Очень интересный материал.

Спасибо за статью.

А вообще я удивлен, т.е. типо, "никто не знал и не догадывался" о довольно простых и очевидных вещах?
На ТУ-204СМ надо это сделать. Или на ПС-90А2 уже модернизация проведена?

Вспоминается история, как первый Ан-148 целый сугроб снега от реверсивной струи всосал, аж движки погасли. Пришлось Мотор Сичу реверс переделывать.

Очень сомнительная статья. Раскритиковали отечественную технику, даже конструкцию почти полувековой давности (я о ту-154). Похвалили западную. Аргументировав это ХУДОЖЁСТВЕННЫМИ фотографиями аеропланов в заведомо разных условиях (погодных, скоростных и т.д.) Попилить денег желают что ли? На новых-то решётках?

Статья безусловно полезная, в первую очередь потому, что в РЛЭ самолетов (ИЛ-76) не объясняются все причины ограничения скоростей при применении реверса на посадке. По этой причины у нас было два "помпажных срыва)при нарушении рекомедуемыхскоростей выключения реверса внутренних двигателей.

Но написана статья сумбурно, т.к. в статье много ошибок. Так, например, на самолете ИЛ-76 с двигателями Д-30КП скорости выключения реверса двигателей рекомендуются 180 км/час и 50 км/час, для внутренних и внешних соответственно.

Ставить на первое место проблему попадания посторонних предметов (из-за реверса), я бы не стал. Статистика которую используют авторы статьи мягко говоря неверная.
Причина повреждения двигателей ПП,как правило, указывается та, которая удовлетворяет эксплуатанта, а это часто не истинная причина.

Интересная, познавательная статья.
Тянет на уровень хорошего студенческого курсовика.
Проблема ПС начинается не с реверса, а с его изначально, высоких "пылесосных" свойств.
Менее трети случаев повреждения лопаток, связано с использованием реверса, основная доля - обычное руление. (возможно, в необычных условиях).
Если летать только на ПСах, то многого можно не заметить, когда есть возможность практического сравнения - ПС-RB, возникает много вопросов к разработчикам нашего изделия. Львиная доля оных приходится на сырое РЛЭ (которое концептуально не менялось , без малого, четверть века), и сейчас олицетворяет собой "привет из довоенного прошлого" - отношение КБ к своему детищу , очень показательно (Ту-204, нераскрытый потенциал машины - заживо похоронен разработчиком).
Примерно те же процессы, видимо , наблюдаются и в научной сфере отрасли.

"... и на скорости пробега, на которой РЛЭ рекомендовано выключать реверс тяги, равной V= 120 км/ч..."
===============================================================================
Да, НЕ РЕКОМЕНДОВАНО, а предписано! (в условиях отсутствия риска выкатывания).
А рекомендовано, плавно, со скорости: "...около 140км/ч, и на скорости около 120км/ч поставить РУР на промежуточный упор МАЛЫЙ ГАЗ реверса. (РЛЭ Ту 204-120)).
Итого: При посадке на короткие полосы, на тяжелой машине с попутным ветром (который отнимет еще 18км/ч по моменту выключения реверса) , имеем, с учетом рекомендаций РЛЭ, фактическое выключение реверса на скорости около 160км/ч (так, как, когда прибор скорости покажет "0", самолет все еще будет двигаться со скоростью 18км/ч). И что там остается, от полного времени использования реверса на пробеге (особенно, если учесть технологию его включения (по РЛЭ, а не так, как в Рэдах случилось)??)
На этом фоне фраза из статьи , что оптимизация приведет к увеличению пробега ВСЕГО на 40 метров, сносит моск напрочь , и заставляет задуматься, а понимают ли исследователи начальное предназначение системы реверса?

2 1953kvn 16/11/2013 [10:59:30] #6

Причина повреждения двигателей ПП,как правило, указывается та, которая удовлетворяет эксплуатанта, а это часто не истинная причина.
-------------------------------
Это документ. Поэтому, если эта причина не истинная, то эту не истинность надо доказать и обозначить в другом документе.

Вспоминается несколько недавних случаев повреждения лопаток Ил-96 в Аэрофлоте в аэропорту Петропавловка-Камчасткого на пробеге при включении реверса. И не припомню, чтобы была информация о тех же проблемах c А330, на которых АФЛ тоже туда летает.

Может не стоит сходу отметать, отрицать и опровергать исследования, на которые, как видно из материала, люди потратили немало времени. Может статья и сумбурная, но это простительно, ведь её писали не журналисты - мастера слова, а люди от науки. Они говорят о разработанной методике. Есть, наппример, научный совет ЦАГИ, может сначала пусть ученые умы изучат саму методику и вынесут свой вердикт, прежде чем мы здесь будем критиковать и обвинять в "попилах денег", которые, кстати, если надо будет переделывать решетки и проводить испытания, пойдут точно не в МГТУ ГА, а в ОАК, ЦАГИ и ЛИИ.

2 GRV

Учёные это хорошо, но документы, которые подписывает эксплуатант надо воспринимать, как "теория без практики мертва". Иначе, будет как с Ту-104: "лётчики не умеют летать".

2 Yan

Решение задачи всегда лежит на стыке науки и практики. А у нас сейчас эти 2 класса специалистов ходят параллельно и их дорожки не пересекаются.

".... И не припомню, чтобы была информация о тех же проблемах c А330, на которых АФЛ тоже туда летает..."
=========================================================================
А и не будет, подобной информации..., потому, как каждому двигателю - соответствующая ниша...
Проблема ПСа в его предназначении... Это будет офигенный двигатель на 12ть тонн тяги (офигенный... но, никогда на тягу , даже в 15ть тонн (статики)...
А , из него выжали 17ть!(без учета суммарных потерь на отбор, а они составляют , около 2х тонн, в сумме...)
Итого, имеем: 15 тонн (теоретической тяги) супротив 17ти тонн такой же теоретики... (а где, деньги , Зин...?)
Любому гражданину РФ, который сумеет отыскать гражданское ВС, с отношением вес/тяга, меньшее, чем у Ту-204-120 ---, я готов , единовременно выплатить денежное вознаграждение в размере 2000 зеленных енотов...(речь идет о ВС, с массой 100 тонн и более, как максимально допустимой для взлета...(так же, речь идет о гражданском ВС..., не об военном...)
Почему я такой смелый?
Потому, что пол жизни посвятил авиации...

".... И не припомню, чтобы была информация о тех же проблемах c А330, на которых АФЛ тоже туда летает..."
========================================================================
Трудно припомнить..., того, что отличается, как день от ночи...
Любые модификации процессов не могут рассматриваться, как эффективные, если они ведут к ухудшению главных параметров...
Для ПС-90... ухудшение "тормозных свойств" - НЕ МОЖЕТ РАССМАТРИВАТЬСЯ,как достижение, в силу усиления побочных (связанных с УХУДШЕНИЕМ основных свойств изделия... таких, как эффективность торможения...)

"...Может не стоит сходу отметать, отрицать и опровергать исследования, на которые, как видно из материала, люди потратили немало времени..."
=======================================================================
Может и не стоит... Уяснить следует лишь одно, нельзя оптимизировать процесс за счет ухудшения основных параметров...
Не следует отображать красивые иллюстрации в подтверждении собственных идей, если идеи эти, ухудшают основные характеристики изделия... (основной параметр - эффективное торможение (ухудшение, хоть на 1см, не может оправдать еффективнось улучшения других параметров... Поскольку, происходит деградация главного параметра процесса... И аргумент, типа: "---да, не тормозим, зато, делаем это - без ограничений...!- не катит!!

Считаю целесообразным выделить данное обсуждение в отдельную тему авиафорума, ввиду важности практического аспекта тематики...
Поскольку, с одной стороны, горд своей причастностью к данному ВУЗу , и считаю , что без приемственности невозможно никакое развитие, никакой отрасли...
Другими словами:
- джентлемены, давайте откроем позитивный , интересный практически, диалог...
Я открою дискуссию на смежном авиа пространстве..
Выношу название ветки, предлагаю: "...Реверс - торможение..."

Статья написано весьма сомнительным научным языком. Графики нуждаются в доработке, отсутствуют ссылки по многим высказываниям. Приводить фотографии любительской камерой в качестве аргументов, это конечно сильно....
Не указано как сделаны расчеты трубок тока, в каком пакете, каким методом, мгновенные или осредненные по времени.

Короче, херня.

2 Авторитет форум автора сообщения

Приводить фотографии любительской камерой в качестве аргументов, это конечно сильно....
-----------------------------
Вы им пришлите за своё счёт камеру для измерений. Тут ещё не плохо было бы набрать статистику.



Не указано как сделаны расчеты трубок тока, в каком пакете, каким методом, мгновенные или осредненные по времени.
--------------------------------------------------
Я полагаю это аля рекламная статья. Т.е. они предлагают решение проблемы, но вряд ли за бесплатно. А вы хотите, чтобы прямо сейчас всё выложили.

Yan

Вы им пришлите за своё счёт камеру для измерений.
-------------
Может им еще расчеты провести?


Я полагаю это аля рекламная статья. Т.е. они предлагают решение проблемы, но вряд ли за бесплатно.
-----------
Плохая реклама. Не солидно.

..."рекомендует выключать реверс тяги во избежание попадания в двигатели посторонних предметов с поверхности аэродрома – эта скорость пробега для всех ВС одна и та же, а именно V = 120 км/ч."
ВРАНЬЁ ! В первую очередь выключение реверса на такой скорости связанно с не необходимостью
исключить попадание посторонних предметов в двигатель , а с необходимостью исключить заброс горячих газов на вход в мотор , исключив его помпаж и возможное самовыключение !
Совершенно согласен с 1953kvn .

Авторитет

Не указано как сделаны расчеты трубок тока, в каком пакете, каким методом, мгновенные или осредненные по времени.
----------

На красивой картинке распределения скоростей потока для Ил-476 (синенькая в конце статьи) в уголочке справа вверху написано ANSYS. Это к вопросу о пакете. Скорости, надо полагать, мгновенные - вопрос, какова скорость самолёта в этот момент. И... Судя по картинке, самолёт летит))) Уж больно высоко двигатели над поверхностью...

Михаил52

Визуализация может Ансиса быть, а расчеты могут быть в любой программе, не исключая собственных кодов. Если скорости мгновенные, то вообще тогда ничего не понятно, ибо мгновенные скорости не дают представления о картине обтекания. Нужно смотреть на каждое, мгновенное поле скоростей и на флуктуации. Тем более, если используют стандартный пакет Ансис. Но думается мне, что здесь показано осредненное по времении течение, стандартной модели RANS, с привлечением модели турбулентности k-epsilon.

Вот работа реверса:
http://cs410120.vk.me/v4101201 ...

На самом деле видел еще несколько фоток, вроде бы все было нормально.
Может быть, вода и снег -- это разные вещи? =)

Как вообще можно что-то "всосать" при реверсе? Ведь двигатели дуют в обратную сторону.
Можно "всосать" при взлете. Может это глумлешь какой-то?

Жаль реальных экспертов по двигателям нет, или они хихикают в сторонке =)
Наверное, мне стоит помолчать.

Нужна статистика по реальным условиям эксплуатации и результаты моделирования. Т.е. нужно вообще понять, модель соответствует реальным условиям эксплуатации?

Я так понял, у создателей модели нет статистики по всем ВС, но есть пара случаев на каждый тип, с которыми они сравнивают.

Вода и снег? Снежные буруны создать попроще водяных. Да и такие заснеженные полосы как на фото Ту-204 ещё пошукать надо.

Не глумёшь. Но впечатление такое, что просто готовят диссертацию под учёные степени. Причем не особо заморачиваясь над чистотой принятых исходных данных и быть может корректности модели. Ту-204 и ПС-90 не дураки компоновали, считали, проектировали, и испытывали. А тут появляется один аспирант и его руководитель (?) с медалью "в память 850 летия москвы" и переворачивают представление о методике торможения реверсом и методиках расчёта.

2 0ДАБ

Вода и снег? Снежные буруны создать попроще водяных. Да и такие заснеженные полосы как на фото Ту-204 ещё пошукать надо.

Не глумёшь. Но впечатление такое, что просто готовят диссертацию под учёные степени. Причем не особо заморачиваясь над чистотой принятых исходных данных и быть может корректности модели. Ту-204 и ПС-90 не дураки компоновали, считали, проектировали, и испытывали. А тут появляется один аспирант и его руководитель (?) с медалью "в память 850 летия москвы" и переворачивают представление о методике торможения реверсом и методиках расчёта.
19/11/2013 [13:53:09]

-----------------------------------------

Тут все хороши. В т.ч. и те, кто "компоновали, считали, проектировали, и испытывали". У Ту-204 специфическая репутация.

Dysindich

".... И не припомню, чтобы была информация о тех же проблемах c А330, на которых АФЛ тоже туда летает..."
=========================================================================
А и не будет, подобной информации..., потому, как каждому двигателю - соответствующая ниша...
Проблема ПСа в его предназначении... Это будет офигенный двигатель на 12ть тонн тяги (офигенный... но, никогда на тягу , даже в 15ть тонн (статики)...
А , из него выжали 17ть!(без учета суммарных потерь на отбор, а они составляют , около 2х тонн, в сумме...)
Итого, имеем: 15 тонн (теоретической тяги) супротив 17ти тонн такой же теоретики... (а где, деньги , Зин...?)
Любому гражданину РФ, который сумеет отыскать гражданское ВС, с отношением вес/тяга, меньшее, чем у Ту-204-120 ---, я готов , единовременно выплатить денежное вознаграждение в размере 2000 зеленных енотов...(речь идет о ВС, с массой 100 тонн и более, как максимально допустимой для взлета...(так же, речь идет о гражданском ВС..., не об военном...)
Почему я такой смелый?
Потому, что пол жизни посвятил авиации...
==========================================================================
Д-90 изначально был рассчитан на 13 тонн тяги, а из-за желания унифицировать двигатели его форсировали до 16 тонн. Вот только это никак не влияет на конструкцию реверсивного устройства.

Эта фотка:
http://cs410120.vk.me/v4101201 ...
Как и другие (нет времени искать), при посадке на воду и включенном реверсе - ничем не отличаются от фоток Боинга, которые он предоставил в статье.
Или не понимаю чего?