Позволю вставить свое ИМХО...

1.
Зачем нам нужна петля?

В настящее время петли крутятся в основном на соревнованиях и показухах, а также на тренировках к соревнованиям и показухам. Основное требование к петлям - "красивость" и "правильность" по форме.

Из чего делаем вывод, что "идеальная петля" - петля с максимально точным соблюдением "эталонных" параметров скорости, высот, кривизны траектории.

2.
Что определяет характеристики петли?

До фига чего! Начиная от перегрузки и угла атаки, и заканчивая температурой воздуха, силой и направлением ветра, особенностями силовой установки и планера, конкретного борта, не говоря уже о разных типах! И могих других факторов...

3.
Как нам добиться идеальной петли?

Только через приобретение практического опыта. Ни на земле, ни в воздухе не возможно просчитать "формулу идеальной петли", а уж воспользоваться результатами в полете и подавно.

Отсюда вывод о полной бессмысленности и бесполезности поставленной задачи.

Поправьте, если я где-то ошибаюсь...

Airhorse:

> Существовала в своё время ветка "Квадратная петля":
Советую ознакомиться.

Спасибо, уже и сам нашёл, посмотрю.

> Там есть ряд полезных и толковых высказываний.

Не сомневаюсь. Только боюсь, что не по теме. Но посмотрю -- в т.ч. и "для общего развития".

> Извините, но я пока не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "оптимальной петлёй"..

Посмотрите заглавное сообщение в ветке. Там изложено 3 варианта оптимальности. Берите любой и составляйте алгоритм движения ручкой, потом мне сообщите. Только не забудьте обосновать, что данный алгоритм действительно оптимален в выбранном вами смысле.

> И для чего Вы хотите проводить оптимизацию? В чем для Вас практический смысл этой оптимизации? Ведь Вы же не ради самого процесса оптимизации его затеваете?

Это же очевидно. Делаем полупетлю для изменения направления полёта на противоположное с набором высоты. Мы заинтересованы в том, чтобы потерять при этом как можно меньше энергии. Это -- постановка 3). Макс. скорость в верхней точке -- из соображений безопасности (помните, на Як-52 -- "не менее 140". Но 150 ведь лучше? А 160 -- ещё лучше). Это -- постановка 1). Если же важно побольше высоты набрать за манёвр, и при этом не сорваться -- то это постановка 2).

> Если Вас интересуют перемещения ручки управления на петле, то это Вам надо смотреть записи параметров полёта на этом маневре, где оно пишется...

Меня интересует перемещение ручки на ОПТИМАЛЬНОЙ петле, а не на какой придётся.

А чем боевой разворот не устраивает???? Он как раз для этого - изменить курс на 180 и набрать высоту... нафига нам полупетля?

>>> Меня интересует перемещение ручки на ОПТИМАЛЬНОЙ петле, а не на какой придётся.

Ну допустим, получите вы "перемещения ручки на идеальной петле" и что? Даже если вы научитесь повторять эти "движения" :))) условия полета будут другими... не страдайте фигней :))

Осталось тока диссер защитить по выполнению петли.
Абракадабра! Можете написать формулы выполнения? Скока ты их ентих пЁтель уже связала?))))

Угу... дайте мне формулу любви!

APL:

> Ну допустим, получите вы "перемещения ручки на идеальной петле" и что?

Вы правда не понимаете, или дурачком прикидываетесь?
Получите сначала, а я потом уж вам объясню, для чего это полезно. Если сами к тому моменту не поймёте.

xogok:

Пожалуйста, разьясните мне, тугодуму следующее:

1. Чем вам боевой разворот не угодил для изменения курса на 180 с набором?

2. Представляете ли вы количество факторов, которые нужно учитывать для подобного рассчета?

3. Как вам может практически помочь "теория петли"? Сможете воспользоваться?

Хогок, в компьютерной игре это только может помочь. Воздух - среда неоднородная, плотность возуха бывает разная и ещё ветер, сцуко дует куда ни попадя. С циркулем и линейкой никто на пилотаж не летает. Ты задаёшь вопрос примерно так: на сколько и в какую сторону надо поворачивать руль, чтобы доехать из Медведково в Тёплый стан.

Есть простой способ моделирования "петли": привязать ниточку к перекладинке, к другому концу ниточки - легкий грузик. Запускаем грузик из нижнего положения и наблюдаем. Пререгрузка в нижней части петли будет приблизительно на 2 единицы больше, чем в верхней.
Летал с мастером спорта в качестве "балласта" на Л-29, он - в противоперегрузочном костюмчике, я - без него. Иной раз в глазах темнело, но за параметрами полета успевал следить. В нижней части петли перегрузка до 6 доходила, в верхней - иежду 1 и 0.

лЁдчик:

Это даже в компутерной игре не может помочь, ибо джойстик у всех по-разному откалиброван.

Модеры! вы не видите, что человек не особо вменяем?
мож веточку прикроете?

Модеры! вы не видите, что человек не особо вменяем?
мож веточку прикроете?

Зачем прикрывать... пущай живет. Хоть какая развлекуха... :))) А то прикроют, а через какой-нибудь час еще один теоретик откроет такую же...

:)))

Не стружкой единой ссыт человек.

Блин, во заинтриговал-то!!!

То xogok,
скажите, ЗАЧЕМ? ЗАЧЕЕЕМ Вам это?
и мы уйдём, останутся только достойные умные люди, математеки, владеющие интегральными уравнениями и оптимизационными методами прикладной математики.
Ну ИНТЕРЕСНО жеж!

он буит оптимальные самолетики из бумаги клеить :)

АААААААААААААААА

Я пооооонял! На оптимальной петле потеря стружки будет минимальной! В этом и секрет! Коммерческая тайна!

Первая часть восходящего движения этой фигуры выполняется, как правило, с постоянной нормальной перегрузкой 4-5 ед.(выдерживать взятием РУС на себя по указателю перегрузки либо, если его нет, по ощущению "вдавливания" в сиденье).Указанная перегрузка зависит от градиента торможения в наборе высоты. Поэтому люди, имеющие опыт, и спрашивают Вас, на каком ЛА выполняется петля Нестерова. Например, имея ракетный двигатель с тяговооружённостью более единицы, верхнюю точку петли можно поднять на неограниченную высоту. Если же выполнять петлю на реальном самолёте (планере), скорость обычно начинает быстро уменьшаться под действием силы тяжести, а дальше самолёт упирается в ограничение по углу атаки (прямое крыло - около 13градусов). Обычно самолет "садится на углы" при угле тангажа около 80-100 градусов. После этого взятие РУС на себя прекращается, и перегрузка по мере торможения уменьшается (может перейти и в отрицательную - если самолёт начинает падать на спину). Самолёт при этом движется в перевёрнутом положении, искривляя траекторию к земле. Если пытаться в этой части фигуры выбирать Рус на себя, есть вероятность попасть на закритические углы атаки и под действием гироскопического момента двигательной установки энергично свалиться в штопор. Причём неожиданное сваливание в штопор в верхней точке петли Нестерова почти ежегодно уносит много жизней очень опытных экипажей самолетов Як-52. Конкретные рекомендации по достижению оптимумов набранной высоты, достигнутой скорости в верхней точке или сохранённой энергии требуют дифференцирования математической зависимости этих параметров в зависимости от значения перегрузки при конкретной величине тяги силовой установки, высоте ввода и в конкретных метеоусловиях . Затем производная приравнивается нулю на каждом маленьком участке фигуры. Поэтому указанные Вами условия может выполнить только ЛА с компьютерным управлением.

Было дело.:

> Есть простой способ моделирования "петли": привязать ниточку к перекладинке, к другому концу ниточки - легкий грузик. Запускаем грузик из нижнего положения и наблюдаем.

Реально выполняемую петлю это не смоделирует (разве только ну очень приблизительно), т.к. если нитка всё время будет натянута, то, значит, радиус кривизны траектории (длина нитки) будет постоянным, а траектория -- окружностью. Реальная же петля, как вам известно, окружностью не является, она представляет собой т.наз. "яйцо", и об этом в учебниках пишется (ссылки уже приводились в данной теме).

> Пререгрузка в нижней части петли будет приблизительно на 2 единицы больше, чем в верхней.

Да, это верно.
Вопрос остаётся -- как оптимально действовать ручкой? Никто пока не ответил.

Было дело.:

> Есть простой способ моделирования "петли": привязать ниточку к перекладинке, к другому концу ниточки - легкий грузик. Запускаем грузик из нижнего положения и наблюдаем.

Реально выполняемую петлю это не смоделирует (разве только ну очень приблизительно), т.к. если нитка всё время будет натянута, то, значит, радиус кривизны траектории (длина нитки) будет постоянным, а траектория -- окружностью. Реальная же петля, как вам известно, окружностью не является, она представляет собой т.наз. "яйцо", и об этом в учебниках пишется (ссылки уже приводились в данной теме).

> Пререгрузка в нижней части петли будет приблизительно на 2 единицы больше, чем в верхней.

Да, это верно.
Вопрос остаётся -- как оптимально действовать ручкой? Никто пока не ответил.

приношу свои извинения: после первого раза моё сообщение не высветилось, и я решил, что оно не запостилось.

Иванов:
>>Причём неожиданное сваливание в штопор в верхней >>точке петли Нестерова почти ежегодно уносит много
>>жизней очень опытных экипажей самолетов Як-52.

Чтож вы страсти то такие рассказывайте?? По статистике катастроф як52 такого не наблюдается...

Вопрос остаётся -- как оптимально действовать ручкой? Никто пока не ответил
-----
А Вы, Ксогок, так ни х...а и не поняли...

Иванов:

> на каком ЛА выполняется петля Нестерова. Например, имея ракетный двигатель с тяговооружённостью более единицы, верхнюю точку петли можно поднять на неограниченную высоту.

Надо решить задачу для любого значения тяговооружённости с тем, чтобы решение зависело от неё как от параметра. Затем в решение подставить конкретное значение тяговооружённости, чтобы получить частное решение. То же касается и остальных параметров.

> Конкретные рекомендации по достижению оптимумов набранной высоты, достигнутой скорости в верхней точке или сохранённой энергии требуют дифференцирования математической зависимости этих параметров в зависимости от значения перегрузки при конкретной величине тяги силовой установки, высоте ввода и в конкретных метеоусловиях. Затем производная приравнивается нулю на каждом маленьком участке фигуры.

Немного мутновато, но в принципе похожие на правду слова. Где можно ознакомиться с решением?

набросились на человека, а по существу никто не сказал.

1) минимальная потеря скорости в верхней точке = максимальная кинетическая энергия (при постоянной тяге двигателей).

Энергия гасится а) в момент энергичного вывода самолета на большие углы (самолет тормозится пузом вперед) б) за счет движения вверх. Итого, перегрузка должна нарастать плавно, но быстро. Это и есть оптимальное движение.

2) максимальный набор высоты при фиксированной скорости в верхней точке (Vmin);

Обычно, такая цель не ставится, т.к. фигура по определению должна быть круглой. Но стратегия - таже, только с уменьшением перегрузки на вертикали вверх.

3) минимальная потеря полной энергии.

Тоже самое, что пред.пункты вместе взятые.

Если отвлечься от п.1, 2, 3 начинающие пилотажники допускают распространенные ошибки (кроме прочих базовых):
1. Резкая установка перегрузки. Потеря энергии, шанс свалиться в верхней точке.
2. Постоянная перегрузка. Т.к. скорость в первой половине падает, а во второй растет, перегрузка должна следовать за скоростью, чтобы петля была круглой, а не сосиськой молочной.
3. Т.к. фигура обычно выполняется против ветра, ради окружности нужно учитывать силу ветра при расчете перегрузок на первой и второй части петли.

Так что изначальный вопрос вовсе не лишен смысла.

>Причём неожиданное сваливание в штопор в верхней точке петли Нестерова почти ежегодно уносит много жизней очень опытных экипажей самолетов Як-52
----
Поделись травой!

xogok:
Вы так и не ответили на вопрос -
Вы отдаете себе отчет о сложности задачи???

В данном случае сложно прямо пропорциональна полезности.

лЁдчик:

угу... свалить на петле нужно постараться еще... в верхней точке тупо на себя тянуть... или ножку дать :))) ... :)))) ну-ну... опытные экипажи, которые не умеют выводить из перевернутого штопора :) не говоря уже о том чтобы петлю скрутить и не сорваться :)))) гыыыыы

Угу. Чтоб не вывести из штопора с высоты более километра, надо быть ниипацо каким опытным экипажем. Причём штурман с бортинженером вообще ни за грош погибают.

xogok
Когда модератором форума станете, тогда и будете решать, кто что засоряет, и кому лучше промолчать. А пока извольте послушать.

ЗЫ: Крайняя фраза не имела цели задеть или под@бнуть. Такой стиль общения. На этом форуме лишний пиитет не культивируется.

And:

> набросились на человека, а по существу никто не сказал.

Вас это удивляет?.. :)

> 3) минимальная потеря полной энергии.
> То же самое, что пред.пункты вместе взятые.

Непонятно, что значит "пред.пункты вместе взятые"? Это просто другая задача, отличная от предыдущих.

Вопрос -- как их решать. Фразы "перегрузка должна нарастать плавно, но быстро", "стратегия - та же, только с уменьшением перегрузки на вертикали вверх", конечно, хороши, но черезчур субъективны. "плавно, но быстро" -- это как?

Это всё равно, как если бы я сказал про ваше сообщение: "Бойко, но поверхностно". И сиди себе, гадай...

And:

> набросились на человека, а по существу никто не сказал.

Вас это удивляет?.. :)

> 3) минимальная потеря полной энергии.
> То же самое, что пред.пункты вместе взятые.

Непонятно, что значит "пред.пункты вместе взятые"? Это просто другая задача, отличная от предыдущих.

Вопрос -- как их решать. Фразы "перегрузка должна нарастать плавно, но быстро", "стратегия - та же, только с уменьшением перегрузки на вертикали вверх", конечно, хороши, но черезчур субъективны. "плавно, но быстро" -- это как?

Это всё равно, как если бы я сказал про ваше сообщение: "Бойко, но поверхностно". И сиди себе, гадай...

лЁдчик:
Причём штурман с бортинженером вообще ни за грош погибают.


Как ни за грош? Может штурман неправильно высчитал движения РУСа для идеальной петли. Не учел поправку на ветер. Вот летчик и сорвался...

Проводниц-красавиц жалко! Им и так на петле не сладко пришлось...

Private Pilot:

> Когда модератором форума станете, тогда и будете решать, кто что засоряет, и кому лучше промолчать.

Если б я был модератором форума, я б вас просто забанил. Потому что толку от ваших постов -- чуть, только обвинения в мозго*бстве, совершенно беспочвенные притом. А так -- всего лишь высказываю своё мнение. Как и вы, впрочем.

> А пока извольте послушать.

Да уж приходится... :( Куды ж от вас денешься!.. :(

ПУСТОБРЕХ, отнимающий у людей время.(Бойтесь праздношатающихся!)

Аноним:

> ПУСТОБРЕХ, отнимающий у людей время.(Бойтесь праздношатающихся!)

Да-да, пустобрех. Конечно.
Зато Аноним -- не пустобрех. Какие глубокие мысли высказал! И в каком количестве!!! Просто задавил интеллектом.

APL:
Как ни за грош? Может штурман неправильно высчитал движения РУСа для идеальной петли. Не учел поправку на ветер. Вот летчик и сорвался...
-----
А бортинженер не обеспечил потерю энергии по правильному закону

xogok:
Вы упорно игнорируйте заданные вам, вполне конкретные, вопросы.

Отцы! я понял, это не xogok, а Ходор! ему там заняться нечем, вот он и пишет...

а если серьезно, уважаемый xogok,
1) чем вам не нравится мой ответ про использование ТАУ для этого?
2) вы хоть один расчет провели?
3) зачем вам это надо?

APL:

>Вы упорно игнорируйте заданные вам, вполне конкретные, вопросы.

Как и вы -- мои.
Какие вопросы? "Вы отдаете себе отчет о сложности задачи???" -- да, отдаю.

xogok:

Ладно еще раз повторюсь:
1. на первый вопрос допустим вы ответитли...
2. Какую практическую пользу принесет решение данной задачи, если она будет решена.
3. Зачем вам набирать высоту с разворотом полупетлей, да еще и идеальной? Чем плох боевой разворот

Марч:

Как вы думаете, Марч, после этих ваших высеров:
-----------
> Отцы! я понял, это не xogok, а Ходор! ему там заняться нечем, вот он и пишет...
> он буит оптимальные самолетики из бумаги клеить :)
> Модеры! вы не видите, что человек не особо вменяем? мож веточку прикроете?
> а оно мне надо? а ваш ответ какой? ;)
> блин. теоретик тоже...
-----------
я буду ещё с вами общаться? Как вы сами думаете?

xogok:
Внимание, вопрос. Как выполнять петлю (полупетлю) оптимальным образом в каком-либо из указанных выше смыслов, т.е. как следует отклонять ручку на траектории, по какому закону?

вы понимаете. что обратились не по адресу, здесь в основном рядовые авиаторы или любители авиации и симмеры( не сочтите за оскорбление).

вы же задаете задачу из области оптимизации причем с одним аргументом - угол отклонения РУС. Чисто теоритически для МТ где РУС непосредственно управляет изменением перегрузки по определенному закону это задача сложная без диффуров и методов оптимизации её не решить, а для конкретного самолета, где распологаемая перегрузка является функцией многих переменных - скорость, высота, угол отклонения РУС, закон передачи отклонения РУС на управляющие поверхности , наверное , вообще не разрешима. на форуме так точно, а вот на диссер может быть и потянула бы.
это только теория. а на практике все совсем иначе.

вы убили меня! без вас я не проживу ни секунды!
а вы юмор не воспинимаете как класс?
ни одного ответа на мои вопросы я не получил.
ни одного внятного ответа от вас на ветке я не получил.
слив засчитан :)

"Причём неожиданное сваливание в штопор в верхней точке петли Нестерова почти ежегодно уносит много жизней очень опытных экипажей самолетов Як-52."

Не хотел ввязывться в этот базар, но тов. Иванов не надо так обманывать публику. Петля на Як-52 - элементарная фигура - 3 лига. Максимум, что может быть при перетягивании ручки в верхней точке - тряска или на худой конец кратковременное штопорнное вращение - типа штопорной полубочки. Стоит только бросить рули самолет Як 52 тут же выйдет на докритические углы. Если рассматривать потецниально опасные фигуры на Як-52 для новичков, то это поворот на вертикале (можно в плоский штопор вогнать при грубых ошибках) и, возможно, низходящие штопорные бочки. А так причина всех последних катастроф на Як-52, Як-18т, по большей части, ошибки в пилотиовании на малой высоте или попросту хулиганство.

Марч:

>а вы юмор не воспинимаете как класс?

Воспринимаю. Когда делают это умеючи.

> вы убили меня! без вас я не проживу ни секунды!

В таком случае не обращайтесь больше ко мне с вопросами. И я был бы вам очень признателен, если бы вы покинули ветку.

> ни одного ответа на мои вопросы я не получил.

Как и я -- на свои.

> ни одного внятного ответа от вас на ветке я не получил.

А их и не было -- внятных вопросов-то, по существу. Только понты одни.

Мммдя. Сначал я пытался установить на каком типе самолёта товарищу нужно выполнить петлю, а теперь вот думаю, что ему вообще не нужно ни какой петли. Как объяснить человеку, как ставить пальцы на клавиши пианино, (в каком темпе и порядке, с каким акцентом и нажимом) чтобы из под его рук зазвучала " Фуга Ре-минор " И.С. Баха ? Как!?
P.S. Вот бы мне кто теоретически это всё рассказал подробно, а я сел бы и сыграл!

Олега Т явно не хватает на этой ветке.

Лётчик Лёха, а ты можешь вывести формулу, когда по времени надо на спуск фотоаппарата жмакать, чтобы эта, фоты красивые сфотографировать?

Private Pilot:
Не поминай всуе...