Если на Ми-28 "Ночной охотник" еще нет БРЛС, проект еще только испытывается,с ракетным вооружением тоже проблемы, то что стоит на Ка-52? Пушка и все из реально существующего и серийно выпускаемого?

Да те, кто хвалят МИ-28 говорят, что он сделан на основе обширного боевого опыта МИ-24. А еще типо, что выгодно, если один пилот сидит сверху другого -- типо если один пострадает, то второй сможет лететь.
А еще говорят, что винты якобы могут схлестываться при соосной схеме (мне каж бред -- это было только на испытаниях, когда такое вытворяли, что никогда и никто делать не будет), ну и типо соосная схема, якобы более уязвима при обстреле лопастей из оружия.

Лично мне МИ-28 не нравится -- он напоминает Апач, а соосная схема -- уникально. Да и вообще в часть Миля принадлежало фирме Сикорский, что символизирует...

Если не прав, прошу меня поправить.

Добрый день, Роман Владимирович!
А новые двигатели у "красиво летающего" - это какие?

Наверное, имеются ввиду ВК-2500 из российских комплектующих.

http://www.russianhelicopters. ...

Перехлест лопастей - обычное явление соосной схемы - потому никто такое и не строит . Вертолеты ка всегда "танец с саблями" называли - догадайтесь почему . Потому развороты на нем выполняются обычно в одну сторону - в другую перехлест словить можно - что непреемлимо для боевой машины . Их построено пара десятков - и несколько уже разбилось именно от перехлеста .Когда одномесная версия ка50 на выставке не попала ни в одну мишень - приделали второго члена , утяжелив критически конструкцию со всеми вытекающими . В результате на выхлопе - хохма из ка52 и за ним ка50 . Все это - камовское лобби . Задавили ми чтоб на рынок влезьть - но ничего не получилось . МИ отлично продаются до сих пор - КА никому не нужны .

zzz
КА32 тоже отлично продается, причем не по банановым империям, как Ми, а по
цивилизованным странам. А еще в Тырнетах ходит слух, что Миль, в принципе немножно принадлежал Сикорскому (а, может, и принадлежит), что не есть гуд.

К тому же, сделать соосный вертолет -- это не такая уж простая задача. Фирма Камова, единственная в мире, которая занималась этим десятилетиями, у остальных -- просто нет опыта.
Если вы посмотрите внимательней, то новейшие модели, например, американцы, пытаются делать именно по соосной схеме, но не так это просто как кажется -- нужно будет еще 100 раз наступить на грабли:
http://www.sikorsky.com/Innova ...

И Китайцы пытаются сделать соосный геликоптер. Говорят, даже хотят купить документацию на Ка-32.

Кстати, в тырнете еще есть всякие байки про давнишние разработки малозаметных скоростных вертолетов КАМовым (ну и МИЛЬ там тоже что-то запиливает). Так что, видимо, КА52 -- это еще более давнишняя тема, а потенциал позволяет создать что нибудь куда более круче.

zzz111
------------
Бывает и цепляют хвостовую балку одновинтовые.
И то и другое, режимы предельные.
Не такой большой процент катастроф по этим причинам, как мне кажется, происходит.
В целом, из общего количества катастроф.

GRV
-------
Было такое участие. Но не соосной схемы.

"Проектирование вертолета 941, по словам Михеева, велось исключительно в соответствии с требованиями Китая по массе и летным характеристикам аппарата. Участие российской стороны в создании WZ-10 было ограничено только проектированием машины"

http://dokwar.ru/publ/armii_mi ...

Для Китая, мне кажется, они сделали -- ну business, что вы хотите, не только на МО работать же, которые нифига не заказывают.
Я где-то слышал такие слова Камова: когда спросили у Миля и Камова -- какая схема вертолетов лучше? "Классическая" -- ответил Миль. "Моя" -- ответил Камов.
Мне кажется этим все сказано, это действительно, только его схема. Которая годами доказала свои преимущества в определенных задачах.

2 zzz111
"Когда одномесная версия ка50 на выставке не попала ни в одну мишень - приделали второго члена , утяжелив критически конструкцию со всеми вытекающими"
- а вот с этого момента - поподробнее можно? На какой-такой выставке?! И по каким-таким мишеням?! Да, и по "критическому утяжелению конструкции" - поясните широкой публике, пожалуйста!

Мне кажется, это творчество ZZZ =))
Приделали второго пилота по другой причине -- там с Израилем был проект, Ka-50-2 "Erdogan", на основе "Акулы", видимо -- у него было 2 члена экипажа, видимо, это понравилось и решили сделать алигатора.
Правильно или ошибаюсь?

Насколько я помню, Россия принимала участие в турецком тендере на закупку большой партии ударных вертолетов. А у них стандарты НАТО - пилоты должны сидеть рядом. Так и появился Ка-52. Тендер мы конечно же проиграли, а вертолет остался :)

Напомню, что в интервью, сами лётчики говорили о том, что при такой схеме расположения пилотов взаимодействовать легче. Понятно какое состояние у напарника и что необходимо делать.

Да вроде нет в стандартах НАТО штурмовых вертолетов с экипажем плечом к плечу... А тендер на "Эрдоган" - действительно был турецкий

Турция, вроде, член НАТО, зачем им не у НАТовцев брать. Вот и не взяли Ердоган, или ка его там

Ничего загадочного или сложного в соосной схеме нет. Kaman давным давно делает двухосные вертолеты K-Max, Сикорский S-69 делал, сейчас работают над S-97. Просто у соосных вертолетов колонка довольно сложный агрегат, а на счет "схлестывания" лопастей, так такая же вероятность, как отрубание балки на вертолете продольной схемы.
На современном боевом вертолете главное это вооружение и оборудование. Нет БРЛС, нет ракет ВВ дальностью на 8 км - фуфло!

Радар на Ка-52, статья из Взлёта
http://take-off.ru/component/c ...

Kyesha

Кстати, в тырнете еще есть всякие байки продавнишние разработкималозаметных скоростныхвертолетов КАМовым (ну иМИЛЬ там тоже что-тозапиливает).Так что, видимо, КА52-- это еще более давнишняятема, а потенциал позволяет создать что нибудь куда болеекруче.
--_----------------------
Ну максимальная скорость вертолета ограничена не схемой - одновинтовой или соосной, а а зоной обратного обтекания в азимуте 180-210 град. и проблема увеличения скорости решается в первую очередь за счёт улучшения профиля лопасти, и для этого совсем не требуется разработка принципиально нового вертолета.
А Ми-28 и Ка-50-2(на киле было написано именно так) я в первый раз видел ещё в 2000 году,на 60 летний юбилей родного Сызранского ВВАУЛ, и лично меня более впечатлил пилотаж Ми-28, Камов на его фоне как то бледненько смотрелся,но это моё сугубо личное и субъективное мнение,хотя тогда все,кто смотрели выступление,имели такое же.
Вооружение у данных типов практически одинаковое,скорее всего будет различаться тактика их применения с учётом особенной и преимуществ схемы под выполнение конкретной огневой задачи

Ка-50-2 это вариант Ка-50 с тандемным расположением экипажа.

Уважаемый магистр,я в курсе,спасибо,я же уточнил,видел его в 2000м году и назывался он тогда Ка-50-2,там же и Ка-50 видел

Да, и сразу упустил важный момент в вашем сообщении-вы сказали -тандемное расположение экипажа.Нет,был Ка50-2 с креслами пилотов,расположенными рядом,тандемное расположение как раз у Ми24,28,насколько я знаю,камовских таких нет.У меня даже где то дома фото есть того борта,специально снимал сначала спереди,потом с киля,надо поискать,если найду,отсканирую,выложу

Кабина ка-52
http://yadi.sk/d/_Hr6oqFI77yav

Есть подозрение что "Ну максимальная скорость вертолета ограничена не схемой - одновинтовой или соосной, а а зоной обратного обтекания в азимуте 180-210 град." -- набор умных и бессмысленных слов.
Схемой очень даже определяется, вот вам пример:
http://en.wikipedia.org/wiki/E ...

Кстати, вот те самые скоростные вертолеты про которые я говорил:
Миль: http://en.wikipedia.org/wiki/M ... (скорость 500km/h)
Камов: http://en.wikipedia.org/wiki/K ...

Можно и погуглить названия этих моделей -- тогда все будет видно =)

Кстати, поражает, то что о всяких там новинках -- на английском есть статьи, а на русском нет. Причем так всегда. Символизирует...

Вариант от Сикорского выглядит так:
http://en.wikipedia.org/wiki/S ...

А вот теперь по поводу наших спецов, которые любят трындеть "по соосной схеме никто в мире боевых вертолетов не делает, у них схлестывается" и т.п.

Вот прототип скоростного боевого вертолета американский Sikorsky S-97 Raider. Первый полет планируется в 2014 году:
http://en.wikipedia.org/wiki/S ...

Как видим -- он создан по соосной схеме (хотя Сикорский всегда делали по классической), а члены экипажа расположены как в КА-52, а не как в МИ-28.

Кеша,вы нихрена не соображаете в аэродинамике вертолета,мне аэродинамику,динамику полёта и практическую аэродинамику преподавали 4 года в Сызранском ВВАУЛ преподаватели,которых в свою очередь учил сам Ромасевич В.Ф.,,автор всех учебников по которым уже лет тридцать учат аэродинамику все вертолетчики,и я вас уверяю,меня учили хорошо,буквально вдалбливали. А вы если человек далекий от вертолетов,прежде чем комментировать то,в чем не соображете,почитайте литературу,и не гуглить надо,в сети хрени всякой понапишут,а первоисточник-учебник Аэродинамика вертолетов, автор Ромасевич В.Ф.,глава, "Причины эксплуатационных ограничений", там все подробно рассказано,дерзайте.
И я вас уверяю,откроете для себя много нового и интересного, про наступающие и отступающие лопасти узнаете,и обязательно узнаете про зону обратного обтекания,и в каких азимутах несущего винта она образуется и что при этом происходит с вертолетом

Суть вашего того сообщения, как я понял, "не схема влияет на скорость самолета, а зона обратного обтекания в азимуте 180-210 град"

Я всего лишь доказал что схема тоже влияет -- в Еврокоптере X3 совсем другая схема -- и скорость, соответственно, больше.

Еврокоптер этот по моему разумению,суть одновинтовая схема с вспомогательными тянущими винтами,и уверяю вас,что его максимальная скорость так же ограничена зоной обратного обтекания,так как с неба он не падает все таки из за тяги несущего винта,но никак не из за крыла и тянущих винтов,крыло в данном частном случае,так же как и на Ми24, Ми28,Ка52 всего лишь частично разгружает несущий винт,что подразумевает под собой меньшую потербную мощность двигателей на крейсерских режимах.
Немного про зону обратного обтекания.
Вертолету,что бы лететь вперёд,необходимо наклонить конус несущего винта вперёд, это достигается путём циклического изменения шага винта при помощи автомата перекоса,в азимуте 0 градусов угол установки лопасти минимальный, в азимуте 180 максимальный.Лопасть при движении в азимуте 0-180 градусов называется отступающей,в азимуте 180-360 градусов-наступающей.Чем с большей скоростью летит вертолёт,тем больше конус винта наклонен вперёд,соответственно тем больше угол атаки лопасти в азимуте 160-210 градусов,и соответсвенно при определённых углах лопасть выходит на закритический угол атаки,то есть происходит срыв потока с неё,и происходит это в первую очередь в азимутах 180-210, так как скорость потока на лопасти складывается из скорости самой лопасти и скорости вертолета, так лопасть вэтих азимутах-наступающая,а в азимуте 160-180 градусов получается так,что скорость скорость воздушного потока,обдуваещего вертолёт,становится быстрее скорости воздушного потока,обдувающего лопасть,так как лопасть отступающаяи получается,что воздушный поток начинает обдувать лопасть с другой стороны,вот вот это и называется зоной обратного обтекания. зона обратного обтекания развивается от втулки и распространяется в сторону законцовки,при этом тяга лопасти падает,вертолёт начинает крениться вправо и попадает в режим "валежка".и это очень критично,в 2002 году однокашник погиб,в облаках,летом ,выстоа 2500, не включили обогрев ПВД,произошло намерзание льда, прибор соответсвенно показал уменьшение скорости,начали давать ручку от себя,а ПВД то замерзшие,превысили максимальную скорость,попали в валежку,из облаков вывалились с креном 110, т.е фактически вниз винтом на высоте около 600 метров, вывести не успели,весь экипаж погиб

А вы мне ничего не доказали,вы сами сказали,что моя фраза для вас-это набор умных , но бессмысленных слов

Значит у Еврокоптера зона обратного обтекания при азимуте 180-210 достигает критических значений при большей скорости вертолета? За счет чего это достигается?
Я вас правильно понял?
(не обижайтесь)

Какой же вы невнимательны,Кеша,я же выше писал-засчет профиля лопасти,плюс крыло разгружает НВ,соответственно потребная тяга его нужна меньшая

Все дело в том, что вы, получается, неправильно формулируете, правильнее было бы тогда сказать так:
Максимальная скорость вертолета ограничена зоной обратного обтекания, критические значения которой зависят от профиля лопасти, наличия и конструкции крыла, конструкции вертолета в целом.

Получается что ваша фраза "проблема увеличения скорости решается в первую очередь за счёт улучшения профиля лопасти, и для этого совсем не требуется разработка принципиально нового вертолета" -- некорректна, т.к. в случае того же Еврокоптера мы видим СОВОКУПНОСТЬ мер, которые привели к ЗНАЧИТЕЛЬНОМУ увеличению максимальной скорости, которой не удалось достичь бы только лишь "за счёт улучшения профиля лопасти".

Опять вы сами говорите, что от конструкции вертолета в целом -- очень много зависит, т.е. это совокупность всего -- винты сзади, крылья, специальный профиль лопасти под эту конструкцию... Выходит, всетаки принципиально новый вертолет -- а прибавим к нему еще все остальное -- двигатели, трансмиссию, авионику -- и тогда точно.

Кеша,согласен с вашим утверждением.
И все таки главная задача,которую решают конструкторы для увеличения скорости вертолета-это чтобы зона обратного обтекания возникала как можно позже,а вот то,что вы перечислили-крыло, вспомогательные винты на нем являются способом решения этого вопроса

Вот вы со мной согласились, хоть действительно соображаете в аэродинамике. Но это не говорит о том, что вы ВСЕГДА можете правильно мыслить.

Вот о чем я:
Пассажир: -- здравствуйте, я пассажир, летал самолетом, разработанным вашей фирмой. Багажные полки значительно меньше чем у аналогичных Боингов и Эйрбасов, а уровень шума в салоне просто ужасный и движки дымят!

Инженер фирмы С: --- n! \approx \sqrt{2\pi n}\left(\frac{n}{e}\right)^n!!!

Пассажир: Да я просто хотел сказать, что шумно и полки маленькие

Инженер фирмы С: Да нормальные полки, движки соответствуют нормам, а шум рассчитывали в МиИГАМИИ (так что с ним тоже все ок). Вы ничего не понимаете в самолетах, и вообще, повысьте уровень образования и идете на хер с форума, для инженеров-конструкторов -- вы смешон.

Диалог окончен, а изделие как было гАМном, так и осталось.

Кеш,я и не говорю,что я прав всегда,ошибаются все,даже великие люди
Не ошибается лишь тот,кто абсолютно ничего не делает
И проблема увеличения максимальной скорости гораздо шире и глубже, однако на данном этапе развития вертолетов она пока ограничена зоной обратного обтекания

Кстати, вот вам еще любопытный экземплярчик =) :
http://en.wikipedia.org/wiki/P ...

В общем, я вас понял, спасибо.

Зарекался не писать больше на форуме, но не удержался.
==========================================================================================
Kyesha

Да те, кто хвалят МИ-28 говорят, что он сделан на основе обширного боевого опыта МИ-24. А еще типо, что выгодно, если один пилот сидит сверху другого -- типо если один пострадает, то второй сможет лететь.
А еще говорят, что винты якобы могут схлестываться при соосной схеме (мне каж бред -- это было только на испытаниях, когда такое вытворяли, что никогда и никто делать не будет), ну и типо соосная схема, якобы более уязвима при обстреле лопастей из оружия.
Лично мне МИ-28 не нравится -- он напоминает Апач, а соосная схема -- уникально. Да и вообще в часть Миля принадлежало фирме Сикорский, что символизирует...
Если не прав, прошу меня поправить.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
zzz111

Перехлест лопастей - обычное явление соосной схемы - потому никто такое и не строит . Вертолеты ка всегда "танец с саблями" называли - догадайтесь почему . Потому развороты на нем выполняются обычно в одну сторону - в другую перехлест словить можно - что непреемлимо для боевой машины . Их построено пара десятков - и несколько уже разбилось именно от перехлеста .Когда одномесная версия ка50 на выставке не попала ни в одну мишень - приделали второго члена , утяжелив критически конструкцию со всеми вытекающими . В результате на выхлопе - хохма из ка52 и за ним ка50 . Все это - камовское лобби . Задавили ми чтоб на рынок влезьть - но ничего не получилось . МИ отлично продаются до сих пор - КА никому не нужны .
==========================================================================================
Не хочу Вас обидеть, но ничего кроме гомерического хохота Ваши комментарии не вызывают. Прочитав Вас прихожу к мысли, что я лично и мои коллеги зря прожили и проживают свою жизнь в АВИАЦИИ. Это надо же, а народ не знает что опасно летать на войне и вообще летать опасно! Вертолёт фирмы Камова только леворазворотный ибо вправо можно перехлёст споймать, а штурман вертолёта Ми-28 запросто может браться за управление! Выше моего поста, один товарищ очень грамотно разъяснял про зоны обратного обтекания у меня такого терпения не хватит. Скажу одно....прежде чем что-то утверждать попробуйте вникнуть в тему, хотя бы % на 70, ежели этого не сделано, то не надо заниматься набором букв и вызывать на спор людей, которые не один год отдали практической аэродинамике и заткнуть оппонента за пояс они могут по счёту раз. Ничего личного, но смешно!

Вообще то "один товарищ" согласился со мной, что был не прав.

"
Kyesha

Все дело в том, что вы, получается, неправильно формулируете, правильнее было бы тогда сказать так:
Максимальная скорость вертолета ограничена зоной обратного обтекания, критические значения которой зависят от профиля лопасти, наличия и конструкции крыла, конструкции вертолета в целом. "


"
1

Кеша,согласен с вашим утверждением.
И все таки главная задача,которую решают конструкторы для увеличения скорости вертолета-это чтобы зона обратного обтекания возникала как можно позже,а вот то,что вы перечислили-крыло, вспомогательные винты на нем являются способом решения этого вопроса "

Хочу ещё раз обратиться к Вам, уважаемый Кеша. С какого гуляли часть Миля принадлежала фирме Сикорского? В каком году Сикорский эмигрировал в Америку? А в каком году Михаил Леонтьевич поступил на учёбу в Сибирский технологический институт и закончил его? Это первое. И второе...что такого вытворяют на испытаниях? Просветите пожалуйста, если Вам не трудно. Есть ещё много вопросов по Вашему посту, который больше напоминает вброс пахнущего вещества на вентилятор, чем конструктивный и интересный диалог на тему авиации вообще и вертолётов в частности.

Я просто ЭТО здесь оставлю :
"Основной акционер Московского вертолетного завода имени М. Л. Миля — корпорация ОАО ОПК «Оборонпром» — владеет 80,71% акций, 9,38% принадлежит компании Sikorsky (США)."(с)вики

Тут самое интересное- кому принадлежит это самое "ОАО ОПК «Оборонпром»", а то может оказаться, что Sikorsky- более русский акционер...

Iurii
Я просто ЭТО здесь оставлю :
"Основной акционер Московского вертолетного завода имени М. Л. Миля — корпорация ОАО ОПК «Оборонпром» — владеет 80,71% акций, 9,38% принадлежит компании Sikorsky (США)."(с)вики
============================================================================================
Юрий,к чему Вы ЭТО оставили здесь? ЭТО в помощь кому-то, или ЭТО утверждение, или ЭТО опровержение? Мой пост относился к утверждению...Да и вообще в часть Миля принадлежало фирме Сикорский, что символизирует... Обратите внимание на..."принадлежало фирме Сикорский, что символизирует..." Я утверждаю, что не принадлежало и ничего не символизирует. Сикорский эмигрировал в США в 1919 году, а в 1923 основал свою фирму, которая и сейчас процветает за океаном, а М. Л. Миль только в 1925 году поступил в институт и закончил его в 1931 году. Очевидно, что их пути не пересеклись в этот период и говорить, что что-то принадлежало и символизирует не очень соответствует истине. Ну и далее по тексту....

да чего вы в цепились в Сикорского старшего? Укатил за океЯн ,запустил свою мечту в производство ,создав мощный концерн с другими американскими авиационными производителями.

В Сикорского старшего не вцеплялся. Вцепился в Кешу, который сделал вброс. А надо было просто, хотя бы, погуглить и сделать очевидные выводы.