Аноним:

А, ну тогда понятно...
06/04/2007 [14:41:01]

И что тебе понятно? Какие ты сделал выводы? К какому умозаключению пришел? Поделись с народом!
Предложи чего-нить умненькое и мы все это с ОГРОМНЫМ удовольствием обсудим в ЛУЧШИХ ТРАДИЦИЯХ АНОНИМОВ!
Пиши, мы ждём!

вта:
По Вашему в лучших традициях Анонимов - это заявлять это не тот Серега? Может сначала признаете свою ошибку :)

Тут вообще-то ДВА серёги: Серёга и Серг! И это совершенно разные люди! Но вопрос не про это был! А про возможные конструктивные придложения и замечания! А если хочется просто постебаться-милости на ветку про яйца! Я там тоже веселюсь!

вта:
Здесь смешнее. Но тоже про курицу и яйца!

Я не считаю себя знатоком авиационного законодательства, скорее пользователем, часто сталкивающимся с нашим и чужим законодательством. Ссылки на уровень компетентности исходя из занимаемой должности и участия в совещаниях это крутой аргумент. Я аж весь проникся уважением ;) Вы когда нибудь встречались например с бухгалтером, который имел большой опыт, но несколько лет не работал по профессии. Или другой пример - теоретик из ВУЗа, который практику своего предмета видел ещё в прошлом веке, зато имеет ученую степень и почетные звания. Как правило практический уровень компетентности подобных специалистов бывает довольно сомнителен. Аналогичная ситуация и здесь, ГА занимается совсем другими вещами и с general aviation сталкивается реально впервые. И какой такой супер опыт для general aviation дает "участие в различных разборах-совещаниях руководящего состава всех направлений деятельности авиакомпании или аэропорта".

Это глубокое заблуждение. Вы даже с понятиями не разобрались general aviation (АОН по нашему) это не "малая авиация". Сто первый раз повторяю, с такой кашей в голове ещё на уровне названий и основных понятий очень тяжело о чем либо говорить. Закон о "малой авиации" который пытаются написать - каша, причем несъедобная. Вместо того, чтобы разобраться с самого начала, с основ, с понятий начинают городить огороды и получается очередная лажа.

Додумкать, что необходимо выдавать "лицензия частного пилота", вместо "свидетельство пилота-любителя" не нужно академиев заканчивать и так по миллиону пунктов, клаву жалко топтать.



Я прекрасно помню, для чего создавалась наша организация, её цели и задачи. Созданный форум для общения очень неплохо заработал и выполняет свою функцию. Подтянулись участники с Украины и большое количество русскоговорящих участников из других стран. Семинары, которые мы планировали проводить - проведены и намечаются новые. Слет, весной прошлого года проведен и собрал 26 бортов и большое количество заинтересованных людей. Групповые поездки в штаты на авиашоу проводятся согласно запланированного объема. Через неделю мы улетаем на Сан и Фан и будем летать во Флориде и Калифорнии. Посещение Ошкоша запланировано. Организуется совместный стенд за счет спонсоров на МАКСе и на нем владельцы бесплатно могут показать свои ВС. Люди стали более объединены благодаря нашей работе и прошу заметить, мы никаких членских взносов и даже пожертвований не собираем. Я занимаюсь этим потому, что мне это нравится и есть ещё ряд людей, разделяющих эту позицию. Так что Ваши подколы вызывают у меня улыбку :)

P.S. А почему Вы прячетесь за Анонимом? Вы кого-то боитесь или стесняетесь? Трудно общаться с человеком в таком режиме, желания что-либо обсуждать нету.

Аноним:06/04/2007 [12:21:07]
Уровень вашего понимания виден хотя бы из вашего Если для вас АОН это "малая авиация" о чём тут с вами говорят.С "авиационным образовательным цензом" у вас видимо всё нормально так же как и с привитой им же демагогией.
Может быть объясните "сирым и убогим" почему такие "замечательные" законы написанные людьми с безусловно соответствующим "авиационным образовательным цензом" не работают.

Предыдущий пост собственно анониму за номером 06/04/2007 [12:21:07]

Для исключения зашоривания предлагаю все проекты нормативных локументов разрабатывать как студенческие курсовые проекты!
А если серьезно, читая некоторые проекты, именно к такому выводу и приходишь. Пару раз в проектах нормативных документов даже встречал ссылки на учебник для ВУЗов

Собака лает, караван идет.

СОВЕТ ВСЕМ АНОНИМАМ:
Продолжайте лаять.
Такие же лаяли, а аэродром-то мы свой открыли. И по ВСЕМ идиотским современным правилам. Все как положено. И летаем по ВСЕМ идиотским современным правилам.

А что касается образования и прочего - так не это главное (для этого есть юристы и такие вот "летающие" для побегушек). Главное желание что-то сделать. А сейчас уже прорисовывается группа людей, которая готова включится в СЕРЬЕЗНУЮ работу, вложить туда деньги. Но!...Поскольку эта группа далеко не дураки. То уж к результатам их труда и затрат АНОНИМЫ допущены не будут как деструктивные-базарищие-хамящие элементы.
Не сорвите голос!

2Ну и ну:
++5
Мы найдем другой путь для связи и решения актуальных проблем!
Это как с веткой "Питерцы соберёмся"! Стока вони , а народ то всёравно встречается и без присутствия подобных анонимов!

Это как с веткой "Питерцы соберёмся"! Стока вони , а народ то всёравно встречается и без присутствия подобных анонимов!



Помнишь того самого "Московского трамвая?" :)))

Не мои мысли, но в целом они мне кажутся интересными:

Регистрацию и продление летной годности отдать на откуп страховой компании (при участии/сотрудничестве с органами ГА), страховщики за это получают рынок услуг авиационного страхования и контроль (понимание) над техническим состоянием судна, а заодно и адекватностью (подготовкой и т.д.) его владельца. Существующая ситуация по факту такова:
- центр всего один,
- производительность центра - мизер,
- стоимость услуг - запредельна для большинства,
- с инспекторами - напряг,
- с летчиками испытателями - напряг,
- с поверкой приборов - напряг,
- с нормативной базой - напряг,
- с персоналом центра - напряг,
- с адекватностью требований - труба,
....
Существующие некоммерческие организации и некоторые частные лица пытаются организовать работу по регистрации и выдаче летной годности, рассматривая это как коммерческую услугу и способ зарабатывания на жизнь. Данный путь ИМХО является тупиковым.

При этом сегодня практически по всем вопросам (не имеющим четкого законодательного решения) основным ответом со стороны ГА звучит - это всё в целях повышения авиационной безопасности. Страховщики имеют свои контраргументы, недоступные частному владельцу. Кроме того за кусок рынка страховых услуг будут готовы побороться созданием центра или группы центров. Финансовых рычагов и других возможностей у них на порядки больше, чем у некоммерческих организаций и тем более частных лиц. Они как никто другой будут заинтересованы в упрощении правил регистрации и расширении объема рынка данной услуги. Для них это хороший бизнес (страхование ущерба 3-м лицам, страхование экипажей и пассажиров, страхование самого ВС, страхование аэродромного имущества) и их работа по регистрации (даже бесплатная или за номинальную стоимость) может быть коммерчески довольно обоснована в финале.

2 Velocity:
(((Финансовых рычагов и других возможностей у них на порядки больше, чем у некоммерческих организаций и тем более частных лиц.)))
Погорячились Вы. Знаете, сколько в стране некоммерческих организаций (спорт. ассоциации (не путать с федерациями), всякие там "патриотические" и пр.) и частных лиц ("с другими возможностями"), которые на порядок серьезнее всех страховых компаний вместе взятых.

Понятие "некоммерческая организация" не есть синоним понятия "бедность" ("невлиятельность").

Сила любой организации (частного лица) никак не зависит от рода деятельности.

Небольшой оффтопик

Velocity, с паспортом-то порешал? (по-поводу найопки, что если в старом заканчиваются страницы, новый выдаётся на срок действия старого).

2 Ну и ну:
Я не о том, организация должна быть заинтересована заниматься конкретной проблемой. Если это экономически не интересно, это в большинстве случаев приводит в результате к отказу от дальнейшего продолжения работы в данном направлении. Организации, которые не могут извлечь опосредованной выгоды, как в примере страховщиков, будут стремиться получить прямую выгоду от оказания услуги. Причем, если страховщики будут всегда выступать за упрощение и удешевление процедуры (это резерв уменьшения их издержек), то остальные организации не заинтересованы в существенном упрощении т.к. появляется большая вероятность обхода этой организации со стороны и упущения как следствие прямой выгоды, за которую будут бороться. Примеры тому подобные есть - ФЛА, СЛА, центр сертификации МАИ. Я уже видел проект прайс листа с ценником больше 4000 долларов за первичную регистрацию. Тут ущербен сам принцип, который не расширяет круг пользователей услуги, а наоборот его сужает.

лЁдчик:
Да, порешал, задвинул до конца этого года. Сделал себе полный комплект длинных мультивиз. Еще на пару виз есть странички и этого должно хватить по крайней мере до конца этого года, а там разберусь.

2 Velocity:
Согласен с каждой буквой.
Только и Вы не до конца меня поняли. Я ж написал, что дело не в названии, а в людях, что стоят за организацией. И я написал, что дураков среди них нет. Но это совершенно не означает, что эти люди - "новые русские" без всего святого. Они - инвесторы. Поэтому имеют право на возврат своих средств. Но при этом летать-то будут все.

Velocity:
Будут трудности, пиши. Нагнём гадов. В той ситуации прямое нарушение ведомственной инструкции.

АОН СЕВЕРО-ЗАПАД, ТАК КОГДА И ГДЕ НАЧИНАЕМ?
Бесконечная болтовня на многих ветках форума надоела!

Интересно, а какова судьба "Межведомственной инициативной экспертной группы по вопросам развития авиации общего назначения" и соответственно идеи общественной оценки проектов ФАПов?

По моему, вообще нет надобности выделять понятие АОН. Надо только рассматривать разные аспекты техники с точки зрения её эксплуатации и определять нормативы. Например, купил маленький реактивный самолёт для полётов на эшелоне, значит, на борту должно быть определённое оборудование и экипаж должен иметь квалификацию, плюс порядок согласования полёта. А чей самолёт, авиакомпании или частного лица, коммерческий рейс, гуманитарный или покатушный - другое дело, хотя не менее важное с точки зрения налоговиков и других институтов. Можно долго спорить, что такое АОН или другое сокращение, как оно переводится и какие классы воздушных судов к нему относятся, но нужно ли это? Ведь у каждого параметра может быть свой "вес" в бюрократии и он может контролироваться и стоять на учёте в соответсвующем департаменте министерства. Не надо всё время стараться строить иерархическую систему под вывеской АОН, достаточно одной ГА.

Молодцы Серёги, получается у того кто делает

У меня конкретное предложение.
Надо оределить адекватную зарплату чиновникам, социальные льготы и гарантии, а коррупцию сделать расстрельной статьей или хотя бы отрубать кисти рук взяточникам.

Страна (весьма условно) живет не по законам, а по понятиям. При таком положении дел решение вопросов происходит соответствующим образом в "индивидуальном порядке". Армия нищих любителей авиации - граждан этой самой страны - никому из "тех" не интересна.
Представив масштабы проблемы понимаешь, что все благие начинания на этой ветке - это драка с ветряными мельницами. ИМХО.Бикос.

2 Чайник.

Опять 25. "Армия нищих любителей авиации" - ну все равно что сказать "армия нищих любителей моторных яхт". Ну самому-то не смешно?

Босяк: "подайте новому русскому на лодку с пластиковым днищем" (с) :-)))))

Босяк:
Наверное от больших финансовых возможностей здешний народ клепает из подручных материалов свои детища, на которых потом бороздят просторы нашей необъятной...
Вы, кстати, где свой пепелац собирали? В гараже КАС или на собственном балконе?
Те кто приобретает технику стоимостью шестого или седьмого порядка чисел далеки от ваших проблем. Как летали куда и как хотят, так и летать будут.

Чайник : вот пока у нас летает только техника шестого и седьмого порядка - будет бардак. Попробуйте после такого владельца ВС в кабинет зайти куда-то, у них уже четкие тарифы...

Serega:

"вот пока у нас летает только техника шестого и седьмого порядка - будет бардак"

Сбивать будете?

"Попробуйте после такого владельца ВС в кабинет зайти куда-то, у них уже четкие тарифы..."

Так я и говорю, что руки отрубать надо, и тем кто дает тоже.

2 Чайник.

Ну какие подручные материалы? Досточки от старой мебели, что ли? Хватит фантазировать.
И причем тут материалы вообще? Самый простой мотор с пропеллером стоит как новые Жигули (классика). И купить его надо без всяких кредитов. Более того. Тех, кто сейчас летает вокруг площадки на тряпке и двух палках не очень волнует законодательство: ТТХ аппаратов не позволяют делать многие вещи (ну в общем, не берем частности).
Технику шестого и седьмого порядка можно пересчитать по пальцам. В основном - от 15 до 200 тыс.
У вас, Чайник, каша в голове: называете нищими тех, кто не является таковыми. Это скорее средний класс, который нищим уж точно не может быть. Спросите того же Sereg'у - он на круизере передвигается (я думаю, это не секрет). А мог бы ходить пешком и копить на параплан.
Правильно сказал кто-то (Ну и Ну?): если ориентироваться на "нищих" (в терминологии Чайника), то все завалится снова. Авиация - дело недешевое.

Босяк:

Абсолютно согласен! Ну и ну какраз очень правильную идею в свое время предлагал. Смысл такой - не по копейке с 5000 (как тогда было), а пусть по 10 рублей, но пусть с 500-1000, тогда можно было бы этими средствами рычаги нужные двигать.

По поводу среднего класса совершенно верно сказали. Те, кто из подручных средств мастерят - с поля и летают, не зная что такое регистрация, и эти проблемы их не касаются, т.к. на их штуковинах итак не улететь далеко.

2 Босяк:

В подтверждение моей идеи посмотрите как действуют те же голф-клубы (гольф-ассоциации). Это не авиация. Им нужно то всего поле и клюшки. А не удивляет, почему они умудряются поля свои "втыкать" в самых дорогих местах *(е глядя на законы и запреты)? А все очень просто. Достаточно поинтересоваться их взносами. И все сразу станет ясно. Одних их взносов достаточно на ЛОББИРОВАНИЕ любого распорядительного документа (в их случае по земле), не глядя на всякие там "природоохранные зоны, парки и пр.".

Конечно пример не совсем удачные (и по сути, и по окружающей среде), но тем не менее голф-поля в Москве находятся в самых "проблемных" (с точки зрения природоохраны) и дорогих местах.

А естьли в Москве такая контора, где за определенное количество ден.знаков можно было бы получить эти туфтовые бумажки о проверки приборов и радиостанции без разборки ЛА, т.к натупает пора продления сертификата летной годности.

Вопрс москвичам: так сейчас так и делается, что уж скрывать

Пилот:

АОН СЕВЕРО-ЗАПАД, ТАК КОГДА И ГДЕ НАЧИНАЕМ?
Бесконечная болтовня на многих ветках форума надоела!


07/04/2007 [00:01:18]

http://saon.ru/forum/viewtopic ...

Вот письмо, которое мы писали в 2005 году

С надеждой было начал читать ветку...
Но, похоже, только бла... бла... бла...
Как чиновник (в плохом смысле этого слова) могу только позлорадствовать.
А как любитель авиации могу сообщить.
На самом деле процесс двигается, жутко медленно, но двигается.
Подготовлены тексты 4 ФАП, один на заключительном этапе, второй завершает процедуры. Есть много еще интересного.
Насколько мне известно, реорганизуется РАОПА...

Однако практика демонстрирует, что слова есть слова, и от дел они бесконечно далеки.
К примеру, интенсивно жалующемуся Velocity на:
'- центр всего один,
- производительность центра - мизер,
- стоимость услуг - запредельна для большинства, :'
месяца три назад было предложено организовать рабочую группу для самодельщиков, которая за самые минимальные сроки и деньги проводила работы по выдаче сертификатов на ЕЭВС. При этом обещана полная поддержка на безвозмездной (т.е. даром) основе.
Где издатель возмущений? Жалуется!!!
А было бы прикольно увидеть весь организаторский талантище в действие!!! Это я не про то, что Velocity негодник, а про то, что трындить - не мешки таскать - работа тяжелая...

Так что радостно видеть (слышать) закоперщиков, но еще бы лучше увидеть плоды их трудов.

...с деятельностью малой авиации (авиация общего назначения), в частности с аэроклубами, осуществляющими подготовку пилотов и парашютистов, частными пилотами и их авиатехникой....

Серега, извини, но прочитав первые строки, читать дальше уже не хочется. Вот объясни мне бестолковому, что такое "малая авиация" и "частный пилот", с каких пор аэроклубы осуществляют подготовку пилотов? Вы что с луны свалились?
Может все-таки стоит начать с собственного авиационного образования?

Есть конкретные вопросы? Не стесняясь спрашивай. На форуме есть люди, которые смогут ответить на них.
С возмущением,
Чайник.

Чайник :
Вы еще не поняли, что это сбор хозяев "меринов с купленными мигалками" по созданию своей лоббисткой структуры. Все остальные только для массовки.
Ясно же сказано, что "летающие" нужны только для побегушек

Чайник : родной мой, у меня образование авиационное. Отвечай за себя. Если ты задаешь такие вопросы, то открой себе ветку "Что такое АОН или Помогите чайнику".

Энтузиаст: А объясни, правда что за регистрацию собрались 5000 уе брать?

А я все думаю откуда самовлюбленные бездари берутся?
Коллега, пока ты не усвоишь, что в России есть просто авиация, подразделяющаяся на государственную, эксперементальную и гражданскую, которая в свою очередь подразделяется на коммерческую и АОН, что в России есть пилоты ГА, подразделяющиеся на любителей, коммерческих и линейных, ты, родной, никуда и никогда не полетишь. А пока тренируйся, летая с шифанера на пол.
Кстати, президент вам ничего не ответил? Странно. Почему?

Чайник : по тебе давно плачет симулятор. Президент ответил. Но Чайникам это не надо знать, для симулятора это не важно.

Анониму (из"низов"):

(((Вы еще не поняли, что это сбор хозяев "меринов с купленными мигалками" по созданию своей лоббисткой структуры. Все остальные только для массовки.
Ясно же сказано, что "летающие" нужны только для побегушек)))

1. А чё Вам так "мерины" не нравятся? Хорошие машины. У меня правда другие. Или Вы из партии Зюганова. Напоминаю Вам - авиация удовольствие недешевое. Ну и чего удивляться?
2. Насчет "побегушек". Оденьте очки (ВЛЭК наверное купленный) и почитайте внимательней в каком смысле это было сказано. А сказано это было ВАМ (ну в смысле персонально). И в побегушках этих ничего плохого нет. Каждый занимается своим делом (один деньги дает, другой "административный ресурс", а третий "на побегушках" (и это кто-то должен делать). Но результатом пользуются все. Но те ВСЕ, кто участвовал.
3. "Массовка" в данном случае совсем не нужна. Пример - АСР Кошмана Н.П. (Энтузиаст, наверное, поймет). Тихим сапом люди двигают тему. И им толпа статистов не нужна.

Так что ситуация банально проста:

а. Назовите мне хоть одну страну, где владельцем летающим самолета является сантехник, водитель и пр.
б. Благие желания получить от государства "нахаляву" право безконтрольных и дешевых полетов похожи на ранние работы К. Маркса и В.И. Ленина.
в. Не отстаньте от поезда! Рано или поздно произойдет то, о чем я говорю (и не факт, что это будет сделано нами), и вместо пустопорожних трепа, обвинений и оскорблений, напрягитесь лучше и подумайте.

Да нет, парень, ты ошибаешься. Я посещаю комплексный тренажер в аккурат раз в три месяца, как и положено.
Даю тренировки и тренируюсь сам тоже в установленные сроки. И свидетельство мое в отличие от твоего, если у тебя таковое имеется, действующее, номер начинается с I П. И выдано оно мне в то время, когда ты, сопляк, под стол пешком ходил и в штанишки гадил.
На шифанер сегодня больше не лазь. Полеты отменяются.

Чайник - очень жаль, что с людьми Вашего ВЫСОКОГО ПОЛЁТА общаться приходится в таком тоне, учитывая факт, что они начинают переходить на оскорбления сразу. Я за Вас очень рад.

2 Чайник:
(((Армия нищих любителей авиации - граждан этой самой страны - никому из "тех" не интересна.)))

Ну Вы чего в самом деле не понимаете или притворяетесь? Какие еще на фиг "нищие любители авиации"? Вы сами-то поняли, что сказали? Я уже писал выше про гольф и пр. Ну давайте тогда просить государство учитывать интересы "нищих горнолыжников", "нищих автораллийщиков", "нищих наездников" и пр. Хорош на государство-то все валить. А то завтра вон этот "революционный" Аноним начнет еще требовать учета интересов "нищих любителей езды на меринах".

Ну и ну.

Serega:
Опять кривишь душой, Сережа. Твой пост, в котором ты себя красивым и умным называешь, таинственно исчез уже. Так ведь ты нахомил мне там первый в ответ на резонное замечание по поводу малой авиации и частных пилотов.

Ну и ну:
Извините, собравшись с мыслями я отвечу Вам по поводу "нищих любителей авиации" позже. Энтузиазм пропал в общении с Serega.

Ну и ну:
По аналогии с ГИБДД для отличия от "нищих любителей" целесообразно разработать положение об общественных инспекторах, не наказуемых при нарушениях без последствий, надо же законно по встречке даже без всякого уведомления ездить (тьфу, забыл, что здесь авиа, конечно же летать)

Чайник : c "авиационного образования" и "самолюбия" именно Вы начали. Счастливо.

Аноним: ага, имели дело с такими "общественными деятелями". Спросите у того же Маркезена, кто к ниму приезжал и махал ксивой дружинника, намекая на то, что пора "подружиться уже". Кстати - удостоверение дружинника не спасает от встречки, пьянки, ЖД перезда на запрещающий, превышения скорости на 60 км/ч.

Это смотря кем ксива подписана

Аноним: наверное, хотя с трудом верится