GRV
p.s. Про мясо Вы совсем ерунду несёте. Логика у Вас чудная: pаз в магазине мяса много, то никто не может его купить. Вам не кажется, что это бред? Зачем тогда производить столько мяса, если оно никому не доступно?
====
Роман, это бесполезно.
Сейчас будет заявлено, что "мировая закулиса" специально поставляет мясо в магазины, чтобы позлить простых граждан России.
Или Абрамовичи и иже с ними специально съедают в день несколько тон мяса и только для них на прилавках хранятся такие запасы.

Интересный аналитический отчет, и взгляд на перспективу. Там во второй части прогноз по структуре рынков - взгляд авторитетной финансовой организации.
https://globalconnections.hsbc ...

GRV форум автора сообщения

Вот только не надо про Москву. Я езжу по России и все прекрасно вижу своими глазами. С голодухи никто не умирает. И где эта статистика, о которой Вы говорите ?
-----------------------------
Честно говоря. статистику я беру из СМИ, в том числе из интернета, притом попадается случайно, а не сам целенаправленно искал(поэтому ссылок не оставлял). Кстати там же узнал, что мы импортируем зерно из Казахстана в объёме 1,5% от всего(очевидно тоже не от недостатка своего, а по техническим или политическим мотивам). У вас ведь возможности получить информацию из достоверных источников неизмеримо больше. Если будет возможность, поинтересуйтесь пожалуйста и доведите! А ещё неплохо бы нам узнать отчего растёт смертность от заболеваний раком и туберкулёзом(неплохо бы сравнительные данные с Союзом). С голодухи может никто и не умирает, но демографическая ситуация всем известна... И ещё, мне очень понравился ваш СТАТУС со словами Марка Твена в вашем профиле! За всю Россию я сейчас не буду говорить, а про наш регион и про наши, региональные авиационные дела. мог бы кое-что рассказать, в следующий ваш приезд к нам. Видно, что вы, как сведущий человек. эксперт Гос.Думы пытаетесь там продвинуть трезвые идеи, но часто всё-таки "Дуремары побеждают" !

--И где эта статистика, о которой Вы говорите ?
---------------------------------
можно посмотреть данные ФТС, правда за прошлый год, но товарная структура думаю не сильно изменилась. Интересны объемы торговли со странами СНГ - официальный источник информации.
http://www.customs.ru/index.ph ...

баркаs дырявый

--И где эта статистика, о которой Вы говорите ?
---------------------------------
можно посмотреть данные ФТС, правда за прошлый год, но товарная структура думаю не сильно изменилась. Интересны объемы торговли со странами СНГ - официальный источник информации.
http://www.customs.ru/index.ph ...
-------------------------
К сожалению здесь даны удельные и стоимостные данные по отношению ко всему импорту. Хотелось бы долю(физическую) импортируемого продовольствия по отношению к потребляемому а также долю среднедущевого потребления мяса по отношению к такому же в Союзе(конечно не в годы "Плешивого").

баркаs дырявый

--И где эта статистика, о которой Вы говорите ?
---------------------------------
можно посмотреть данные ФТС, правда за прошлый год, но товарная структура думаю не сильно изменилась. Интересны объемы торговли со странами СНГ - официальный источник информации.
http://www.customs.ru/index.ph ...
-------------------------
К сожалению здесь даны удельные и стоимостные данные по отношению ко всему импорту. Хотелось бы долю(физическую) импортируемого продовольствия по отношению к потребляемому а также долю среднедущевого потребления мяса по отношению к такому же в Союзе(конечно не в годы "Плешивого").

ФаУст

GRV
p.s. Про мясо Вы совсем ерунду несёте. Логика у Вас чудная: pаз в магазине мяса много, то никто не может его купить. Вам не кажется, что это бред? Зачем тогда производить столько мяса, если оно никому не доступно?
====
Роман, это бесполезно.
Сейчас будет заявлено, что "мировая закулиса" специально поставляет мясо в магазины, чтобы позлить простых граждан России.
Или Абрамовичи и иже с ними специально съедают в день несколько тон мяса и только для них на прил
------------------------------------------
Этот сарказм в мою сторону считаю неуместным. Логика моя никак не чудная. Просто зачем-то причину поменяли местами со следствием и приписали это мне. Я же просто упомянул общеизвестную истину, что когда падает покупательная способность, то появляются проблемы со сбытом, перепроизводство-ИЗОБИЛИЕ... апельсины бульдозером в море!По поводу сарказма в сторону социализма,говорят,что капитализм(рынок) у нас победил социализм. В какой же области жизни мы наблюдаем эту победу? Это в науке. образовании, здравоохранении, культуре, снижении преступности, в морали, духовности,развитии с/х,обороноспособности, промышленности...???!!!

А что насчет мяса? Поделите все на 100, получите реальные цифры. В Питере з/п в СССР была 170-190, сейчас 290. Мясо в Питере как стоило 2,90 (на рынке -6-7), так и сейчас стоит 300. Колбаса как стоила 2,70 так и сейчас столько же, т.е. 270-300. Ну хлебушко подорожал с 16 коп до 30 коп.. Ах, да, водка сильно подешевела не смотря на недавнее подорожание. Была 2,87, затем 3,62, 4,12, потом 5,30, а сейчас и вовсе рублев 300, что гораздо дешевле, чем в стране развитого социализма. Вот транспорт подорожал ощутимо: с 5 коп. в метро, стал 28 коп. Коммуналка немного приподнялась: Я платил 28 руб за двушку, сейчас плачу 5600 за четверушку.
Да, колбаса т/к (если удавалось ее достать!) стоила 7,40. Ну и сейчас так же. Пиво было 37 коп. Сейчас подороже, немного, но и качество...По крайней мере, подозрительной мути на дне нет.
Извините за отход от темы, но все эти стенания по поводу обнищания населения кажутся надуманными. 90 руб (9000) у нас в Питере учителя не получают. Уже давно за двадцатку. А 90 - это был оклад училки в СССР. Да и инженеров на 140 (14000) сейчас не наблюдается.
И если раньше эта училка копила ГОД на пальто с сапогами, то сейчас (ну немного поэкономив) может с одной зарплаты купить.

Хочу еще добавить: у меня уже много лет морозилка пустая. Вообще пустая. Что в СССР было редкостью: все делали запасы. Что удалось ухватить: в одни руки не более 3 кг мяса! Кому сейчас придет в голову безумная мысль покупать 3 кг мяса? Пошёл, купил грамм 700....

А я колбасу не покупаю вообще. Несъедобно, но это бы ещё полбеды. Химия голимая, как и большинство товаров на полках.

2 сухуми

А я колбасу не покупаю вообще. Несъедобно, но это бы ещё полбеды. Химия голимая, как и большинство товаров на полках.
==========================================================
Можно подумать, в такой сосисочно-колбасной стране, как Германия, колбаса лучше? Не замечал....

Модест

Извините за отход от темы, но все эти стенания по поводу обнищания населения кажутся надуманными.А что насчет мяса? Поделите все на 100, получите реальные цифры.
-----------------------------------
Я думаю, что не стоит извиняться, тема ведь как раз про ЛИЦЕМЕРИЕ...
Во-первых,насколько правомочно, вот так просто делить на 100? Во вторых,вы берёте, какой-то уже предпереворотный период, я,например, колбасу по 7-40 не помню. наверное слишком короткий период она была. Предлагаю на соседней ветке "Авиастар-СП"-год спустя, посмотреть на ссылку "sadko" о предлагаемых зар.платах на крупнейшем и новейшем в России авиазаводе. И ещё. я в Ульяновске за четверушку почему-то плачу более 8.5т.р. Наверное Питер -на Россия тоже, да ещё в нефте-газовой отрасли... А теперь представьте, что из этого нужно ещё платить существенно начиная со школы,института, за мед обслуживание,лекарства(легче умереть), скопить на приобретение квартиры...

я в Ульяновске за четверушку почему-то плачу более 8.5т.р.
====================================
Ну, скан платёжки я делать не буду, уж извините.
А что касается зарплат - так это дело личное. Хочешь идти на пятнаху -иди. А то, что в Питере охранник в транспортной компании 20 получает при режиме сутки через трое - это тоже факт. И ведь требуются. Еще день прихватил - вот уже и сороковник. У меня приятель так работает: базовый оклад охранника, еще пару неполных дней квартиры ремонтирует. Часа по 4 в день. И не напряжно, а уже получается прилично.
Конечно, это дело (во многом) удачи. Еще один знакомый (молодой, тридцатника еще нет), для ПАК ФА чего-то там лепит. 200 в месяц имеет. Правда, сам говорит, что раньше эту работу делал бы целый отдел советского НИИ. Человек 40. Ну -профи. Заслужил. Я и сам вижу, что - заслужил. Мне до него далеко.

Посмотрев на растерянное лицо Президента РФ в ходе последних событий,окончательно пришел к выводу ,что рассуждения по теме этой ветки-БЕССМЫСЛЕННЫ....а увидев лицо Погосяна,со взглядом в никуда,..короче ребята ,МЫ "ПРИЕХАЛИ".

Господа. Проколбасу и сосиски очень интересно, но давайте все же о самолетах :)

GRV форум автора сообщения

Господа. Про колбасу и сосиски очень интересно, но давайте все же о самолетах :)
----------------------------
Да уж... Опять же хочу сказать совсем немного о проблеме по теме(точнее имеющей отношение к её названию). Извините, что с опозданием, ветка с обсуждениями закончилась, закон принят, но проблема ещё не решена окончательно. Я имею ввиду закон о пилотах-гастарбайтерах. Некоторое время мы имели довольно тесные контакты с "Владивосток-авиа", выполняли им формы ТО-стажировки,доработки, пришлось даже съездить с преподаванием ИТР. Ознакомился с их газетой, где рассказывалось, что трое выпускников УВАУ ГА через три года были введены в КВС(двое на Ту-204-300, один на А-320). Может есть возможность узнать их дальнейшую лётную судьбу. Исходя из того. что вторых пилотов у нас достаточно, а дефицит только в КВС, считаю,что заявленная авиакомпаниями НЕРАЗРЕШИМОСТЬ проблемы подготовки командиров достаточно лицемерна. Просто жалко им тратиться на это, как и на другие проблемы. Есть мнения ?

2 ОТКfiybr

Это совсем другая тема. Не буду говорить о том, нормально ли через 3 года пересаживать пилота в кресло КВС. Скажу лишь, что даже для этого ему надо эти 3 года полетать праваком, а летать не с кем.

p.s. вот так может он оказаться вторым у такого же 3-х летнего КВС, а потом оказывается, что оба не умеют уходить на второй круг :(

Спасибо большое, Роман, за очередную интересную статью! На мой взгляд, сегодня большой дефицит хороших специалистов, которые глубоко понимают происходящее в отрасли. Особенно в такой сложной, как авиация. Как часто приходится читать/слышать рассуждения уровня "надо всё взять и поделить" (С), или "коррупция, понимаешь, надо всех пересажать, и всё сразу само станет хорошо".
Смена руководства - лишь небольшой шаг. Помните, выгнали Перминова. И что? Аварий ракет стало только больше. А в ГСС за последнее время уже четвёртый генеральный. И, опять же, что?

Отдельное огромное спасибо за идею разделения ОАК и создание конкурирующих структур. Редко такое услышишь, к сожалению. По-моему монополизм - вообще главная проблема России сегодня. Обратите внимание, всё тоже самое мы видим и в Газпроме, и в РЖД, и в РАО ЕЭС. Высококонкурентоспособный продукт получается только в высококонкурентной среде. И никак иначе! Ну зачем монополисту нужно что-то совершенствовать и внедрять, повышать качество своей работы?! Его и так (точнее, его руководство, от которого всё зависит) хорошо кормят. Верный признак таких компаний - дикая разница в доходах руководства и рабочих лошадок.

Но всё же в одном очень важном аспекте с Вами не соглашусь. По поводу того, что самое страшное. Всё Вами перечисленное - справедливо, но на мой взгляд есть явление ещё страшнее. А именно: кадровая деградация отрасли. Причём не только руководства! Дело в том, что у любого талантливого человека есть потребность в самореализации. Талантливый человек может работать день и ночь за небольшую зарплату, потому что он любит своё дело и верит в результат. Но он не может за ту же зарплату ничего не делать, или делать дело, в результат которого он не верит! Как следствие - большая текучка и без того дефицитных кадров. На моих глазах уходили лучшие ребята, талантливые, работящие, преданные авиации. А ведь чтобы подготовить авиационного специалиста, пусть даже из очень талантливого студента, нужны годы.

Мне довелось работать и в наших, и в западных авиационных компаниях. Могу сказать уверенно: они не умнее, не талантливее нас. Но гораздо лучше организованы. У них плохо выполненная работа приводит к потере заказа. А у нас - к написанию отчёта, почему получилось не то что ожидали, и что на самом деле не всё так плохо как выглядит если немного по-другому нарисовать цифры, и что надо дать ещё нефтяных госденег если хотите чтобы наша авиация вообще держалась на плаву. У них берегут каждого специалиста, потому что и там они наперечёт, и потеря специалистов ведёт к потере заказов, а не к написанию отчётов. У них не бывает более чем десятикратной разницы в окладах руководства и рабочих лошадок, по тем же причинам. У них хорошо налажено обучение молодёжи, постоянные тренинги. У них никто не орёт на подчинённых, скрывая тем самым собственную несостоятельность и неумение поставить работу.

Остаётся только надеяться, что мы будем постепенно перенимать удачный опыт, а не заявлять: "у нас свой путь, нам никто не указ". Конкуренция жизненно необходима, монополизм - путь в никуда.

2 MIK76

Спасибо за поддержку и за несогласие :)

По поводу кадров рекомендую прочитать это интервью "Наука и кадры - фундамент развития авиастроения" и его обсуждение : http://www.aex.ru/docs/3/2014/ ...

Хотя бы в сегодняшней ситуации нужно задуматься о фактической зависимости страны от западных поставок. В том числе и авиационной техники. Не нужно ничего изобретать. Нужно оценить успешный опыт того же Запада. Согласен с Романом. Нужно КБ объединять с заводами и прекращать кормить бюрократического монстра ОАК. Там хоть Погосяна поставь, хоть Фёдорова, хоть менеджера из Боинга. Всё равно эта структура останется бюрократической воровайкой. Это по определению. Вопрос- понимает ли руководство страны в полной мере как мы зависимы? Заинтересованы ли они в устранении этой зависимости? Или у них обязательства в рамках ли ВТО, в других ли договорённостях уничтожить гражданское авиастроение России?

GRV
По поводу кадров рекомендую прочитать это интервью "Наука и кадры - фундамент развития авиастроения" и его обсуждение : http://www.aex.ru/docs/3/2014/ ...
====
Роман, с вашего позволения прокомментирую ряд высказываний в этом интервью:

Цитата:
Как мы сегодня работаем, мы где-то на уровне 20-х годов прошлого столетия. Тогда тоже было решено поднимать авиастроение в Советском Союзе. Для этого были закуплены лицензии, организованы учебные институты. Были организованы научно-исследовательские институты. И в конечном счете эффекта должного не получали до тех пор, пока 11 января 1939 года не был образован наркомат авиационной промышленности.
------
По моему, единственный самолет того времени, который был на уровне мировых стандартов, это И-16, выпускаемый до образования наркомата авиационной промышленности.
По поводу мнения, что только созданием министерств можно поднять экономику в любой отрасли, вроде уже говорили: "И что смешно – министр мясной и молочной промышленности есть и очень хорошо выглядит. И что интересно – мясная и молочная промышленность есть, мы ее видим и запах чувствуем" (М. Жванецкий). Тогда уж стоит возрождать и министерство заготовок.

Цитата:
И третье – возложить персональную ответственность за выполнение этих работ на министра авиационной промышленности, который своим приказом эту ответственность делегировал по всей структуре создания этого летательного аппарата. Т.е. я говорю о персональной ответственности. Сегодня ее нет.
------
В прошлом персональная ответственность действовала только потому, что государство было единственным работодателем. Работать под постоянным страхом (неважно - жизни, свободы или просто потери благополучия), согласитесь, долго невозможно. Да и нужно ли?

Цитата:
Даже при СССР в авиапромышленности было больше конкуренции. В Минавиапроме проводились конкурсы, давались задания двум-трем ОКБ. …
Тогда была творческая конкуренция, но назывались она – соцсоревнования или конкурсы.
------
Классическая подмена понятий. Конкуренция это борьба за потребителя. Монополизм потребителя еще хуже монополизма производителя.
Получается, что КБ будут соцсоревноваться перед государством, а потреблять продукцию "победителя соцсоревнования" придется АК.
В плане "пробить заказ" Погосян младенец по сравнению с Андреем Николаевичем.

Цитата:
В 90-е гг. высшее руководство России сказало всем, кто работал на оборонных заводах, вы не тем занимались всю жизнь, надо другим заниматься. На что мне рабочие в Объединении Чернышева, которое сейчас, к сожалению, расформировывается, сказали: «Ну что он там сказал, может это он не тем занимался? А мы стояли у станка и точили детали». Поэтому мы хотим и ветеранов пригласить на форум и сказать им: «Дорогие друзья, вас обидели. Сказали, что вы не тем занимались. Но все-таки дело ваше не погибло. Мы всячески пытаемся его продвинуть».
------
Извинится, конечно, можно, но, надеюсь, что AutoCAD, станки с ЧПУ и прочие прибамбасы сейчас позволяют обойтись без повышенных требований к умению "стоять у станка и точить детали"? Если нет, то и начинать не стоит.
А по количеству оборонных заводов до 90-хх - "зато мы делаем ракеты", а целофановые пакетики не выбрасываем, а стираем и сушим на кафеле.

2 GRV

Спасибо за ссылку, там немало интересных комментариев.
Необходимо подчеркнуть, что подготовка молодых кадров в ВУЗах и обучение/развитие/удержание/стимулирование кадров на предприятиях - это две совершенно разные задачи. И если первая задача сейчас более-менее решается, ВУЗы всё же своё дело делают и талантами страна отнюдь не оскудела, то решение второй задачи полностью зависит от предприятия. Если в успешных фирмах эта задача (как и другие задачи) решается успешно (а иначе и быть не может, ведь без нужных кадров фирма успешной не будет), то у монополистов такой задачи нет вообще. Монополист получает доходы не от успешной работы лучших кадров, а просто из своего монопольного положения. Очень важно понимать: если мы хотим повышать кадровый потенциал нашего авиастроения, в первую очередь нужно улучшать не ВУЗы, нужно улучшать предприятия. НЕ ВУЗЫ ВИНОВАТЫ!
Как бы хорошо ВУЗ не подготовил человека, если на предприятии творится Бог знает что, талантливый человек там долго не задержится. И наоборот, если предприятие классное, туда с удовольствием придёт талантливый человек, окончивший непрофильный ВУЗ.

Как можно улучшить предприятие? Можно попробовать сменить руководство, но как уже показала практика это лишь небольшой шаг. Есть только один надёжный способ: создать конкуренцию. И конкуренция покажет, кто производит продукцию которая продаётся, а кто только отписки пишет и требует ещё денег у государства, каждый раз вешая лапшу на уши.

Можно подумать, в такой сосисочно-колбасной стране, как Германия, колбаса лучше? Не замечал....
--------------------------------------------------------------------------------------
Лучше, и намного.

Будем делать самолёты как сосиски...

По итогам третьего дня обсуждения информации, предложенной Уважаемым автором, напрашивается вывод (диагноз) о раздвоении личности у большинства экспертов.(Возможно и у автора?)
Не оспаривая жёсткого утверждения автора относительно концентрации лицемерия в головной структуре отрасли (в остальных отраслях то же самое если не хуже), все наперебой предлагают прорывные варианты... Кому??? Тем же лицемерам??? Или надеются, что их рациональные мысли оценит сам господин Рогозин??? Или НЕКТО выше??? И!!! ПРИ-ГЛА-СИТ реализовать?!?!?!
Оставь надежду всяк туда входящий... Максимум на что можно рассчитывать,это с месячишко побыть "киндерсюрпризом" . Если кто не помнит, тот тоже откликнулся на предложение "порулить хозяйством", когда опытные хозяйственники довели в 2008 дело до ручки. И программа у него рациональная была, так же как и у Гайдара в своё время. Только каждому из этих идеалистов позволили реализовать по этим программам только первый шаг. (Одному шоковую терапию, а второму дефолт). Ну и потом на них все 20 лет разрухи и свешали.
Так что. Желаю удачи в планах. Первый шаг -разукрупнить! Наверняка сделать разрешат, для организации ещё большего хаоса... Ну а уж потом пристроят куда нибудь в госкорпорацию на хлебное место. Как Табуреткина, к примеру.

lednab:
По итогам третьего дня обсуждения информации....
-----------------------

Не третьего, а седьмого. Добро пожаловать в наш клуб раздвоившегося сознания :)
По сути, полностью с Вами согласен. Но это не повод ничего не предпринимать. В противном случае получим брежневский одобрямс и застой в развитии.

В противном случае получим брежневский одобрямс и застой в развитии.
--------
Что Вы!!! Эту фазу наша многострадальная Родина уже давно миновала. Теперь уже регресс и анархия на повестке дня.
Но я конечно согласен, что существуют и иные линии борьбы. Вот например некий "блогер" попытался примерить на себя роль Данко. Даже призывать к этому остерегусь.
А по поводу извечной истины (вода и камень точит) попытаюсь привести пример из недавнего прошлого (простите, что опять не по профилю, но уж больно поучительно).
Всякие оппозиционеры лет 10 наседали на монархическую партию с (налогом на роскошь), а в ответ на всех токовищах выслушивали упрёки в инфантилизме и популизме ессно. И вдруг, за 12 дней до знакового выбора главный претендент выдал эту инициативу от чистого сердца и экспромтом (типа наболело). И о чудо! Механизм СМИ подхватил идею не лету и крутил ровно столько, пока выборы не увенчались успехом. Что получилось с этим налогом по прошествии пары лет, Вы и сами ведаете.
Вот на такой исход Ваших трудов вполне можно рассчитывать. Даже Ваши фразы могут процитировать, когда возникнет нужда фрагментировать ГСС и пересадить "непотопляемых" на обломки сохраняющие плавучесть.

Налог на дорогие авто и недвижимость все же ввели. Однако лично я против налога на роскошь, хотя сам никакой роскошью не обладаю. С любых денег налоги должны быть уплачены обычным порядком, а если не уплачены, то для этого существую налоговая и ОБЭП. И обкладывать их еще одним налогом несправедливо и нерационально. Это приведет лишь к еще большему оттоку капитала из страны.

GRV ,Как Вы думаете ,сколько процентов от всех налоговых сборов в нашей стране используются ,если так можно выразиться,в нецелевых расходах?....

2 кокпит
Даже не хочу думать. Такие вопросы не терпять гадания на кофейной гуще. Надо либо точно знать, либо не предполагать вообще. Нецелевые расходы есть, полагаю, процент их велик, но сколько, этого я даже не буду предполагать. Но какое это имеет отношение к налогу на роскошь или теме провала проекта SSJ100?

Но какое это имеет отношение к налогу на роскошь или теме провала проекта SSJ100?
---------------
Так и я о том же. Даже извинился между проч. за уход от темы. А пример про этот налог привёл лишь как энциклопедический образец (раньше это называлось - по многочисленным просьбам трудящихся)умения кукловодов, использовать рациональные предложения электората в нужный (для них) момент. И вовсе не важно о какой сфере идёт речь.
В нашем же случае у Вас есть шанс прослыть во всех СМИ, родоначальником масштабных реформ в авиаотрасли. И как водится её фрагментацию припишут Вам, про этап создания новых, успешных конгломератов забудут, и неизбежный провальный итог повесят на Вас. Так что разделите исторические лавры Чубайса. Он то бедолага тоже изобретая ваучеры мечтал хоть о какой то справедливости, но его оттёрли в нужный момент, и в залоговые аукционы сыграли уже более прагматичные дяди...
И ещё раз извиняясь за отступление...
ЗЫ! В упомянутом примере про "налог" Инфантильные оппозиционеры, до того обалдели от циничной вероломности по экспроприации главной их фишки в борьбе за электорат, что до сих пор прозябают в прострации, и с генерацией свежих идей попридержались, наверное до следующих судьбоносных выборов.

GRV Но какое это имеет отношение к налогу на роскошь или теме провала проекта SSJ100?---------------------------Это я к тому,что наша казна пополняется (в основном) двумя финансовыми источниками: налоги и продажа углеводородов.Так вот,на всем этом и формируется бюджет страны,который по своей сути "ничейный" и подвержен безжалостному ,бездарному использованию в заведомо халатно-преступных проектах...Представим гипотетически,что большую часть финансирования Погосяновских "грандиозных" проектов взвалил бы на себя концерн "Газпром".На долго ли у них протянулись отношения?Думаю ,что НЕТ.Деньги "Газпром" свои считать умеет.А вот бюджет страны он "бездонный".Мало того ,что Путин абстрагировался от отечественной экономики,так еще у него в "подбрюшье" пригрелось несметное количество финансовых "паразитов",один из которых- Михаил Асланович Погосян.А еще многие ругали плановую систему СССР..

lednab
А пример про этот налог привёл лишь как энциклопедический образец (раньше это называлось - по многочисленным просьбам трудящихся)умения кукловодов, использовать рациональные предложения электората в нужный (для них) момент. И вовсе не важно о какой сфере идёт речь.
====
Еще один пример "по многочисленным просьбам трудящихся" это создание собирательного образа "бабушки".
Во всем мире основами налогооблажения являются имущественный и налог на наследство.
Когда у нас раздались робкие голоса о введении таких налогов, так сразу возникла "бабушка", которая не может содержать или оставить внукам однокомнатную хрущевку.
В результате, за нажатые непосильным трудом скромные особняки на Рублевке платятся копейки, а акции Газпрома оформляются на детей вообще без налога.
Из недополученных средств можно было бы в каждом городе поставить памятники "бабушке" из чистого золота.

Лично я не хочу еще раз платить за имущество, которое приобретено на деньги, с которых уже уплачены все налоги. А уплачены ли налоги с денег, за которые покупают особняки на Рублевке, это вопрос к государству и фискальным органам. Это проверить не сложно, было бы желание.

ФаУст
Цитата:
Как мы сегодня работаем, мы где-то на уровне 20-х годов прошлого столетия. Тогда тоже было решено поднимать авиастроение в Советском Союзе. Для этого были закуплены лицензии, организованы учебные институты. Были организованы научно-исследовательские институты. И в конечном счете эффекта должного не получали до тех пор, пока 11 января 1939 года не был образован наркомат авиационной промышленности.
------
По моему, единственный самолет того времени, который был на уровне мировых стандартов, это И-16, выпускаемый до образования наркомата авиационной промышленности.
По поводу мнения, что только созданием министерств можно поднять экономику в любой отрасли, вроде уже говорили: "И что смешно – министр мясной и молочной промышленности есть и очень хорошо выглядит. И что интересно – мясная и молочная промышленность есть, мы ее видим и запах чувствуем" (М. Жванецкий). Тогда уж стоит возрождать и министерство заготовок.
====================================================================================
Ещё можно вспомнить про ТБ-1/3, И-15. И-16 (как и И-15) создан в уже в ЦКБ, которое стало первым шагом к созданию наркомата/министерства и заодно показало ошибочность включения нескольких КБ в одну корпорацию (очередной "привет" ОАК). Вопрос стоит в другом - раз государство (в лице конкретных чиновников) желает сохранять ресурсы отрасли в своём управлении, то оно обязано создать адекватную структуру управления. ОАК совершенно ошибочное решение, можно создать несколько корпораций и возиться с каждой из них (с перспективой их приватизации) или создать министерство.

ФаУст
Цитата:
И третье – возложить персональную ответственность за выполнение этих работ на министра авиационной промышленности, который своим приказом эту ответственность делегировал по всей структуре создания этого летательного аппарата. Т.е. я говорю о персональной ответственности. Сегодня ее нет.
------
В прошлом персональная ответственность действовала только потому, что государство было единственным работодателем. Работать под постоянным страхом (неважно - жизни, свободы или просто потери благополучия), согласитесь, долго невозможно. Да и нужно ли?
====================================================================================
Страх, а куда без него. Сейчас можно бесстрашно воровать бюджетные средства, только вовремя делиться с нужными лицами. Если бы за каждым озвученным случаем таких хищений следовала посадка на реальный срок и ещё уворованное отбирали, то количество таких случаев росло или уменьшалось?
Вот только страхом одним дело не сделаешь, поэтому тут Вы в корне не правы. Единственное, что было, период нарушения равновесия между преступлением и наказанием. Но это весьма короткий период...

ФаУст
Цитата:
Даже при СССР в авиапромышленности было больше конкуренции. В Минавиапроме проводились конкурсы, давались задания двум-трем ОКБ. …
Тогда была творческая конкуренция, но назывались она – соцсоревнования или конкурсы.
------
Классическая подмена понятий. Конкуренция это борьба за потребителя. Монополизм потребителя еще хуже монополизма производителя.
Получается, что КБ будут соцсоревноваться перед государством, а потреблять продукцию "победителя соцсоревнования" придется АК.
В плане "пробить заказ" Погосян младенец по сравнению с Андреем Николаевичем.
====================================================================================
Вы сами противоречите себе, та система породила свою систему конкуренции - МГА заказывал, а МАП выполнял заказ (повышая характеристики за счёт внутренней конкуренции). Беда в том, что задачи реально конкурировать с капиталистическими странами никто не поставил.

ФаУст
Цитата:
В 90-е гг. высшее руководство России сказало всем, кто работал на оборонных заводах, вы не тем занимались всю жизнь, надо другим заниматься. На что мне рабочие в Объединении Чернышева, которое сейчас, к сожалению, расформировывается, сказали: «Ну что он там сказал, может это он не тем занимался? А мы стояли у станка и точили детали». Поэтому мы хотим и ветеранов пригласить на форум и сказать им: «Дорогие друзья, вас обидели. Сказали, что вы не тем занимались. Но все-таки дело ваше не погибло. Мы всячески пытаемся его продвинуть».
------
Извинится, конечно, можно, но, надеюсь, что AutoCAD, станки с ЧПУ и прочие прибамбасы сейчас позволяют обойтись без повышенных требований к умению "стоять у станка и точить детали"? Если нет, то и начинать не стоит.
А по количеству оборонных заводов до 90-хх - "зато мы делаем ракеты", а целофановые пакетики не выбрасываем, а стираем и сушим на кафеле.
====================================================================================
Во-первых, сами по себе станки с ЧПУ груда металлолома и без специалистов по их наладке практически ничего не могут выполнить.
Во-вторых, малую серию (а самолёты даже у А и Б выпускаю относительно малой серией) не всегда экономически выгодно выпускать на таких станках - либо будет избыточное оборудование, либо оборудование надо будет постоянно переналаживать на разные детали.
В-третьих, беда наших около оборонных отраслей в неумении использовать имеющиеся ресурсы их собственником и нежелание собственника сформировать из этих ресурсов рыночные структуры.

2 Михаил_К
МГА заказывал, а МАП выполнял заказ (повышая характеристики за счёт внутренней конкуренции). Беда в том, что задачи реально конкурировать с капиталистическими странами никто не поставил.
=====
А сейчас государство заказывает, а ОАК выполняет заказ. Как именно выполняет - это претензии к министру (главе ОАК), а не к структуре.
Во времена СССР у КБ и заводов было гораздо меньше самостоятельности, чем сейчас под ОАК. Все заказы и средства на их выполнения шли через Минавиапром.
И все это более-менее работало только в условиях той, командно-административной экономики. Когда поставка алюминия зависит не от его цены, а от выделяемых через Госплан лимитов, то а какой самостоятельности может идти речь?
Даже если бы перед МАП поставили задачу реально конкурировать с капиталистическими странами, то это ничего бы не изменило. Если продажную цену самолета можно измерить в долларах, то в каких единицах измерять его себестоимость? В рублях по курсу "Известий"?

Так что " нечего на ОАК пенять, коль рожа крива". Сделайте 5 Локальных АК и все 5 будут просить денег и обещать нечто прорывное. Придется или как в СССР раздать всем сестрам по серьгам или выбрать кого-то одного-двух. Вопрос, кого именно выберут и сколько при этом разворуют, от структуры совершенно независит.

Проблема не в ОАК, как структуре. Проблема во вливании бюджетных и скрыто-бюджетных денег в отрасль в виде поддержки производства. Будут очередные федоровы/погосяны и ничего не изменится. На место сытых придут голодные и распил продолжится с утроенной силой. Государство должно вкладывать деньги в кадры, НИОКР, закупку лицензий( при необходимости), финансовую поддержку лизинговых программ. Может что забыл. И фсе....
Если вместо одной ОАК будет " 5-6 конкурирующих фирм", то вообще можно тушить свет.
В конце концов в США Боинг на рынке производства "серьезных" самолетов ОДИН. В Европе Эрбас ОДИН.
Мы просто пытаемся скрестить труп МГА/МАП с призраком рыночных отношений. Труп и призрак потомства не дадут.

Дядя
Мы просто пытаемся скрестить труп МГА/МАП с призраком рыночных отношений. Труп и призрак потомства не дадут
===
Из фильмов ужасов известно, что труп вонючие и сильнее, а значит обязательно задушит призрак.

В общем, уважаемый Роман Владимирович, внося очередной пакет рациональных предложений, пожалуйста не забывайте, что "благими намерениями устлана дорога в ад". И эта абсурдная по сути аксиома остаётся актуальной многие столетия и тысячелетия лишь потому, что благие намерения традиционно приходят в такие светлые головы, как например, Ваша. Но легитимное, или не очень, право и ресурсы необходимые для их (намерений) воплощения в жизнь, почему то всегда в руках совсем иных особей. Цель жизни которых - получение безграничного личного благополучия вопреки разумным интересам социума. Отсюда и результат.
К слову, Туполев, Королёв и многие другие оказались в костоломке и потом в "шарашке" только потому, что считали иначе. Наивно веруя, что изобретая нечто сверхрациональное автоматом получают право, на его воплощение в жизнь вопреки воле власть предержащих...
Но к чему это всё я Вас призываю, отлично понимая, что для Вас не генерировать идеи - значит практически не жить. А всего лишь советую не рвать сердце над каждой отвергнутой или проигнорированной идеей. Больше иронии и ЧЮ. Возможно ещё при нашей жизни случится чудо. Маятник покатится в сторону прогресса, и рациональные идеи окажутся востребованы без купюр...

"благими намерениями устлана дорога в ад". И эта абсурдная по сути аксиома остаётся актуальной
================
Это не абсурд, а тонкое житейское наблюдение.
Часто полагают, что верный выбор цели автоматически гарантирует и верный выбор пути до нее.
Что ессно не так. Над траекторией требуется подумать отдельно.
Иначе гарантируется не менее вековая аксиома "хотели как лучше, получилось как всегда".

Вот и сейчас к подъему авиапрома предлагается идти путем скрещивания трупа с призраком.
Скрещивание может и удастся, только результатом будет не авиапром.

2 lednab

Спасибо. Но я и не собирался рвать душу за идею :) В статье я изложил лишь факты. А в комментариях мне задали вопрос: что делать? Я изложил свое мнение. Ставить целью жизни доказывание правильности выдвинутых тезисов не собираюсь. Я же написал в заключение статьи: мне все равно кто, сколько и как украдет. Дайте нам хорошие самолеты и все. Победителей не судят. Я лишь хочу, чтобы промышленность увеличивала благосостояние страны и улучшала нашу жизнь, а не проедала бюджет.

GRV мне все равно кто, сколько и как украдет. Дайте нам хорошие самолеты и все.--------------------------С таким подходом никаких ХОРОШИХ самолетов,пароходов,луноходов-не дождаться.Требуете невозможное...

Дядя
В конце концов в США Боинг на рынке производства "серьезных" самолетов ОДИН. В Европе Эрбас ОДИН.
------------------------
Хочу напомнить, что становление Боинга как лидера рынка происходило в условиях жесточайшей конкуренции на внутриамериканском рынке, в первую очередь с МакДоннел Дуглас, не замечая внешних конкурентов. Это позже, из-за спины конкурента вдруг выскочила серая лошадка в виде европейского Эйрбаса.

В боевой авиации ещё интересней. Например, F22 создавался на конкурсной основе. Свои прототипы строили две команды — Lockheed/Boeing/General Dynamics и Northrop/McDonnell Douglas. И сегодня Локхед Мартин это не Боинг.

А у нас есть только ОАК и только один Т-50. А мировой опыт путем несложых информационных манипуляций подгоняется под сегодняшние нужды.

кокпит:
GRV мне все равно кто, сколько и как украдет. Дайте нам хорошие самолеты и все.--------------------------С таким подходом никаких ХОРОШИХ самолетов,пароходов,луноходов-не дождаться.Требуете невозможное...
-----------------------------

Ну почему же, олимпиаду провели и даже все объекты построили :)))

GRV Ну почему же, олимпиаду провели и даже все объекты построили :)))------------Сравниваете банальную стройку и высокотехнологические проекты?..))

Хочу напомнить, что становление Боинга как лидера рынка происходило в условиях жесточайшей конкуренции на внутриамериканском рынке, в первую очередь с МакДоннел Дуглас,
=======================
Вы предлагаете с ЭТОГО начинать????? Создать пару-тройку конкурирующих в одной нише самолетостроительных корпораций, понаблюдать за схваткой гладиаторов,а потом "одать сердце" победителю???? Я надеюсь, что сей банкет планируется проводить на частные деньги?

Дядя

Хочу напомнить, что становление Боинга как лидера рынка происходило в условиях жесточайшей конкуренции на внутриамериканском рынке, в первую очередь с МакДоннел Дуглас,
=======================
Вы предлагаете с ЭТОГО начинать????? Создать пару-тройку конкурирующих в одной нише самолетостроительных корпораций, понаблюдать за схваткой гладиаторов,а потом "одать сердце" победителю???? Я надеюсь, что сей банкет планируется проводить на частные деньги?
=======================================================================================

Только хотел об этом написать, но уже написали. Именно так. Честно говоря не знаю историю Эйрбаса, по-моему начинали они непросто. Но Боинг прошёл полный путь развития в среде высочайшей конкуренции. В итоге рыночной эволюции и множества поглощений остались лишь две компании (в США): Боинг и Локхид-Мартин, обе частные, и никто сливать их в ОАК не собирается. Мы же пытаемся пройти не эволюционный, а революционный путь. Давайте приказом свалим всё в одну кучу и посмотрим, что будет. Практика тут же нам и показала: ничего и не будет. ВЫСОКОКОНКУРЕНТНЫЙ ПРОДУКТ РОЖДАЕТСЯ В ВЫСОКОКОНКУРЕНТНОЙ СРЕДЕ, а вовсе не после того как всё свалят в одну кучу.

Помните советские магазины? Посмотрите на магазины сегодня. Вот это и есть разница между конкурентной средой и её отсутствием, когда всем всё пофигу. Кстати, как вы думаете, где было больше воровства, в советских магазинах, где всем на всё накласть, или в современных, где хозяин если что голову оторвёт? Заметьте, оторвёт безо всякой прокуратуры. Вот и получается, Боинг - современный супермаркет, а ОАК - советский продмаг. В какой магазин за покупкой пойдёт любой нормальный человек? Какой магазин принесёт прибыль (хозяину), а какой убытки (не себе - государству)?

К большому сожалению, авиационное предприятие - не пивной ларёк, который можно просто взять и приватизировать. Но это не повод ничего не делать. Безусловно, только конкуренция может улучшить положение. Причём - совершенно согласен - конкуренция на всех уровнях, начиная с самого низа.

2 Дядя
А ОАК сущетсвует на частные деньги? Дело ведь не в источнике денег, а в их использовании. И если государству их давать, то не в качестве финансирования, а в качестве заказа на продукцию. Все равно основной заказчик боевой техники - государство. Так может если бы была конкуренция, и деньги использовались бы более рационально и результат быб бы лучше. Ведь за получение контракта надо ещё побороться. Хочу напомнить Вам один из законов диалектики: "единство и борьба противоположностей", которы гласит, что прогресс общества (технологий) происходит лишь благодаря борьбе мнений (конкуренции) :)


кокпит:
GRV Ну почему же, олимпиаду провели и даже все объекты построили :)))------------Сравниваете банальную стройку и высокотехнологические проекты?..))
----------------------------------
Я сравнивал масштабы задач. Я говорю о процессе и полученном результате - украли, но построили же? :)

Роман, мне страшно, когда Вы такое говорите.
Сравнивать чисто пропагандисткий проект Олимпиады, когда цель оправдывает средства, и серийное производство самолетов - это нечто. Да еще при этом говорить о какой-то конкуренции с зарубежными производителями.
С кем это мы собрались конкурировать Олимпиадами?
Или, что еще страшнее, опять будем выпускать нечто летающие, совершенно не предназначенное для коммерческой эксплуатации, но зато такое, чтобы весь мир ахнул? Примера Ту-144 нам мало?
Когда крадут на олимпийских стройках бюджет страдает хоть и сильно, но один раз.
А если говорить "мне все равно кто, сколько и как украдет. Дайте нам хорошие самолеты и все" про серийное производство, то придется отстегивать с каждого выпущенного "хорошего" самолета.
Вы уверены, что мы настолько богаты?

2 ФаУст

Помните как там у Карамзина: «Как там в России?.. Воруют…». Я категорически против воровства и сам чужого вжизнь не возьму. Но если в России без воровства ничего не делается и это единственый стимул для большинства не лежать на печи, то я готов смириться и с тем, что кое-что украдут. Но, при условии, что результат основной деятельности будет положительный.

p.s. У меня работает системный администратор. Я ему плачу зарплату и меня не волнует сколько времени он проводит на работе и реально трудится. Может вообще на работу не ходить. Мне важен лишь результат - сервер должен работать без сбоев.