Аноним:

Укажите хоть одну точку в мире, где АОН, СЛА и т.д. управляется, развивается без прямого участия общественных организаций. Чем, по Вашему занимаются разные USUA, EAA, AOPA, BMAA, PFA? Кто в составе рабочих групп EASA по законодательству АОН?
Кто занимается госрегистрацией СЛА в Чехии, например?

Kestas:
...
Кто занимается госрегистрацией СЛА в Чехии, например?


И на Украине до последнего времени занималась тоже общественная организация. Но сейчас начался процесс перехода регистрации в руки госорганов. Уверен, и в Чехии скоро начнется.
Исключение делается только для сверхлёгких ВС. В США их вовсе не регистрируют (хотя, с вводом SLA rules большая их часть подлежит регистрации), в Европе это часто делают общественные организации или местные органы власти.

Вот с чем нельзя не согласиться, так это с тем, что за рубежом общественные организации играют определяющую роль в формировании законодательства в своей сфере. Именно они представляют любителей авиации в органах власти, разрабатывают проекты нормативных актов.
Увы, у нас авиационные общественные организации представляют только свои интересы, очень похожие на корыстные.

Энтузиаст:
>Специалистов практически не осталось, оставшиеся не заинтересованны в работе, да и условия не всегда соотвествуют стоящим задачам.

>сразу станет понятно, что специалистов в органах власти значительно больше

Как сопоставить эти две цитаты?

Ещё Михайло Ломоносов писал, что ничто не берётся ниоткуда и не исчезает в никуда. Так где же специалисты, покинувшие службу государеву?

К тому же у горлопанов и шарлатанов процесс шёл, было развитие и к столь любимому Вами госрегулированию можно было бы прийти эволюционным путём.
А стараниями Ваших специалистов из органов власти весь средний класс авиаторов загнали в партизаны.
"по плодам их узнаете их" (Матф. 7:20)

Хорошо бы на встречу Патрушева пригласить

"Определяющую роль в формировании законодательства" общественным организациям никто и не просит, в любом случае эта противоположная КРАЙНОСТЬ была бы неправильна. А вот ПЕРЕраспределить, ПОДЕЛИТЬ роли и НАГРУЗКУ, и/или их части, в вопросах сертификации ЛГ и регистрации ВС АОН, а также в вопросах повседневной летной жизни АОН - вот и было бы неплохое СОВМЕСТНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ сторон. Никто не ждет, что сферы и их части будут определены сразу и навсегда, вполне допустимо начать с малого, главное - в дальнейшем постепенно продолжать двигаться в этом направлении. Опять же - разумными темпами, разумеется, НЕ по одному символическому шажку на каждое поколение авиаторов.

Условием такого деления, возможно, была бы, например, та или иная аттестация квалификации представителей таких общественных организаций госогранами (разумными методами и в разумных объемах, разумеется), некая система декларирования ответственности и т.п. Это было бы хорошим знаком от власти, что она НАМЕРЕНА идти по пути развития АОН. Нежелание же идти в подобном направлении наводит на мысли о коммерческой заинтересованности как раз именно некоторых чиновников, получивших в очередной сфере в свои руки беспроигрышное оружие монополизации.

то лЁдчик:

"Как сопоставить эти две цитаты?
Так где же специалисты, покинувшие службу государеву?"

Да все очень просто.
Специалисты, как и все смертные, имеют свойство стареть, умирать, терять квалификацию и уходить в коммерческие структуры.

То Kerfi:

"...А вот ПЕРЕраспределить, ПОДЕЛИТЬ роли и НАГРУЗКУ, и/или их части, в вопросах сертификации ЛГ и регистрации ВС АОН, ..."

Вот в здесь собака и порылась... Законодательство писать - так это кто-то (Пушкин) должен делать, а сертифицировать и регистрировать - орава.
Поймите - регистрации и определение летной годности это функция государства, а вот представление интересов групп граждан в специфических сферах деятельности - это функции общественных объединений. А у нас почему-то наоборот.

> Энтузиаст:
> Законодательство писать - так это кто-то (Пушкин) должен делать, а сертифицировать и регистрировать - орава.

Во-первых, я не стал бы давать такие определения целому сообществу заинтересованных в развитии АОН граждан, достойных отнюдь не менее Вашей личности, это опять отдает чванством. Во-вторых, Вы тут опять все поделили на крайности, а вполне можно поискать компромиссы, совместную деятельность и в том, и в другом.

> Поймите - регистрации и определение летной годности это функция государства

Это с точки зрения прописного законодательства на сегодня? В том виде, как это собирается делать государство сегодня для подсферы, в которой ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ общественной опасности не ожидается - явный знак того, что государство это поддерживать и развивать не собирается. Скорее, наоборот. Старый прием, например, в коммерции - создать или навязать практически невыполнимые условия, чтобы другая сторона сама отказалась. При этом вроде сохраняется видимость "лица".

> Аноним:
> Хорошо бы на встречу Патрушева пригласить

Уже. Похоже, Ространснадзор и пригласил. http://news.yandex.ru/yandsear ...

Кнут все жестче, а пряник... тоже.

Во-первых, я не стал бы давать такие определения целому сообществу заинтересованных в развитии АОН граждан, ....

Считаю, что персонажи, рвущиеся к регистрациям и сертификациям совсем не обязательно относятся к "целому сообществу заинтересованных в развитии АОН граждан". Скорее наоборот.

===========


Это с точки зрения прописного законодательства на сегодня?

Да не прописного законодательства, а международных стандартов, которые, к тому же, являются предментом международного договора, по которому Россия несет вполне определенные обязательства.



достойных отнюдь не менее Вашей личности, это опять отдает чванством. Во-вторых, Вы тут опять все поделили на крайности, а вполне можно поискать компромиссы, совместную деятельность и в том, и в другом.

> Энтузиаст:
> ...персонажи, рвущиеся к регистрациям и сертификациям...

Так вот оно... Это объясняет Вашу позицию. И кое-что из нашего нынешнего государственного устройства.

Энтузиаст:
Поймите - регистрации и определение летной годности это функция государства, а вот представление интересов групп граждан в специфических сферах деятельности - это функции общественных объединений...

Кто занимается определением лётной годности больше - кто осуществляет тех. осмотр, или тот, кто прикручивает номерные знаки?
Государство, конечно, отвечает за безопастность СЛА-АОН, но в большинстве случаев делегирует эту ответственность на общественные организации (в разных странах - в разной степени). Иногда ограничивается регистрацией, для единого учёта всех ЛА.
С другой стороны, "выбить" права намного легче, чем ими воспользоваться.
Это как ездить без дорожной полиции и по взаимосогласованным ПДД. И техосмотр проходить у коллеги...
И шоб большые маленьких на дорогах не давили... :)))

Что-то застряли на месте!
А работа идет...
Напоминаю, что нужно понять, кто из людей в теме, способен предложить схему урегулирования вопросов?
Ссылаться на прошлый, неудачный опыт конечно можно, но хотелось бы видеть и реальные предложения!

Kestas 17/04/2007 [22:06:30]:
Кто занимается определением лётной годности больше - кто осуществляет тех. осмотр, или тот, кто прикручивает номерные знаки?
Государство, конечно, отвечает за безопастность СЛА-АОН, но в большинстве случаев делегирует эту ответственность на общественные организации (в разных странах - в разной степени).

Kestas, вот здесь вы путаете коммерческие организации, аккредитованные государством на оказание возмедных услуг по "техосмотру", например, с общественными организациями.

Инспектор:

Да вроде ничего не путаю. Вот, например, цитирую:

The British Microlight Aircraft Association looks after the interests of microlight owners in the UK. It is an organisation approved by the Civil Aviation Authority (CAA) and has powers delegated to it to control training and airworthiness. Its aims are to further the sport of microlight aviation, keep flying costs down to a minimum for its members and to represent them in national and international matters relating to our sport.

Поинтересуйтесь на досуге:
http://www.bmaa.org/default.asp
http://www.pfa.org.uk/index.asp
http://www.gliding.co.uk/index.htm
http://www.gliding.co.uk/bgain ...

2Инспектор:
А мы о том и ведем разговор. Необходима общественная организация, но при участии высокопоставленных, здравомыслящих руководителей! Контроль за деятельностью необходим, но в основе, должны работать сами летающие!
Законы нуждаются в корректировке. Нужно выводить из под ГА АОН.

Болтался тут один законопроектик. Идея вкраце такова: клонировать структуру ГА под АОН. Все жизнеобеспечиение клона финансировать из кармана АОНовцев. Потянете? Фуеву тучу никчемных дилетантов кормить, благо знакомых железнодорожников на новые должности хватит. К сожалению чиновники ничего мельче Ан-2 представить себе не могут.

Во всем мире АОН в ГА, в России надо идти своим путем :(
А истчо обижаются, когда на ветке писали, что ее открыли не совсем грамотные специалисты

Уважаемые коллеги - братья по небу! Все мы озабочены настоящим нашей авиации, но, поверьте, уже началась криминальная предвыборная чехарда. Ничего, кроме запретительных мероприятий, не ожидайте. Будем надеятся на позитив после выборов. Единственное, чего бы хотелось, чтобы люди голосовали не сердцем, а умом.

2Серг.
Дело действительно нужное, готов оказать любую помощь(правда не знаю, что реально смогу сделать.)

:) мыло исправил

ТО Kestas:

Инспектор:

Да вроде ничего не путаю. Вот, например, цитирую:

The British Microlight Aircraft Association looks after the interests of microlight owners in the UK


В том, что общественные организации занимаются определением лётной годности нет ничего удивительного. Стандартная практика в мире.
Другое дело, что у нас это почему-то все пытаются распостраняеть на все ВС АОН.

Преврасный пример сотрудничества государственных инспекционных органов и общественной организации (байкеры страсть как не любили ездить по правилам - они им были в тягость):
http://www.rambler.ru/news/rus ...

Московские байкеры и ГИБДД договорились о сотрудничестве
21.04.2007 18:42 | Первый канал
Видеоматериал їПервый канал
Это только называется - нейтрально-показательные выступления. В реальности на кону - профессиональная гордость. Офицеры-мотоциклисты красуются перед байкерами, выполняя перестроение. По сложности эти маневры сравнимы с авиационными. Быстрота реакции должна быть, как у лeтчиков-асов.
Байкеры тоже сумели блеснуть. Опыт - это не обязательно возраст. Впрочем, именно молодeжь, подростки, взявшие мотоцикл, чтобы погонять, - в группе риска. Совместные усилия, объяснения, что можно, что нельзя, в итоге - спасeнные жизни.
Байкеры повесили белые ленточки - "мы вместе". Вместе - имеется в виду с сотрудниками ГАИ. И тех, и других многое объединяет, прежде всего, дорога и колeса, неважно - два их или четыре.
Теперь эта дружба получила юридическое подкрепление - подписан меморандум. Одни обещают соблюдать правила дорожного движения, другие - поддерживать мотоклубы в России. Со стороны МВД документ подписал замминистра Александр Чекалин.
Теперь милиция будет привлекать наиболее опытных байкеров не за проступки, а в качестве экспертов рабочих групп по организации движения. Александр Чекалин говорит, что сегодня открыли байкерский сезон и Неделю безопасности, эти мужественные парни теперь будут участвовать в законодательной работе.
Пожалуй, впервые сезон открыли на таком уровне. Проблема, впрочем, остаeтся: как заставить всех и каждого не лихачить. Александр Чекалин увидел на груди одного из мотоциклистов Орден Красной Звезды. "Получил за выполнение боевого задания, - пояснил байкер и добавил, - когда был старшим лейтенантом".
Александру Чекалину предложили и самому прокатиться. Он внимательно осмотрел железного коня, но выбрал родной милицейский мотоцикл. Байкерский мотоцикл достался замначальника столичной милиции. "Машина с норовом", - признался Вячеслав Козлов.
Байкерский сезон открыт, и теперь рыцари большой дороги собираются пригласить королей свистка и жезла на свои соревнования. Там и правила другие. Милиционеры уверены: в грязь лицом не ударят.

Автоновости > другие новости:
16:33 ГАИ и столичные мотоклубы подписали меморандум о взаимодействии(www.rian.ru) http://www.rambler.ru/news/rus ...

14:34 МВД предлагает выдавать права на управление скутером(www.rian.ru) http://www.rambler.ru/news/rus ...

Аноним:
Во всем мире АОН в ГА, в России надо идти своим путем :(
А истчо обижаются, когда на ветке писали, что ее открыли не совсем грамотные специалисты


Господин Аноним, а слабо назваться кто ВЫ и какое отношение имеете к АОН и ГА. Что-бы всем стало понятно об уровне Вашей компетентности как специалиста ;)

MaximusDM:
В реале знают, Энтузиаст тоже :)
А про необходимость серьезного сотрудничества, типа байкерского, лично я уже лет десять твержу ;)

Пару лет назад Китай принципиально изменил правила использования своего воздушного пространства (фактически дав более-менее нормальную возможность полетов АОН), а сейчас вообще официально объявил о введении с 2010 года стандартной классификации ВП по ICAO... Может, они нас к тому времени завоюют ?

Владимир, классификация ВП и в России тоже, вроде, уже реально зреет, причем движение идет от ФАНСа - http://www.fana.ru/news/index. ... (там есть ссылка на текст), причем уже на уровне проекта постановления правительства (на ссылке есть также контакт для внесения предложений). Только вот когда (и если) правительство его утвердит (ДО завоевания китайцами :)))) - останется еще вопрос отнесения территорий к классам, в т.ч. и к "уведомительным". "Нормативный правовой акт, устанавливающий классификацию воздушного пространства в Российской Федерации разрабатывает и утверждает Федеральная аэронавигационная служба." Остается надеяться, что такие классы будут где-нибудь кроме как над тайгой или тундрой...

А пример байкерского взаимодействия с властями выглядит весьма разумным, полезным и перспективным. Хотя это, конечно, не панацея. И если тут не исказить идеи до какого-нибудь абсурда, типа подмены цели и т.п.

Пардон, поправочка - не "движение идет от ФАНСа", а самый реальный из "мячей" в сей момент на "площадке" ФАНСа... лишь бы в аут его не выкинули... От КОГО идет движение - вопрос давний и философский :))), тут тереть его ни к чему...

Всем доброго времени суток!

А зря Вы так скептично тут! ))))
Надеюсь, скоро порадуем всех добрыми новостями. Но раньше времени весь расклад давать не буду...сами понимаете.

Ну, как дела с прожектом, уж зима летит, пол-года прошло?
Получили в ФС НСТ сертификат эксплуатанта?

все сделано, работа идет дальше
но афишироваться не будет

Кто с Северо-Запада - Питера, если есть мужество подскажите как чудака Кадирова выгнать с Госслужбы, до 31.12.2007г. Написал маляву о якобы нарушении ИВП и опасности для Питера наших полетов.
Потом попросил деньжат за месяц больше, чем унести может.
Северо-Западный ФАНС и ФАНС начали расследование.
Органы занялись - почему указанием Кадирова сидим 1, 5 месяца в Корпикюля.
Если есть на данного фигуранта материал - пришлите!
А то задают вопросы типа - у всех все в порядке, а с вас чего-то требуют.
Вот первое конкретное дело по защите эксплуатанта АОН - СЗ региона.
А то месяц только обьяснительные пишу одиноко, надоело!
Всем привет.

ООО... а проблемы-то у всех схожи... Фаязов еще в свое время любитель был денег попросить. Но Кадыров это делает дерзко и глупо. Вот из-за таких АОН в полной Ж и сидит. Так что ждете? Платите ему! Я бы на вашем месте позвонил по телефону доверия ФСБ и сообщил об этом. Иначе потом придет его сын, а потом племянник. Никто это покрывало не отдаст. Так и будут Северо-Западный регион доить. Кстати Фаязов сейчас в ФАНСе. Нам проще, у нас в регионе начальников меньше. Не платите мужики.

http://fsb.ru/contact/contact.html

Предлагается устроить встречу АОНовцев Северо-Запада

А что, если российским авиационным властям взять да и открыть московскую воздушную зону для свободных полетов для всех, хотя бы, на месяц с введением классификации ВП по ИКАО? Месяц полетов по-цивилизованному, как в США - пришел, когда захотел, сел, завелся и полетел, куда хочешь - без заявок, без уведомлений, метео - под свою ответственность, через авиационные интернет-ресурсы, с соблюдением всех законов как воздушного движения (по-цивилизованному), так и законов, налагаемых классификацией воздушного простанства. Показали бы российские пилоты-любители за такой месяц свободных полетов себя не бесшабашными гопниками, распальцованными, а сознательными дисциплинорованными пилотами, не представляющими опасности для полетов "больших дядь", и - для общества, в целом, вот тогда бы государство быстро бы разрешило летать свободно всегда.

МВЗ скорее всего никогда не будет уведомительной

Всем привет!
Под ником Sergey пишет небезызвестный на Северо-Западе Сергей Дранник (среди авиационного люда - Дрянник), летчик, как говорят, "ни о чем" (12 лет вторым на АН-2 - это уже что-то) и к тому же далеко не всегда понимающий что говорит и соответственно делает. Просьба ко всем, не обращать внимание на эту писанину, т.к. все что написано, не более чем взрыв эмоций из-за своей же недальновидности и бестолковости.

Executorчику.
Если тебя жаба давит, то могу сказать за свою жизнь в ГА - не 12-летнюю, с 1986 года работаю - никого не убил, и технарей не подставляю, и на прочих не списываю.
А тебе наверное товарищей взяточников жалко стало.
И если слабо по тлф сказать то что думаешь,
то извините попахивает от тебя обычным ... авнецом!
И писать надо по теме.

Sergey 16/10/2007 [10:15:16]:
Executorчику.
А тебе наверное товарищей взяточников жалко стало.
И если слабо по тлф сказать то что думаешь,
то извините попахивает от тебя обычным ... авнецом!

Не-е-а, не аргумент!
Executor по-честному оставил E-Meil.
Теперь ещё и телефон? А не мноху-ху?

В рядах разброд и шатания. Личная неприязнь друг к другу. При таком состоянии отношений кашу не сваришь.
Военный сектор РЦ канул в лету. ЗЦ доживает последние деньки. Казалось бы радоваться надо. Однако, первый опыт общения с ФАНС на Северо-Западе приводит в уныние и к ностальгическим воспоминаниям об общении с военными. Ни одного вопроса из двух решить не удалось, потратив в пустую около четырех месяцев на переписку. Лично беседовать чиновники от Нерадько отказываются. Зато в процессе стали фигурировать вполне конкретные цифры - 100 000 рублей. Не слабо?
В конце концов проблему все равно решили, но с помощью все тех же "плохих" военных.
Согласен, что в мирное время воздухом военные рулить не должны. Но закон пока написан именно так. Ведь кто думает, что может летать "по понятиям", все равно отвечать по закону будет, случись если что (тьфу три раза).
Кому было отказано в праве использования воздушного пространства хоть раз обращался в суд? Да? Нет? Почему нет? С регистрацией ВС не все в порядке? С его летной годностью? А может справка ВЛЭК на компьютере нарисована? А пилотское свидетельство?

Кетчуп 16/10/2007 [12:22:10]:
В рядах разброд и шатания. Личная неприязнь друг к другу. При таком состоянии отношений кашу не сваришь.

Причём здесь разброд и шатание, личная неприязнь?
Вы читали начало ветки? Вот оно:

Cерг 03/04/2007 [13:49:17]:
Добрый день всем!
Направлено всем, кто желает летать в АОН нормально!
Мы, решили сделать первый шаг к объединению всех АОНовцев в нормальную, ассоциацию!!! Люди, давайте решать наши проблемы сообща, иначе от нас скоро вообще ничего не останется! Мы в Питере, уже устали от того что нас прут ото всюду, что нас постоянно закрывают. Давайте собираться и искать выход совместно.
Наше предложение, создание организации 'АОН - Северо-запад'. Если наши действия дадут результат, не исключено, что данная ассоциация начнет расширяться по всей стране.
Неравнодушные - все к нам!
С уваженем,
Оргкомитет:
Serega - Иванов Сергей
Серг - Буклемишев Сергей,
P.S.: В Следующем сообщении, будут опубликованы ФИО всех участников данного проекта.


Народ совершенно некомпетентно пытались подвигнуть на создание ассоциации, способной самостоятельно (из дальнейшего следует) решать все вопросы АОН.
Их учили (как учили, стерто модератором) что такое невозможно. Все основано на безусловном подчинении АОН существующему Воздушному Законодательству и контролирует деятельность, АОН в том числе, соответствующие органы исполнительной власти.
Но нет, все рвали рубашку на себе - создать что-то, похожее на ФЛА середины 90-х годов.
А вылилось, как видите, в банальном продвижении клуба на одном из питерских аэродромов как эксплуатанта АОН.
Но не могут.
А сколько уже таких успешно летает? Много.
Вот в этом-то соотношении и рассматривается возня АОН-Северо-Запад.

Кос:
Понятно. Спасибо.
Всю ветку я не читал. Скучно как-то.
Скажу лишь, что сам летаю без проблем в Северо-Западном небе... официально, по правилам. Поэтому, вступать в разного рода ассоциации не собираюсь. Колхоз - дело добровольное. Но за происходящим вокруг наблюдаю, чтобы в курсе быть и чего ждать в обозримом будущем. Осмотрительность типа.

Кетчуп: очень интересно. Не скучно по МВЛ летать?

124.0:
Сарказм мне Ваш понятен.
Наверное огорчу, но летаю я в основном вне трасс и МВЛ. И еще больше огорчу, если скажу, что не я один.
Могу над городом Санкт-Пербургом хоть послезавтра, если погода позволит. Почему не завтра? Заявки до 14.00 МСК подаются. Сегодня опоздал.
Еще вопросы?

Наверняка знаю Вас лично тогда. Так у Вас вертолет?

124.0:
Возможно. Авиационный мир тесен. Вертолет.
А если самолет? Есть разница относительно использования ВП?

124.0 16/10/2007 [15:49:04]:
Наверняка знаю Вас лично тогда. Так у Вас вертолет?

124.0, с какой целью провоцируете человека?
Ведь он доствотчно для рамок форума сказал о себе и обсуждаемой проблеме.

Кетчуп: Тогда многое становится понятно. Не все могут подать заявку и лететь над городом. Но ведь признайтесь честно, либо вы решили вопрос с ***, либо работаете под эксплуатаном конторы, которая сама эти вопросы решила.

Аноним: Никто никого не провоцирует.

124.0:
Ясно дело не все могут. Для этого нужно разрешение получить. Порядок прописан.
Честно, не понял что такое с***.
Контора "сама" вопросы не решает. Решают люди, в ней работающие, от способностей и образования которых действительно зависит многое.
Опять становиться быть скучно.

Выше моё.

Аноним: Не нужно цепляться к словам. Ясное дело что люди. Просто в конкретном вопросе нельзя говорить так "а оформил все как надо - и никаких проблем у меня нет". Одно дело делаем.