Мобильная версия
Войти

[правила] [список форумов]

Рубрика: Об авиации

Старая песня о главном или ещё раз о ВЗП

 ↓ ВНИЗ

Дары Данайцев форум
Старожил форума
23.01.2014 19:55
Навскидку глянул Бельгийский АИП и (о ужас!) везде в наличии карты ВЗП (VISUAL APPROACH), даже в Брюсселе
http://www.belgocontrol.be/web ...
Логично предположить, что наличие такой карты обусловлено тем, что на данном аэродроме
установлены правила визуального захода на посадку. Так же логично и обратное, если для
аэродрома не установлены правила ВЗП, то карта ВЗП не публикуется.
Так почему диспетчер должен разрешать или инициировать выполнение ВЗП если его правила для данного аэродрома не установлены?
QandA
Старожил форума
23.01.2014 20:26
2Синькофф

У меня сарказма всё больше и больше...

Агафонов то всё уже понял о чём осторожно, но пишет:

Возможно, что создавшаяся путаница в названиях карт/схем идёт из-за некорректного перевода.
Синькофф
Старожил форума
23.01.2014 22:26
2 Дары Данайцев:
Логично предположить, что наличие такой карты обусловлено тем, что на данном аэродроме установлены правила визуального захода на посадку.
-- - - - - - - - - --
Да, логично.
= = = = = = = = =
Так же логично и обратное, если для аэродрома не установлены правила ВЗП, то карта ВЗП не публикуется.
- -- - - --
Обратное не логично. Карта может присутствовать (чисто для ориентировки), а правила не установлены.
= = = = = = = = = =
Так почему диспетчер должен разрешать или инициировать выполнение ВЗП если его правила для данного аэродрома не установлены?
- - - - - - -
Правила - это ограничения. Нет правил - нет ограничений. Правила ВЗП не установлены - заходи на посадку как угодно, ничто не ограничивает. Густо населённые районы Бельгии или д.Емельяново в Красноярске - это уже ограничения, которые надо обруливать по правилам.
= = = = = = = = =
Так логично?
\ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ \
2 QandA
Сарказм хорош в малых дозах, главное - не захмелеть. ;-)
То, что "путаница в названиях карт/схем идёт из-за некорректного перевода" - известно с самого начала. И не только в названиях карт\схем, но и в других понятиях, поэтому спецы должны сами пользоваться оригиналом на английском, а не доверяться каким-то переводчикам.
Тупой
Старожил форума
23.01.2014 22:38
Попробую ка я зайти, используя разрекламированную елизовскую схему:

https://docviewer.yandex.ru/?u ...
Николай19
Старожил форума
23.01.2014 22:52
Тупой
Попробую ка я зайти, используя разрекламированную елизовскую схему:
============================================================================
там слишком мудрёно, используй здесь:))
http://aviadocs.net/AIP1402/ai ...
VictorAgafonov
Старожил форума
24.01.2014 06:19
QandA

2Синькофф

А я и не отказываюсь от своих слов, что такая карта это "привязка" к circling, а даже делаю ссылку на то где это написано.
Вот только Вы вновь пытаетесь обвинить разработчиков, что дескать они неразборчивые...
Пардон, а как им назвать схему, если за них это уже другие решили пусть даже и коряво?
---------------------------------------------------------------------------
Если уж разговор зашёл о а/ме Красноярск предлагаю задуматься.
Возьмите АИП (книга 1) найдите а/м Красноярск (Емельяново) посмотрите внимательно и Вы с удивлением убедитесь, что кроме карт стандартного прибытия по приборам (STAR) и карт захода на посадку по приборам никаких карт/схем ВЗП нет (И ЭТО ПРАВИЛЬНО!!!). Они не нужны по определению.
Но если посмотреть ИПП этого же аэродрома, то там (до боли знакомое ВЗП, согласно НПП) Вы с радостью для себя, найдёте. Вот так и закладываются те недоразумения, когда пилоты понятия не имеют о каких-то схемах ВЗП (они им и не нужны), а диспетчеры должны этими схемами руководствоваться . А раз так дальше больше. Борт, следуя по приборной схеме, устанавливает визуальный контакт с полосой и её ориентирами, запрашивает у диспетчера ВЗП (VISUAL APPROACH) и с удивлением слышит: «Разрешаю VISUAL APPROACH, занимайте пока 380 м». На вопрос пилотов: «Ну, если Вы мне разрешили VISUAL APPROACH, так почему высоты назначаете?». Следует ответ: «Так положено по схеме ВЗП». Диспетчеры поясняют свои действия так: «За этими пилотами надо следить, что раньше, чем положено не снизились».
Вот так получается, когда дизайнеры/разработчики всякую чушь наизобретают, а куча начальников всё это утвердит. А теперь попробуй диспетчер прояви самостоятельность. Всё это, в конечном счёте, сказывается на взаимоотношениях между пилотами и диспетчерами. И значит, самым негативным образом сказывается на уровне безопасности полётов.
Как в той песне: "Вот таки дела, вот таки дела!!!"
С уважением!!!
Дары Данайцев форум
Старожил форума
24.01.2014 06:19
Синькофф
2 Дары Данайцев:
Так почему диспетчер должен разрешать или инициировать выполнение ВЗП если его правила для данного аэродрома не установлены?
- - - - - - -
Правила - это ограничения. Нет правил - нет ограничений. Правила ВЗП не установлены - заходи на посадку как угодно, ничто не ограничивает. Густо населённые районы Бельгии или д.Емельяново в Красноярске - это уже ограничения, которые надо обруливать по правилам.
----------------------------------------------
Такой подход из разряда, что не запрещено, то разрешено. Зачем тогда вообще какие-либо карты захода, в том числе и по приборам? Карта ВЗП дает экипажу следующую аэронавигационную информацию:
о близлежащих аэродромах;
о препятствиях;
о границах и классах воздушного пространства, запретных зонах и т.д.;
о радионавигационных и радиосвязных средствах;
информацию по визуальному заходу на посадку.
По моему мнению, если для аэродрома не установлены правила захода ВЗП, не опубликована карта ВЗП, значит такой порядок для данного аэродрома не предусмотрен. Диспетчер, разрешив или инициировав такой заход, в глазах прокурора будет минимум соучастником, и ему не докажешь, что не запрещено - то разрешено, в уголовном праве такой принцип не работает.
QandA
Старожил форума
24.01.2014 07:50
2VictorAgafonov

Давайте пропробуем с Вами по другому...


Как Вы пишете у вас в ИПП а/п Емельяново имеются отличия с АИП.
АИП на английском, а ИПП на русском-правильно?

Ваши местные штурманы вероятно когда то разрабатывали схему в ИПП с учётом пролёта над п.Емельяново (из за проблем, о которых я предположил ранее) и она там до сих пор имеется, но вероятно в ЦАИ ГА не подавалась. Просто никто на это не обращал внимание.
Можно такое предположить? А почему нет?!

1)Отойдём полностью и навсегда от русского названия карт и переходим только на английский.

2)С учётом ранее выявленной специфики, что бы жители п.Емельяново спали спокойно, разрабатываем специальную процедуру или переносим то что имеется в ИПП, но название карты уже на английском(см п1).
Как карта называться будет? Правильно - Visual Approach Chart iCAO.

3)Регистрируем и подаём для публикации в ЦАИ ГА с комментариями(при необходимости), что карта разработана с учётом местных особенностей.

Опубликуют при таких условиях? Да - 100%!


К Вам вопрос- в этом случае чем должны руководствоваться ЭВС и диспетчера?

VictorAgafonov
Старожил форума
24.01.2014 08:53
QandA

Давайте пропробуем с Вами по другому...
Как Вы пишете у вас в ИПП а/п Емельяново имеются отличия с АИП.
АИП на английском, а ИПП на русском-правильно?
-------------------------------------------------------------
Да, нет уважаемый коллега!!! И в АИПе и в ИПП написано на могучем русском языке. То-то оно и странно: аэродром один, язык один, а пилотам и диспетчерам от этого не легче. Это называется "Мая твоя не понимай!".
С уважением!!!
Тупой
Старожил форума
24.01.2014 09:14
Попробую ещё раз зайти в Елизово), а потом перекинусь на Апатиты и Емельяново:

http://i058.radikal.ru/1401/95 ...
VictorAgafonov
Старожил форума
24.01.2014 09:24
КРУТО!!! Спасибо за полученное удовольствие!!!
QandA
Старожил форума
24.01.2014 09:27
2VictorAgafonov

Вот для чего Вы продолжаете испоьзовать мелкие уловки, а делаете это с учётом дублирования текста в АИП РФ на двух языках?

Я же Вам написал про карты/схемы:

1)Отойдём полностью и навсегда от русского названия карт и переходим только на английский.


Вопрос закроется, если при отсутствии Visual Approach Chart iCAO будем использовать без ограничений чистый визуальный заход и наоборот при наличии Visual Approach Chart iCAO те процедуры которые в картах/схемах описываются?
QandA
Старожил форума
24.01.2014 09:57
2Тупой

"Полёт нормальный", особенно про Н=420м...
Про MET conditions вероятно всё забыто...

Тупой
Старожил форума
24.01.2014 10:12
QandA

2Тупой

"Полёт нормальный", особенно про Н=420м...
Про MET conditions вероятно всё забыто...
******************************************

То есть, если дали НГО 600 метров - мы обязаны увидеть землю? А если не увидели - сами виноваты? Или докладывайте, что увидели и выполняйте схему, или пеняйте на себя - надо было увидеть, мы ж не врём.
navigator7111
Старожил форума
24.01.2014 14:44

Тупой

Попробую ещё раз зайти в Елизово), а потом перекинусь на Апатиты и Емельяново:
-----------------------------------------------------------------------------------
:)
Предлагаю крайнюю фразу диспетчера дополнить словами "... АЛР мы уже отправили..."
Или как там сейчас по новому - АЛД?

Синькофф
Старожил форума
24.01.2014 20:03
Дары Данайцев
Такой подход из разряда, что не запрещено, то разрешено.
- - - - - -
Так точно! Вполне нормальный законный подход. Не вижу оснований от него отказываться.
И что значит "не запрещено"? Как можно основу основ авиации - визуальный полёт, разрешать или запрещать? А законы аэродинамики - они разрешены? Пусть какой-нибудь министр их подпишет, а то перед прокурором неудобно.
= = = = = = = =
Зачем тогда вообще какие-либо карты захода, в том числе и по приборам? Карта ВЗП дает экипажу следующую аэронавигационную информацию: . . .
- - - - - -
Затем, что по приборам ориентируются ТОЛЬКО по РТС, землю не видят, поэтому ОБЯЗАНЫ выдерживать указанные высоты, курсы, пеленги, не подозревая какие под ними сейчас деревни, реки и горки.
= = = = = = = = = = =
По моему мнению, если для аэродрома не установлены правила захода ВЗП, не опубликована карта ВЗП, значит такой порядок для данного аэродрома не предусмотрен.
- - - - - - -
Это просто Ваше мнение, причём необоснованное. Автор статьи уже в 3-й раз поднимает эту тему, чтобы таких как Вы переубедить.
= = = = = = = = =
Диспетчер, разрешив или инициировав такой заход, в глазах прокурора будет минимум соучастником, и ему не докажешь, что не запрещено - то разрешено, в уголовном праве такой принцип не работает.
- - - - - - -
При чём тут уголовное право? Вы - прокурор? Не домысливайте за прокурора!
Диспетчер, разрешивший ЗАКОННУЮ процедуру чист перед законом.
Синькофф
Старожил форума
24.01.2014 20:29
QandA:
Вопрос закроется, если при отсутствии Visual Approach Chart iCAO будем использовать без ограничений чистый визуальный заход и наоборот при наличии Visual Approach Chart iCAO те процедуры которые в картах/схемах описываются?
- - - - - - - - - - - - - - - -
Странно! Что значит "вопрос закроется"? Как он смог "открыться", если на самом деле всё так и происходит как Вы описали: при отсутствии Visual Approach Chart iCAO используется без ограничений чистый визуальный заход, при наличии Visual Approach Chart iCAO - те процедуры которые в картах/схемах описываются - это если описываются, но могут и не описываться, карта может быть "голой", без процедур.
Более того, осмелюсь предположить, что и те пунктирные стрелочки маршрутов на этой карте носят рекомендательный характер. В отличие от инструментального захода, навряд ли будет наказан экипаж, который отклонится от этих пунктиров, чтобы обойти что-то нежелательное.
Инквизитор
Старожил форума
24.01.2014 20:41
2 Дары Данайцев
Обратитесь к статье, там всё написано верно, когда есть необходимость публикации ОТДЕЛЬНОЙ карты ВЗП:
Карта визуального захода на посадку публикуется на аэродромах на которых:
а) имеются только ограниченные радионавигационные средства, или
б) отсутствуют средства радиосвязи, или
в) отсутствуют надлежащие аэронавигационные карты такого
аэродрома и его окрестностей масштаба 1:500 000 или более крупного масштаба, или
г) установлены правила визуального захода на посадку.
Обратите внимание на «или».

Поэтому Синькофф и автор абсолютно правы, что отсутствие такой карты ВЗП не означает никогда, что ВЗП выполнять нельзя.
Это просто условия, когда необходима публикация отдельной карты.
Некоторые страны вообще в различиях публикуют, что карты ВЗП не публикуются, что не означает что в этих государствах ВЗП не применяется.

Андрей, да и эти пунктиры (если нет особых описанных обоснованно процедур), на мой взгляд - ни о чем. Ведь начать ВЗП можно в разных местах, и что тогда? продолжать по ориентирам моститься на полосу, или встраиваться в пунктиры,.Ерунда ведь.
QandA
Старожил форума
25.01.2014 07:16
По моему мнению, автору необходимо было "раскрутить" тему с английским.
Ведь наличие такого перевода, его применение в приказе № 29 для карт/схем, лишь способствует поддержанию ситиуции в перманентном состоянии неразберихи.

В случае применения в ИПП(АНПА) по примеру АИП - названия карт на английском, ситуация просто уйдёт...
QandA
Старожил форума
25.01.2014 07:43
2Синькофф

Может быть и "голой".
Рекомендательный? Можно и так выразиться...
Синькофф
Старожил форума
25.01.2014 10:49
QandA:
То есть, вопрос закрылся? :-)
А по поводу ИПП (АНПА), почему Вы на них зациклились? Для ГА они теперь не существуют - вот Вам и другие вопросы закрыты.
QandA
Старожил форума
25.01.2014 17:09
2Синькофф

1)Как уже писал по данному вопросу Инквизитор, процедура предоставления АНИ всё ещё "висит"...
2)Одни очень "продвинутые" убрали из ФП ИВП пункты касающиеся ИПП(АНПА) для ГА, но другую процедуру...(см п.1).

НО!

Смртрим методику на которую ссылался Агафонов
http://www.favt.ru/favt_new/?q ... :

Введение.
После регистрация поправок, вносимых в зарегистрированные инструкций по производству полетов в районе аэродрома, вертодрома и аэронавигационных паспортов аэродрома, вертодрома, посадочной площадки, осуществляемой в соответствии с приказом Минтранса от 13 января 2011 № 14, старшие авиационные начальники представляют в ФГУП «ЦАИ» проекты поправок в АИП России согласно приказу Федеральной аэронавигационной службы от 15 января 2007 № 1.

Далее по п.3.5.6 Предусмотренные схемой высоты.
В Российской Федерации схемы визуального захода на посадку не применяются и на карты VISUAL APPROACH не наносятся (рис. 25).
На рис. 25 Visual Approach Chart iCAO Шереметьево- "голая".
Шереметьево это АИП(том 1) международные ап) карта - "Visual Approach Chart iCAO", а Апатиты это АИП(том 2)не международные ап) карта - "Карта Визуального Захода на посадку - ICAO".

Если пришли к выводу, что надо иногда маршруты разрабатывать к примеру для Елизово(в соответствии Doc8168), то как же тогда с "требованием" п.3.5.6?
Хоть во 2-й том Елизово переводи, там ведь будет называться Карта Визуального Захода на посадку - ICAO о которой в п.3.5.6 ничего не сказано...

P|S Всё у нас пока идёт своей дорогой- через...


QandA
Старожил форума
25.01.2014 17:19
2Синькофф

Если захочешь написать, что Visual Approach Chart iCAO это и есть Карта Визуального Захода на посадку - ICAO, то соглашусь.

Вот только по версии Doc8168 у Елизово есть шанс, а п.3.5.6 методики его нет.
Синькофф
Старожил форума
25.01.2014 19:42
2 QandA
По поводу "процедура предоставления АНИ всё ещё "висит"..." - неужели это такая непроходимая проблема!? У нас что, никогда раньше ни поправки и никакая другая информация в АИП не передавалась? Бедные разработчики не знают что и куда выслать? И не было приказов на эту тему? - Всё было и всё делалось! Просто, по-моему, решили дяденьки в бюрократические игрушки поиграть, чтобы не отвечать ни за что. Поэтому, на мой взгляд, "очень "продвинутые" убрали из ФП ИВП пункты касающиеся ИПП(АНПА) для ГА" - и правильно сделали! Меньше бюрократии - больше пользы.
- - - - - - - - -
Теперь об этих Ваших высказываниях:
"Если пришли к выводу, что надо иногда маршруты разрабатывать к примеру для Елизово(в соответствии Doc8168), то как же тогда с "требованием" п.3.5.6?"
"Вот только по версии Doc8168 у Елизово есть шанс, а п.3.5.6 методики его нет."
Не вижу противоречия Док-8168 и п.3.5.6.
Для Елизово можно обойтись и без маршрутов - просто очертить вокруг деревни зону ограничений. Карта получится примерно как на картинке №25.

И последнее.
"Если захочешь написать, что Visual Approach Chart iCAO это и есть Карта Визуального Захода на посадку - ICAO, то соглашусь."
Да, по-моему, это одно и тоже. Возможно "Карта ДЛЯ ВЗП" - ещё точнее, да?
QandA
Старожил форума
25.01.2014 20:42
2Синькофф
Можно, всё можно...
Синькофф
Старожил форума
25.01.2014 21:18
QandA
А если можно, то давно надо делать и использовать, а не ждать, когда добрый дядя разрешит. Тем более, что всё уже давно разрешено.
QandA
Старожил форума
26.01.2014 08:50
2Синькофф

Вероятно Вы знаете, что подавляющая часть аэродромов имеет только ИПП.

На Ваш взгляд, на всех таких аэродромах начнут рисовать "гробики" как на рис.25 и заполнять таблицы?

Вероятно, что ответ можно найти в приказе №29.
Только в Приложении № 3 к данному приказу "Типовая схема АНПА", в перечне карт/схем под номером 11 значится Карта Визуального Захода на посадку(ICAO).
Для ИПП обязаловки нет.

Поэтому, смею предположить, что только при наличии специфики такие карты возникли на ад имеющих только один документ как ИПП.

Так будут ли везде при таких условиях, даже "голые" карты с таблицами?

----------------------------------------------------------------------------------------
Всё, вышел из темы.
navigator7111
Старожил форума
26.01.2014 14:56
Мечта...в слух...

Росавиация как гос.заказчик нанимает Jeppesen для переработки и публикации всех схем на основании DOC8168 на всех Российских аэродромах.

Не приходится сомневаться в каком формате публиковалась бы информация о CIRCLING APPROACH и информация о VISUAL.

Как думаете - это расставило бы точки над I ?


Николай19
Старожил форума
26.01.2014 15:11
navigator7111
Мечта...в слух...
Росавиация как гос.заказчик нанимает Jeppesen для переработки и публикации всех схем на основании DOC8168 на всех Российских аэродромах.
======================================================================
молчаливая реальность...
Россия уже почти перевела весь парк на иномарки.
Теперь российские граждане, "тяжелопахавшие" ранее в авиапроме и всём связанным с ним, весело отдыхают, пока тупые европуасы и америкосы делают их работу.

navigator7111
Как думаете - это расставило бы точки над I ?
=================================================================
пока ещё не все, но здорово подмогло бы :))

Тупой
Старожил форума
26.01.2014 16:25
Конечно, западный разработчик сделает правильные схемы. Сначала ужаснётся убогой оснащённости наших аэродромов, но в итоге всё-равно справится. Далее начнётся обучение с нуля всех как традиционным методам навигации, так и PBN. Настоящее обучение, а не фиктивное. ГосНИИ Аэронавигации придётся разогнать. Росавиацию, как не справившуюся с оснащением трасс и организацией структуры ВП, тоже. Нератька не согласится.
Синькофф
Старожил форума
26.01.2014 20:29
2 QandA:
Док - 8697 отвечает на все эти вопросы.
Синькофф
Старожил форума
26.01.2014 20:33
Тупой прав!
VictorAgafonov
Старожил форума
27.01.2014 06:54
Уважаемые Коллеги!!! То что мы с Вами пытаемся разобраться с качеством предоставляемой аэронавигационной информации напрямую увязано с Распоряжением Минтранса № МС-34-р (от 17.04.2013) подписанное Министром М.Ю. Соколовым.
Давайте посмотрим на образец карты визуального захода на посадку (ИКАО) из Doc 8697
(Руководство по аэронавигационным картам) http://sdo.cs.gkovd.ru/public/ ...
Никаких пунктирных стрелочек, нет непонятных загогулин, по которым пилоты не летали и никогда не полетят. Всё лишнее, надуманное должно быть исключено. А то, что у нас много чего лишнего изображают, так может быть идёт от того, что дизайнерам/разработчикам платят с выработки (за количество листов). Другого объяснения этому нет.
Как Вы думаете? С уважением!!!
QandA
Старожил форума
27.01.2014 07:48
2VictorAgafonov

Хоть и вышел, но напишу по Doc 8697.

12.10.5.1 Информация для визуального захода на посадку
Должны указываться схемы визуального захода на
посадку, если таковые применяются.

А если применяются, то не означает ли это, что в соответстии 12.2.1
4) установлены правила визуального захода на посадку?

Если вновь сошлётесь на п.3.5.6. методики, то не удивлюсь.

Вот только части азродромов от этого легче не станет...

denokan форум
Старожил форума
27.01.2014 09:19
---
А если применяются, то не означает ли это, что в соответстии 12.2.1
===

Вопрос в том, что специальные процедуры визуального захода разрабатываются только тогда, когда они действительно нужны. Например, нет возможности установить Circling с разумными минимумами.

Какой, нафиг, special visual в Красноярске или Барнауле? И правильно абсолютно автор пишет, что эти схемы, написанные по приснопамятному НПП, живут лишь в ИПП, сборниках ФГУП ЦАИ и сердцах местных начальников.
VictorAgafonov
Старожил форума
27.01.2014 09:20
QandA
Дело конечно Ваше, но не рановато ли Вы на выход пошли? Вот какое Ваше мнение по поводу, того что дизайнерам/разработчикам за количество листов платят?
С уважением!!!
QandA
Старожил форума
27.01.2014 09:55
2VictorAgafonov

Наивно полагать, что в этом заключается суть проблемы.
QandA
Старожил форума
27.01.2014 10:26
2denokan

Перевозки осуществляются не только с соблюдением обеспечения безопасности и здоровья пассажиров, но и другого населения.
Воздушный кодекс то ещё никто не отменял.
Жителям плевать на, то что Вы полосу увидели и готовы зайти.
Они будут долбать жалобами на шум.
Поэтому при их наличии, "плохие местные начальники" введут ограничения на полёты или разработают(в лучшем случае) специальные процедуры в виде карт.
Или не так?
татъ
Старожил форума
27.01.2014 11:48
Поэтому при их наличии, "плохие местные начальники" введут ограничения на полёты или разработают(в лучшем случае) специальные процедуры в виде карт.

Только если маршрут будет проходить над их личной фазендой. ))
Вообще-то,тьма аэропортов в мире расположена прямо в цетре городов.
А про деревни в районе дальнего привода у нас и говорить нечего.Никого здесь не волнуют
жалобы местного населения.
denokan форум
Старожил форума
27.01.2014 12:02
Суть проблемы - в тупизме на местах, не более того.
Синькофф
Старожил форума
27.01.2014 22:03
QandA:
А если применяются, то не означает ли это, что в соответстии 12.2.1
4) установлены правила визуального захода на посадку?
Если вновь сошлётесь на п.3.5.6. методики, то не удивлюсь.
Вот только части азродромов от этого легче не станет...
- - - - - - - - - -
Не понятно куда клоните, чего хотите выяснить.
И почему аэродромам "легче не станет"?
= = = = = = = = = = = = = =
VictorAgafonov:
дизайнерам/разработчикам за количество листов платят?
- - - - - - - - - -
В прошлый раз был на форуме разработчик под ником "tapi", он бы дал ответ.
Тупой
Старожил форума
27.01.2014 22:20
В русскоязычном тексте Приложения 4 (а также в doc 8697) написано:

Карта визуального захода на посадку (ИКАО) предусматривается ... для ... аэродромов, на которых:
...; или
d) установлены правила визуального захода на посадку.

Что мы и цитируем, используя в споре как аргумент: /цитата/ "По моему мнению, если для аэродрома не установлены правила захода ВЗП, не опубликована карта ВЗП, значит такой порядок для данного аэродрома не предусмотрен."

Смотрим тот же текст на нерусском языке:
...; or
d) visual approach procedures have been established.

Здесь употребляется слово "процедуры". И смысл требования меняется.

То есть, если для выполнения визуального захода установлены какие-то особые процедуры (определены визуальные ориентиры, возможно, установлены желаемые маршруты или даже предусматривается использование радиосредств), то для наглядности восприятия таких процедур публикуется карта визуального захода.

Почему наши слово "procedures" перевели как "правила"? Не знаю...
Николай19
Старожил форума
27.01.2014 23:51
2Тупой:
А в чём Вы видите существенное различие в терминах "правила" и "процедуры"? или:
Что поменяется в Вашем сознании, если п. d) будет переведён, как: " установлены процедуры визуального захода на посадку"?
Тупой
Старожил форума
28.01.2014 08:58
Я могу видеть, могу не видеть.

Для меня понятно, что пункт d) говорит не об общих правилах visual approach (если такие существуют), а о выполнении набора действий, помогающих пилоту найти полосу и не приблизиться к запретным зонам или препятствиям. Можно, конечно, эти телодвижения назвать правилами, но, мне кажется, это всё-таки алгоритм/процедуры.

Вот, например, мы часто называем инструментальный заход на посадку (IAP) заходом на посадку по ППП. Неправельно ведь!
В первом случае - процедуры, во втором - правила.

Можно соблюдать правила полёта по приборам и при этом не выполнять инструментальный заход на посадку (или заход на посадку по приборам), заменив его визуальным.

Правила остаются, процедуры нет.

Не запутался ли я?)
VictorAgafonov
Старожил форума
28.01.2014 09:29
Википедия: Процедура — взаимосвязанная последовательность действий.
С уважением!!!
VictorAgafonov
Старожил форума
28.01.2014 11:27
Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "ПРАВИЛО"

1) Положение, выражающее определенную закономерность, постоянное соотношение каких-л. явлений.
2) а) Принцип, служащий руководством в чем-л.
б) Отправное положение, установка, лежащая в основе чего-л.
в) Норма поведения, принятый кем-л. образ мыслей, действий.
-----------------------------------------------------
А вопрос-то интересный? Так что процедура и правило, это одно и тоже?
Уважаемые коллеги!!! Обратите внимание на то, как мы глубоко копаем. Прямо золотоискатели, да и только!!!
С искренним уважением!!!
VictorAgafonov
Старожил форума
28.01.2014 11:52
У преподавателей анг. языка взял толстый англо-русский словарь (прибить им легко можно, если на голову уронить).
Слово "procedures" там переводится как:
- порядок осуществления действий;
- процесс, операция, технологический процесс;
- мероприятие.
Вопрос: почему же у нас переводится как "Правила"?
С уважением ко всем!!!
Дары Данайцев форум
Старожил форума
28.01.2014 12:03
VictorAgafonov

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "ПРАВИЛО"

1) Положение, выражающее определенную закономерность, постоянное соотношение каких-л. явлений.
2) а) Принцип, служащий руководством в чем-л.
б) Отправное положение, установка, лежащая в основе чего-л.
в) Норма поведения, принятый кем-л. образ мыслей, действий.
-----------------------------------------------------
А вопрос-то интересный? Так что процедура и правило, это одно и тоже?
Уважаемые коллеги!!! Обратите внимание на то, как мы глубоко копаем. Прямо золотоискатели, да и только!!!
С искренним уважением!!!

--------------------------------
Нет сомнений, что понятия "правило" и "процедура" взаимосвязаны, но это не одно и то же. Процедуры это последовательные действия, которые выполняются по каким-либо правилам.
Синькофф
Старожил форума
28.01.2014 12:45
Тупой 28/01/2014 [08:58:25]
Толково и интересно сказано.
Николай19
Старожил форума
28.01.2014 13:04
Дары Данайцев
Нет сомнений, что понятия "правило" и "процедура" взаимосвязаны, но это не одно и то же.
=========================================================================
и как это помогло ответить на второй вопрос?

"Что поменяется в Вашем сознании, если п. d) будет переведён, как: " установлены процедуры визуального захода на посадку?"

ситуация удивительно напоминает: http://prikolisti.mirtesen.ru/ ... :))
123456





 

 

 

 

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru