Господа заокеанские хомячки а откуда такая информированность про уровень организации производства ????????????????????????????????????? Не напомнить Вам кто сейчас летает в космос, а кто тренируется на батуте

Pedro
У тех, ... насколько реальные дела соотносятся с обещаниями или уже данными обязательствами.
*****************
мы уже давно на "другой планете".Они не смогут работать в таких условиях.Но со своим "немецким" педантизмом что-то у них не густо в этой области...
""""""""""""
Но и нельзя сказать, что в РФ в этой отрасли (в широком смысле) везде глухо, есть предприятия, где сохраняется та самая культура, которой не хватает многим другим. ...
**************
вся эта культура заключается в тупом выполнении требований технологии и чертежей до последних точек.Написано что небо зелёное-значит зелёное!И дерут за отход по самое немогу.
*********
Почему-то, в основном, эти "островки надежды" далеко от Москвы.
***********
забавно,тоже хотел написать,опередили..

НЖС:
Господа заокеанские хомячки а откуда такая информированность про уровень организации производства ????????????????????????????????????? Не напомнить Вам кто сейчас летает в космос, а кто тренируется на батуте
-------------------------------
Заявление на 8 Псаки по десятибальной шкале :(

ПМСМ, основным видом саботажа и диверсий было сокращение военных приемок. Когда на всех аэрокосмических предприятиях сидели военпреды, не зависящие от выручки завода, а получавшие жалование в минобороны, то ракеты летали - куда надо, ИМХО. :-((

Итак:
Исполнительная власть - факт саботажа.
Эксперты - системный кризис в отрасли.

Виновного (крайнего, безобидного и
беззащитного), ясен пень, "найдут" и по
просьбам трудящихся - осудят.

Правда, судя по тенденциям, после падения
следующих протонов, самолетов, вертолетов -
придется изобретать специальную теорию
усиления саботажа по мере углубления борьбы
с коррупцией...

2 Любитель авиации

+1000000

Есть ещё один приемчик: вешать лапшу, что все спутники выведены, а по факту неработающие системы как будто работают. Как это успешно делает ОАК, представляя Суперджет как прорыв и успех, а Т-50 выдавая за самолет 5-го поколения :(

097MCN
Невозможно одновременно ненавидеть свою страну и качественно делать ракеты.
===========================================================================
Да!!! А еще более невозможно ее делать, когда овощной корень пятью рангами
повыше от этой ракеты "отпиливает", "имеет" модельную помощницу-секретаршу
и отчего-то недвижимость х.з. где (к примеру).

Любой жулик - заинтересован в подмене понятий, стараясь выдать ненависть к
жуликам страны за ненависть к стране.

Есть СМК, а есть TQM.
Есть управленцы, а есть организаторы.
Принципиальная разница между ними более чем.

Любитель авиации: Любой жулик - заинтересован в подмене понятий, стараясь выдать ненависть к
жуликам страны за ненависть к стране.

Совершенно точно. Поэтому у тех жуликов, что поумнее, обязательно есть в штате несколько профессиональных "патриотов". И когда изделие, от которого "отпилили" две трети стоимости, в очередной раз прилетает куда-нибудь не туда - эти самые профессионалы получают задание заклеймить виновного. Виновный, само собой, оказывается за океаном, народ возмущается происками и славит лидера, "патриоты" получают свою порцию похлёбки, а их хозяин готовится к повторению мероприятия с ещё большим размахом. Все счастливы...

Идеальный старт-топик и ТЕМА ( враги и саботаж уже в нашем космосе) для доказательства одной научной фишки.
Анализ поведения больших групп (народов) выясняет закономерности. Вне зависимости от национальности и места. Вот одна из них:
http://www.vedomosti.ru/opinio ...

\\Не только индивиды, но и целые страны попадают в ментальные ловушки. Как показывает Брайан Каплан (в работе The Idea Trap), плохие идеи ведут к плохой политике, но и обратное тоже верно: неправильная политика ведет к неправильным идеям. Во-первых, в кризисные моменты людям свойственно паниковать и искать козлов отпущения, вместо того чтобы анализировать сделанные ошибки. Во-вторых, признать тупиковость изначально избранного пути развития политикам и народам бывает безумно трудно, так как резкая смена курса подрывает всю существующую систему мировосприятия: включается тот же механизм, который работает и на индивидуальном уровне. Удобнее решить, что исходная стратегия была недостаточно последовательной, чем признать ее ошибочность. \\

Перекладываем на наши скорбные дела в им.Хруничева и вообще в космосе - и имеем абс подтверждение. Неправильная ГОДАМИ! кадровая и управленческая политика ведет идее "ищем саботажника". Правильна эта идея или нет - здесь есть разные мнения.
Одни углубляют её до 10000 зелени, выплаченных челу когда-то в детстве для того, чтобы уже взрослый чел вредил.
Другие.. славбогу, что можно высказать.
А какократия (до самого верха)так взяла и согласилась, что набранная на теплые места в им.Хруничева "команда" ГОДАМИ неправильно пилила фонд з\п.

Кстати, про 10000 зелени. Эта фенька существовала всегда. Потому что, в полном соответствии с в\у научной теорией, отравленное тоталитаризмом сознание ищет ходы (иногда самые невероятные), чтобы оправдать даже очевидную дичь. Мифология вокруг технологических трагедий это полностью подтверждает.
Из личного:
Молчелом участвовал в деле "гос.важности". АПЛ строили в КнА, в доке выводили в устье Амура и там, в Татарском проливе АПЛ начинала самостоятельную жизнь.
2 байки с мостика буксира, который страховал работу заводских буксиров.
1) женщин плохого поведения на курортах СССР амер агенты ловят на компромате (фото груп.секс), заставляют выйти замуж за молодого литуху из училища и через несколько лет эта дама сливает всё наше не нашим.
2)Лодка еще в доке, а амеры уже прислали тлг с поздравлениями командиру.

Прошло больше 30 лет, бред, оправдывающий "превосходство амеров", трансформировался в 10000 зелени, печеньки и пр. Но остался таким же бредом.

пинстр

ПМСМ, основным видом саботажа и диверсий было сокращение военных приемок. Когда на всех аэрокосмических предприятиях сидели военпреды, не зависящие от выручки завода, а получавшие жалование в минобороны, то ракеты летали - куда надо, ИМХО. :-((
----------------------------------------
Военная приёмка давала эффект но, к сожалению, не 100%.
И ошибки монтажа пропускала и неисправные компоненты и т.д.
Несмотря на все подписи и печати.
В конечном итоге всё зависело от добросовестности и квалификации людей.
Каждого на своём месте.

Обязательно, должна быть система производства и управления, которая
минимизировала "человеческий фактор". От ошибок не кто не застрахован.

q1
Военная приёмка давала эффект но, к сожалению, не 100%.
И ошибки монтажа пропускала и неисправные компоненты и т.д.
Несмотря на все подписи и печати.
В конечном итоге всё зависело от добросовестности и квалификации людей.
Каждого на своём месте.

Обязательно, должна быть система производства и управления, которая
минимизировала "человеческий фактор". От ошибок не кто не застрахован.
---------------------------------------------------------------------
В общем - согласен. Система управления качеством должна быть, но наличие ВП - условие необходимое, хотя, может быть и не достаточное. А с гарантией 100% даже молоток не работает. Со ста забитых гвоздей - один отбитый палец вполне вероятен...)))))

"наличие ВП - условие необходимое"

Можно подробнее о работе ВП на предприятиях Astrium, Thales, OHB, SSTL, LM, Boeing и т.п. производящих РКТ? Заранее спасибо за интересный и аргументированный рассказ.

пинстр
... но наличие ВП - условие необходимое.
****************
ВП это реакция МО на нашу действительность.На куче заводов параллельно производится гражданка на том же оборудовании и без ВП.Про качество в сравнении с военкой молчу...
""""""""""""""
Pedro
Можно подробнее о работе ВП на предприятиях Astrium, Thales, OHB, SSTL, LM, Boeing и т.п. производящих РКТ? ...
****************
А что у них тоже такой бардак как у нас?

Pedro: Можно подробнее о работе ВП на предприятиях Astrium

Во-первых, нужно брать поправку на разницу в менталитете. Европейцы, воспитанные в стабильном и благополучном обществе, с молоком матери впитывают принцип "надо всё делать по правилам". Мы же, тоже с раннего детства, привыкаем проявлять смекалку и обходить любые правила, если они нам чем-нибудь мешают. Иногда такой подход оказывается нашим неоспоримым преимуществом (не зря Бисмарк советовал немцам никогда не воевать с русскими...). Но в тех случаях, когда ВСЕ участники процесса должны сделать ВСЮ свою работу СТРОГО как написано, ни шагу в сторону - за нашим работником нужен куда более внимательный контроль, чем за европейским.

Во-вторых, на западных предприятиях есть грозный и неподкупный "внутренний пэзэшник" - служба качества предприятия. То, как работают эти службы, и то, как их работу контролируют надзорные органы, не имеет абсолютно ничего общего с СМК в отечественном понимании этого слова из трёх букв. Выстраивание аналогичной системы у нас - дело не одного десятилетия. А пока светлое будущее ещё не наступило - без внешней системы контроля у нас обойтись вряд ли получится.

"А что у них тоже такой бардак как у нас?"

У "вас" это у кого?
Кроме спиритизма и вызова духов советского прошлого, других способов так в голову и не приходит?

"Европейцы, воспитанные в стабильном и благополучном обществе, с молоком матери впитывают принцип "надо всё делать по правилам"."

Это вы о ком, о итальянцах? Или, о испанцах? Давно на предприятиях этой отрасли там были? Расскажите...

"на западных предприятиях есть грозный и неподкупный "внутренний пэзэшник" - служба качества предприятия. То, как работают эти службы, и то, как их работу контролируют надзорные органы, не имеет абсолютно ничего общего с СМК в отечественном понимании этого слова из трёх букв. Выстраивание аналогичной системы у нас - дело не одного десятилетия. А пока светлое будущее ещё не наступило - без внешней системы контроля у нас обойтись вряд ли получится."

Я работаю регулярно именно "на западных предприятиях" и именно той отрасли, о которой речь. Ваши представления о "грозных", которых еще и контролируют "надзорные органы", мягко говоря, наивно. В России те компании, руководство которых было мотивировано, выстроили точно так же работающие СМК с десятилетие назад.

Pedro
.. В России те компании, руководство которых было мотивировано, выстроили точно так же работающие СМК с десятилетие назад.
*************
ржунемагу...будете рассказывать по порядки "работающие СМК с десятилетие назад"? Так не только вы на наших не самых плохих заводах бываете...

Pedro: Это вы о ком, о итальянцах? Или, о испанцах? Давно на предприятиях этой отрасли там были? Расскажите...
У католических южноевропейцев, и в вашей отрасли - действительно не был. Порядок у немцев и швейцарцев в гражданском авиаприборостоении - наблюдал своими глазами. И видел, как люди стараются работать "как положено" не потому, что над ними стоит дядя с палкой, а потому, что их так научили мама с папой и школьная учительница. Другой вопрос, что всеобщая работа "как положено", строго по букве документов, тоже не всегда приводит к положительному результату на выходе.

Pedro: Я работаю регулярно именно "на западных предприятиях" и именно той отрасли, о которой речь. Ваши представления о "грозных", которых еще и контролируют "надзорные органы", мягко говоря, наивно.
Не знаю как в вашей отрасли, а EASA очень серьёзно подходит к тому, чтобы службы качества были бы их "длинными руками", на которые они могли бы положиться.

Pedro: В России те компании, руководство которых было мотивировано, выстроили точно так же работающие СМК с десятилетие назад.
А вот это я как-то с трудом могу себе представить... Самое главное - зачем?!

Западные компании признают, что их автомобили, собираемые в России, нисколько не отличаются по качеству от забугорной сборки. А некоторые предприятия даже считаются лучшими в компании. А ведь на этих заводах лишь некоторые руководители иностранцы, все остальные наши.

"а EASA очень серьёзно подходит к тому"

Ни EASA, ни "гражданское авиастроение" к теме данной ветки отношения не имеют.

"Самое главное - зачем?!"

Профессиональные интересы и чувство ответственности не имеет национальности. Так же, как то, чему "научили мама с папой и школьная учительница" зависит именно от мамы и учительницы, а не от того, где они были, в ФРГ или СССР.

Кроме того, часть предприятий отрасли изначально попала на конкуретный рынок и изначально имела шансы на нем не только выжить, но и развиваться. Чем и занимается.

Одна из проблем ГКНПЦ - его фактическая монополия в РФ на рынке (если это можно назвать рынком) услуг по выведению тяжелых ПН вообще и ПН на ГСО. Это может обеспечить контроль над серьезными денежными потоками, но не мотивирует в нужном для будущего направлении.

Чем измеряется культура производства? Она измеряется отсутсвием дефектов готового изделия, строгим исполнением технологии производства, технологическими документами, которые написаны не абы как, и чтобы оправдать трудоёмкость, а так чтобы исполнение этих документов приносило действительно бездефектный результат. В конце концов уровнем и грамотностью технического контроля качества. В конце концов и читстотой рабочих мест, наличием исправного и удобного инструмента. В конце концов чистотой туалетов в цехах. Зайдите в туалет на заводе и сразу станет ясно заботятся тут о культуре производства или нет.

RESOS124
.. а так чтобы исполнение этих документов приносило действительно бездефектный результат...
***************************
согласен,но жисть штука сложная...По роду своей работы знаю с пяток входящих в узел деталей,которые по чертежу выполнить вообще невозможно.Конструктора рогами упираются.И делают их как могут уже лет двадцать.Правда на качестве узла это не сказывается.
"""""""""""""""""
.. В конце концов и читстотой рабочих мест,..
******************
за пол часа до конца смены все бросают работу и наводят чистоту.Итого в сутки полтора рабочих часа коту...Наверно так производительность повышается.
"""""""""""""
.. В конце концов чистотой туалетов в цехах. ...
**************
евроремонт.Красотой и чистотой рабочие довольны.Только вот холодную воду в третью смену и выходные и праздники ,а горячую на лето отключают.И при этом евроремонте эти-же рабочие за смену запороли напрочь три заготовки по 450 тыров

-знаю пяток входящих в узел деталей, которые по чертежу выполнить вообще невозможно-
===
Формально, на изделии стоят пяток деталей не соответствующих чертежу, - конструктора в шоколаде, а ответственость на производстве и приемке.

X15
Формально, на изделии стоят пяток деталей не соответствующих чертежу, - конструктора в шоколаде, а ответственость на производстве и приемке.
*****************
ситуация как с тем перевёрнутым датчиком.Приёмку просто забодали.
P.S. к "Хруничеву" отношение не имею.

-Приёмку просто забодали.
===
А комплекс неполноценности, в данном случае, имхо, в основном у конструкторов - не могут грамотно выполнить чертеж и изложить в нем технические требования.

X15
А комплекс неполноценности, в данном случае, имхо, в основном у конструкторов - не могут грамотно выполнить чертеж и изложить в нем технические требования.
****************
по первости я "молился" на них.С годами и опытом пришло отрезвление...Сейчас...как-бы выразиться...
иногда носом суёшь в ляпы а им по...Впрочем,подпись страшно ставить не только им.

X15


-Приёмку просто забодали.
===
А комплекс неполноценности, в данном случае, имхо, в основном у конструкторов -
не могут грамотно выполнить чертеж и изложить в нем технические требования.
===================
Не знаю, как сейчас на предприятиях ВПК.
Как было в советские времена?
Конструктор не мог заложить многие вещи в чертеж, т.к. не достанут снабженцы, нет технологии на данном предприятии, не сделают рабочие и тд..
Были ляпы у конструкторов, но изделия были в основном экспериментальные и опытные
и все огрехи УСТРАНЯЛИСЬ с фиксацией и утверждением ВП.Потом переносилисть в чертежи .
Чаще брак на производстве, т.к. рабочие имеют право ошибиться. Печ плата м.б. перетравлена/недотравлена -вручную на регулировке огрехи устранял тот же разработчик.
Рабочий - всегда премия, конструктор -32, 33, 35 декабря и -всегда крайний.

доцент-79
Конструктор не мог заложить многие вещи в чертеж, т.к. не достанут снабженцы, нет технологии на данном предприятии, не сделают рабочие и тд..
****************
перед ТУ-144 и у нас появился чертёж с панелью с сотой длиной 15 метров.Чтож,бумага всё стерпит...Кстати,станок с расходом 18метров появился у нас только два года назад,причём забугорный...
""""""""""""""
Были ляпы у конструкторов, но изделия были в основном экспериментальные и опытные
и все огрехи УСТРАНЯЛИСЬ с фиксацией и утверждением ВП...
****************
так я же писал про лет двадцать
""""""""""""""""""""""""
... Печ плата м.б. перетравлена/недотравлена -вручную на регулировке огрехи устранял тот же разработчик.
***************
пробовали когда-нибудь травить вручную?
******************
Рабочий - всегда премия, конструктор -32, 33, 35 декабря и -всегда крайний.
****************
счас малось изменилось.Мастера и выше едут на работу на иномарках до ворот цеха,а рабч на трамвае до проходной...

613445
Печ плата м.б. перетравлена/недотравлена -вручную на регулировке огрехи устранял
тот же разработчик.
***************
пробовали когда-нибудь травить вручную?
=======================
Травили вручную дома для цветомузыки.
А недотравленную плату приходтилось проходить скальпелем для удаления ненужных
перемычек.
Слава Богу, как правило это относилось обычно к отдельным участкам платы.
Да этих коротышей полно было на плате, не известно откуда.
Тогда ведь и шаблон конфигурации клеили почти вручную.
Не помню уже деталей.

Испытательные пуски Р36М2

№1 21.3.1986: аварийный. Двигатель 1й ступени вообще не запустился. По результатам работы комиссии выявлены еще 3 или 4 производственных и конструктивных дефекта, некоторые - грубейшие.

№2 21.8.1986: аварийный. Перепутаны трубки О и Г в магистралях предстартового наддува 2 ст.

№3 27.11.1986: аварийный. Выявлен конструктивный дефект, препятствующий запуску двигателей ступени разведения. Вскоре выяснилось, что он есть и на около 300х Р-36 уже стоящих на боевом дежурстве. Стартовать-то они могли, но поразить цели - никак.

И проектно-конструкторская документация, и производство при этом контролировались и принимались ВП.

Ну теперь дело чести найти злоумышленника с гайкой. Первым делом стоит проверить, не перечислял ли кто-нибудь из работников центра деньги на незаконное финансирование компании Навального.

Про 10000 не фенька в 90-е и за 1000 сливали секретную информацию, а потом горбатились за 3 копейки на дядю сэма. В НИИ Сириус им даже отдельный кабинет выделили.

Тема эта мне близка. Известно, что надёжность системы можно повышать двумя способами : повышением надёжности составляющих и дублированием (ну конечно и комплексно). В самолётах,как известно(к примеру)идут к многодвигательности, трёх-четырёхкратности дублирования систем управления самолётом ..., но и здесь имеется определённый предел. Достигая прогресса в повышении надёжности элементов,дублирование снижают, повышая всяческую эффективность(переход на 2х двигательные самолёты ...).
Напоминаю эти прописные истины, чтобы напомнить аналогичное и в системе обеспечения качества продукции(любой). Как известно,повысить надёжность элементов системы первого звена(разного рода исполнителей)можно повышением квалификации(всякого рода обучением,набором опыта, для чего необходимо обоснованное закрепление на рабочих местах), стимулированием(всяческие материальные и моральные системы "кнута-пряника"), организацией(обеспечением, снабжением, разумным руководством).
Недостатки в надёжности первого звена призвано и,в какой-то степени выполняет,система контроля(тоже формально достаточно многоступенчатая ). На надёжность элементов этой системы влияют те же факторы , что и на звено исполнителей.
Но весь этот механизм перестаёт работать если "вверху" задача обеспечения качества стоит далеко не на первом месте, на первом месте БАБЛО, причём как можно быстрей ! И это непосредственно связано с ответственностью(безответственностью) ТОПов!

> Francis Drake
> Вон ано чо, Михалыч... Кругом вредители оказывается, а мы-то думали... И действовали они,
> надо полагать, по указке Госдепа и их подручных из НАСА. Хорошо, что хоть наши доблестные
> органы не дремлють.

да нет что вы! госдеп - это люди кристальной честности и непорочности, а инженер НАСА скорее руки на себя наложит чем будет вредить ракетчикам страны-конкурента даже по приказу руководства страны :)

Вот, оказывается, куда ведут следы - в Соединенные Штаты Америки.

Pedro
№3 27.11.1986: аварийный. Выявлен конструктивный дефект, препятствующий....
...И проектно-конструкторская документация, и производство при этом контролировались и принимались ВП.
******************
амеры без ВП наплевали на почти прогоревшие кольца уплотнения РДТТ шатла,а затем на отваливающуюся изоляцию бака.Результат известен.Люди, они такие...
""""""""""""""
ceky
Ну теперь дело чести найти злоумышленника с гайкой. Первым делом стоит проверить, не перечислял ли кто-нибудь из работников центра деньги на незаконное финансирование компании Навального.

Вот, оказывается, куда ведут следы - в Соединенные Штаты Америки.
*****************
во-во!Сразу напомнило замполитовские речи 25летней давности.Чего не ляпнешь,лишь-бы ничего не делать и прикрыть себе ...