЛ. рассуждением выше.


Мой вариант
126. При ВЫПОЛНЕНИИ полетов воздушных судов по правилам визуальных полетов, предусматривающих использование воздушного пространства класса G с пересечением районов аэродромов и местных воздушных линий воздушного пространства класса С, представление плана полета не требуется. В указанных случаях пересечение районов аэродромов и местных воздушных линий осуществляется при наличии диспетчерского разрешения соответствующего органа обслуживания воздушного движения (управления полетами).
В моем случае НЕТ,если такая интерпретация не дает однозначного понимания можно сформулировать так- При НАМЕРЕНИИ ВЫПОЛНЕНИИ ......далее по тексту.

Да, тонкий момент! Наши стереотипы отравляют понимание. Ещё раз прошу не торопиться, а вникнуть. Налицо конфликт написанного в документах и их произвольной трактовкой.
Итак, вопрос: откуда Вы взяли, что подать план (ФПЛ)(хоть перед вылетом, хоть во время полёта) и запросить диспетчерское разрешение – это две разные вещи? И по ИКАО, и по нашим документам, это одно и то же.
____________________________________________________________________________________-
Допустим, что так, тогда фраза ИКАО, относящаяся к подаче плана в ходе полета:
"В некоторых случаях, например если это касается органов УВД, обслуживающих воздушное пространство с высокой или средней плотностью движения, соответствующему полномочному органу ОВД следует предписывать условия и/или ограничения в отношении представления органам УВД планов полета в ходе полета."
говорит о том, что в интенсивных зонах могут быть ограничения на "ЗАПРОС"?
Как это? Просто запросить и нельзя? Или всё же этот, так называемый "Запрос" должен быть формализирован и не просто запрос, поэтому занимает некое время (возможно должен быть обработан, где то мы уже писали про минимум 10 минут) и в отдельных случаях именно поэтому на это могут введены ограничения. И значит не просто запрос.
А понятие "Диспетчерское разрешение. Разрешение воздушному судну действовать в соответствии с условиями, установленными диспетчерским органом."
Значит не просто, как писол пилот 62 "вход доложите", а должны быть доведены условия. Как то тут не стыкуются некоторые утверждения на ветке.

В результате того, что такие ограничения могут быть в зоне, районе с интенсивным движением и рассказывать весь план или его часть время занимает много становится логичным ввод таких ограничений. А значит в таких районах подача плана в ходе полета невозможна или ограничена по этим или другим условиям,и вход в контролируемый район осуществляется именно по запросу и получив на то диспетчерское разрешение, но на основании плана поданого ещё перед полетом. Всё выше расписано.

Просто штурман
Это Ваш вариант(наличие диспетчерского разрешения) тоесть ФПЛ ПЕРЕД ВЫЛЕТОМ НАДО ПОДАВАТЬ СОГЛ. рассуждением выше.
- - - - - - - - -
Вы всё-таки меня не слышите! Ещё раз:
В моём варианте ФПЛ перед вылетом подавать НЕ НАДО. Согласно рассуждениям выше, картина получается такая: Когда пилот произносит в эфире слова: «Я такой-то, прошу пересечь там-то и во столько-то» - эти слова являются предоставлением ФПЛ. И больше ничего не надо!
В Вашем варианте получается так: Борт летит молчком, ФПЛ не подаётся, т.е. с диспетчером не связывается. Вдруг, диспетчер, как Нострадамус или Ванга, догадывается что сейчас такому-то борту потребуется пересечение и выдаёт диспетчерское разрешение.

Инквизитор:
Допустим, что так, тогда фраза ИКАО, относящаяся к подаче плана в ходе полета:
"В некоторых случаях, например если это касается органов УВД, обслуживающих воздушное пространство с высокой или средней плотностью движения, соответствующему полномочному органу ОВД следует предписывать условия и/или ограничения в отношении представления органам УВД планов полета в ходе полета."
говорит о том, что в интенсивных зонах могут быть ограничения на "ЗАПРОС"?
- - - - - - - - -
Да, именно так. Если зона достаточно интенсивная, то там просто нет места для случайных пересечений, поэтому вполне разумно объявить об этом в том же АИПе или НОТАМе, чтобы «случайные пересекатели» не тратили своё время (все равно не пустят) и не отвлекали диспетчера.

Не не пустят, а ограничения на подачу плана, что б не забиватт эфир, т.е. Податт план заранее, что б только запрос был и все, т.к. сам план уже есть. На то и ограничения по таким зонам, иначе можкт именно в этот момент никаких помех нет на вход в зону

Синькофф что-то вы все сильно усложняете,раз требуется разрешение то соответственно должен быть запрос на это разрешение!!!???? Или вы хотите чтоб присутствовала фраза запрос от пользователя и разрешение от ОрВД( глупость какая-то)