Сергею.
Согласен. МиГ-21 надо сравнивать с Ф-104"Старфайтер"
а "Старфайтеры" сами падали. За время эксплуатации потеряно более 30%. их попробовпали сунуть во Вьетнам, результат - отицательный. У США и Вьетнама в той войне были разные функции, и самолеты требовались разные. Как ударный самолет Ф-4 для того времени - хорош. А воздушные бои с МиГ- 21 проиграны в сумме со счетом1:3.
Даже при внушительном численном перевесе.

Столько тут "знатоков-теоретиков" собралось, столько нового узнал о самолёте, на котором пролетал 13 лет, который до сих пор снится. Хотя после этого летал 6 лет на Су-27 в Миргородском полку.
Читать и пересказывать кого-то, всё равно что жрать блевотину. МиГ-21 - это "калашников" воздуха.
Ракеты слабоваты были в начале Р-3С, Р-2Р, РС-2УС пушка ГШ-23 в гондоле. Но когда дооборудовали под Р-60 ракеты!
Мы в Мары летали регулярно и бои уже у 23-их выигрывали и четвёрки получали. А как натаскана лётная группа в Марах, только лётчики знают. Они по 30 полков через себя за год пропускали.
Новый движок бы ему, двухконтурный и ракетки среднего боя типа "Сперроу".
По надёжности равного этому самолёту - нет!

Вот, вот и получился МиГ-23.

to Плазмоид №518 "...по результатам вьетнамской войны и конфликта 68 года советский генералитет потребовал себе "советский фантом", который и был рожден в виде Миг-23." - ты вообще в своем уме?! История создания "23-го" начинается с 1961 года. Его создавали для замены "21-го", который еще поступал в части ВВС, и это была стандартная практика, учитывая сколько времени затрачивалось на весь цикл - от первых линий на чертежной доске, до серийных машин в частях! Миг-23 это не советский ответ на Фантом, это новый (тогда) и перспективный истребитель. МиГ-21 прекратили выпускать в 80-х, он долгое время был на конвеере вместе с семейством 23-го и отнюдь не из-за своей дешивизны... МиГ-21 - это легенда, это самолет-солдат... а " просто перехватчик советской системы ПВО, грубо говоря ракета с пилотом, со всеми вытекающими отсюда проблемами" - это про Су-9!!!

Вставить свои 5 копеек что ли?
Напомню спорщикам:
1. самолет не главное в воздушном бою
2. Анализы воздушных боев во Вьетнаме и Ближнем востоке приходящие в войска по секретной линии в те годы подтверждают соотношение потерь от (-) до (+)в зависимости от периода конфликта, тактики действия , и. т.д. что подтверждает п.1
3. Все разговоры о том, какой тип самолета в период локальных конфликтов (после Кореи) лучше или хуже некомпетентны

В арабо-израильском конфликте, по результатам БД, Фантомам было не рекомендовано вступать в маневренный воздушный бой с МиГом. Маневленные бои велись на Миражах, которые имели меньшую удельную нагрузку на крыло. Миражи били МиГ на виражах: "Увидел Мираж, не становись в вираж". У Фантома приёмистость двагателя была по тем временам бешенная - 4 секунды. У мигаря, с двигателем Туманова - 8 - 11 секунд. Это очень серьёзно. За электронику я уж не говорю, РЛ-прицел это только название. Довесок, как и вся советская электроника. Лазурь, система радиокомандного наведения работала очень прилично.
Строго на вертикалях Фантом бил Мигаря за счёт именно своего двухконтурного движка и лучшей тяговооружённости. На виражах Мираж -3 бил Мигаря. Но на косых фигурах, Миг мог противостоять и тем и другим. Оружие опять же слабовато. Ну и третье, при манёврах на форсаже, движок жрал топливо так, что счётчик уменьшал остаток по 100л в секунду. Как приговор. А есть ещё такой этап боя, как, собственно, выход из боя. Там не скажешь "пардон, пацаны, у меня горючка кончается". Двыхконтурный движок имеет бесспорное преимущество, он не употребляет так сильно керосин. А значит дольше может болтаться в воздухе.
Обо всём этом должен знать человек, включивший форсаж и начавший разбег по полосе - на истребителе.

1) На МиГ-21 пушки поначалу не было. F-4 в этом смысле от МиГ-21 не отличим - вместе оказались без пушек, вместе получили подвесную, вместе были довооружены встроенной.

2) Top gun создали для уверенного оборонительного боя с МиГ-17 с пушками как раз.

3) Сравнивать МиГ-21 с F-104 почти такая же глупост как и с палубным F-4. На F-104 полноценная РЛС, скажем.

4) Ближе всего, пожалуй, F-5. До сих пор летают, до сих пор совершенствуются. Например, их оснащают РЛС и ракетами для воздушного боя вне видимости.

Отзывы наших экспертов о F-5E в ближнем бою можно прочесть. Притом что и F-5E обладал преимуществами над МиГ-21 и помимо манёвренности. В частности, высоко оценивают его неприхотливость.

Зато, правда, F-5 всегда проигрывал в высотном перехвате, для которого изначально предназначали МиГ-21. Да только ясным днём МиГ мог вести такой перехват.

5) МиГ-17 F-111 не сбивали, а наибольших успехов добились не ЗРК, а наши ствольные зенитки с вьетнамскими расчетами.

6) "Фантом" состоит на вооружении, в первой линии. Например, недавно немецкие "Фантомы" действовали из Литвы. Их не только произвели свыше 5 тысяч, но и использовали до исчерпания ресурса планера. Просто "у них" больше летают, чем в бананиях.

Ах плазмоид....
ну любить надо авиации, причем ВСЕ! А не выборочно - эти наши, а эти не наши. Вот я например и наши, и американские, и французские самолеты люблю по своему каждый и все кто из них летал по многу лет - хороши визуально. Даже Старфайтер - уж на что убивец был.... Генералы наши много чего себе требовали при социализме, но уж фантома точно не хотели. Да и не было ничего похожего, тяжелого, двухмоторного, двухместного - это точно. Сравнивать МиГ-23 с Фантомом, ну эт вы зря... Разные самолеты. 23-й точно не создавался в ответ - вы вообще его видели? :))

А фантом самолет МУСОРНЫЙ - по тем деньгам что на него потратили и РЕЗУЛЬТАТАМ которые получили. МиГ-21 гораздо лучше в этом отношении.

А вот с уважаемым мною СЛАВОЙ - полностью согласен...

Alex, вы, кажется, себе противоречите. Сначала говорите, что Миг-21 был хорошим самолетом и даже 23й Миг бил (получается что 23й совсем дерьмо), а потом пишете, что Миг-21 уступал Фантому в бою одного типа (тактики) и Миражу в бою другого типа. Но это даже ладно, по вашим же словам прожорливость Мига очень высока, что очень сильно ограничивает его возможности. Я вот еще от себя добавлю: а как у него двигатель коптит! По черному следу Миг-21 в воздухе сразу видно.
Так чем же он так хорош?
Плазмоид хоть и явно провоцирует и немного передергивает, но в целом он, по моему, прав.

1) F-104 не "убивец", "убивцы" не состоят на вооружении развитых стран (с большим налётом, то есть) десятки лет. У F-104 было два неудачных периода, связанных с освоением:

1.1) В ВВС США в качестве высотного перехватчика. Двигатель ещё не довели, а катапультное кресло стояло неудачное, о чем не подозревали. При обыкновенной тогда аварийности (аварийность F-100 выше), побилось много народу. Катапульту заменили, а двигатель довели до шедевра.

МиГ-21, кстати, вовсе не малой кровью обошелся поначалу.

1.2) Во вновь созданных тогда ВВС ФРГ. Перетяжеленные однодвигательные истребители-бомбардировщики применяли над морем и на предельно малых высотах. В ФРГ не было опыта, но были насущные задачи и пыл, вот и бились.

В это время в других ВВС (Канады, Испании, Италии, к примеру) самолет летал без особых замечаний и аварийности.

to Аноним Это в Канаде они нормально летали, эти гробы с крылышками?!!!! "...Вопрос повышенной аварийности 'Старфайтеров' в западной (прежде всего - американской) авиационной литературе обычно рассматривался так, будто это явление характерно только для Западной Германии, а в других странах все обстояло нормально. На самом же деле 'Старфайтеры' постоянно бились везде, где летали. Просто в ФРГ это вызвало большой общественный резонанс и выплеснулось на страницы печати. А незавидный 'рекорд' по части аварий и катастроф на 'Старфайтерах' поставила Канада. Там из 238 машин данного типа разбилось 112 (почти 50%!), при этом погибло 37 пилотов." Они нигде не летали нормально! Может нормально летать самолет с нагрузкой на крыло 716 кг на квадратный метр?!!!

МиГ-23 - почти совершенный аналог "Фантома". Даже на советский авианосец хотели базировать.

Удивительно мне, но и по весу и размерам они не сильно отличны. Пустой МиГ-23М (первый удачный) вышел почти в 11 тонн, а F-4J под 13, но двухместный. По прикидкам американцев второй пилот обходился примерно в тонну порожняка, был проект такого одноместного "Фантома" для экспорта. Так как уже появились F-14 и F-15, нужды в одноместном (во многом новом) самолете не было.

У "Фантома" два двигателя, а у МиГ-23 крыло с изменяемой стреловидностью. Взлетно-посадочные и маневренные характеристики (до МиГ-23МЛ) близки. Оба самолета впервые в своих странах получили доплеровские РЛС (палубный "Фантом" раньше, конечно, он и появился раньше).

"Железа" "Фантом" тягал больше, был двухместным, дальним и действительно многоцелевым. Успехи МиГ-23МЛ опоздали, появились истребители нового поколения.

"Может нормально летать самолет с нагрузкой на крыло 716 кг на квадратный метр?!!!"

Может. Аварийность всегда приводится не к числу самолетов, а к налету. Так вот F-104 тут вполне зауряден, истребители F-86 и F-100 предыдущего поколения были хуже. Просто познакомьтесь с доступной в Интернете статистикой.

Кстати, кто-нибудь может похвастать аварийной статистикой Су-7 или Су-15? Вот эти истребители есть смысл сравнить с F-104.

Вопить на основе отрывочных данных можно сколько угодно. Например, попробуйте объяснить потери МиГ-21 у индийцев по одному в месяц. Притом с высокой долей потерь летчиков, в XXI веке.

Я вот не имею данных о налете индийцев и не пытаюсь выдать газетные заметки за анализ. По F-104 в Канаде есть полноценные сведения.

МиГ-23 аналог Фантома? читал-хохотал! ну хоть то что там крыло изменяемой геометрии заметили - и то хорошо...
Две страны строили каждая свои самолеты - СССР и США, шли разными путями, но постепенно пришли к одним схемам примерно и т.д. и т.п. Потом СССР бросил строить свои самолеты, а США пошли дальше - Раптор и т.п.
Что тут вообще сравнивать? как разные самолеты проявили себя в разных ВВС - ведь слава богу большой конфликт не состоялся? А разные ВВС имели разный профессионализм, вследствие нац и др особенностей.
НЕЧЕГО СРАВНИВАТЬ! Вьетнамцев недоедающих риса и парней из ВВС США, которые ели гамбургеры скоко-хотели и кода-хотели? Вы их видели этих вьетнамцев? Великаны... но духа... раздолбали всех... и китайцев в том числе...

Плазмоид №518:

Roman, война во Вьетнаме закончилась по чисто политическим причинам.
Ни разу за все время войны господство в воздухе не принадлежало вьетнамцам. Американцы летали туда куда хотели и тогда когда хотели.

Если уж на то пошло, то герой вьетнамсокй войны -- Миг-17, а не 21-ые. Я думал, это известно.

>Они собрали больше сотни B-52 для налетов на Ханой, но эта затея провалилась помешали наши ЗРК и те же 21-е.
Что, никто не долетел? :) Ни одна бонба не упала на столицу вьетнамской родины? :)



Видел по Дискавери педарачу как уходили амеры из въетнама. В одном из эпизодов перегружали народ вертолетами на авианосцы, а вертолеты тут же сбрасывали в океан. Зрелище то еще...

1) Что-нибудь о деле у "Инженера" есть? Сравнивать инженерные объекты пробовал когда-нибудь? Чему учили-то?

2) Не поленился и посчитал особо для Erich некоторые наглядные, как мне показалоць, числа, раз он их так превозносит.

Нагрузка на крыло Су-15ТМ в промежутке 295-489 кг/кв.м, пресловутого F-104G - 349-723 кг/кв.м. Су-15ТМ получше? Так надо бы учесть, что этот перехватчик тягал всякий раз пару довольно тяжелых (под 300 кг) и просто больших ракет, которые не мог сбросить; имел треугольное крыло и худшую механизацию, так как имел большую нагрузку на размах, то есть, относительно малый размах этой важной на посадке механизации.

Нагрузку на крыло с точки зрения аварийности надо вычислять не для взлетного веса, а для посадочного.

Еще для наглядности. Диапазон нагрузок на крыло B747, скажем, 316-737 кг/кв.м. Надежнейший самолет! Притом что остановить 747-ой много сложнее, чем F-104, а полосы почти равны или просто равны.

Большое заблуждение считать, что миг проигрывал миражу на виражах. У миража на больших углах атаки помпажировал двигатель и он был вынужден прекращать ближний бой. В свою очередь миг не сваливался на малых скоростях и больших углах атаки, если лётчик не допускал грубых ошибок. А поговорка - увидел мираж, не становись в вираж, погубила немало лётных душ не знающих особенностей своей машины. Практика показала, что не всё может быть смоделировано при математических расчётах.

Pax:Не читайте американских газет на ночь. А что касается Вьетнама(американцы кстати в отличии от Кореи не особенно и опровергали) то соотношение 1.3:1 в пользу МИГ-21. Самое смешное, что МИГ-17 выиграл у Фантома 3:1. Вот где позор для Фантома.

МиГ-17 "выиграл" не у "Фантома", а у груженных бомбами F-105, в основном. Но главное, выигрывать надо не над своим аэродромом, а над вражьим. Иначе это не "выигрыш", а "отыгрыш" - попытка "подороже продать" охраняемый объект, но "продать".

Кстати, а почему мнение "даже американцев" так уж важно? Всех ли американцев? Есть ли "мнение советских"? Вот мое, например, мнение "даже советское"?

По порядку.

1. Да, Миг-21 и Фантом разных категорий самолеты, но в жизни им пришлось повоевать. Поэтому и сравнение.
Жизнь нас сама рассудила -- 21-ые в боях себя особо не проявили, СССР срочно делал им замену, союзники, воевавшие на 21-х от них отвернулись.
Свою задачу как оружие -- то-есть средство достижения победы Фантомы выполнили полностью.

2. Сравнивать Миг-21 лучше с ровесником Ф-5, конечно -- результат мы знаем. Ф-5 на голову выше -- как по аэродинамке, так и конструктивно, технологически итд.

Крыло с наплывом, вихревая аэродинамика, идеальная технологичность -- все, что нужно было для простого дешевого самолета. Летает до сих пор.

3. Аварийность Старфайтера на самом деле ниже, чем у 21-го.

Аварийность самолета вообще -- есть число проишествий случившихся за какое-то время налета. В USAF определено два основных типа -- Class A (серьезная авария) и Class B (менее серьезная), и аварийность приводится к величине для условных 100.000 часов налета. По той же схеме считаются и разбитые машины.

Итак посмотрим на F-104 в ВВС США с точки зрения цифр:
Аварийность по Class A - 30.63, по Class B - 4.66
Угроблено 170 машин, рейт - 26.43

Всеми любимый очень надежный F-105:
По Class A - 17.83, по Class B - 2.88
Угроблено 262 машины, рейт - 15.73

За кампанию F-100:
Аварийность по Class A - 21.22, по Class B - 3.02
Угроблено 889 (!) машин, рейт - 16.25

Ну и (не надо забывать что F-104 очень старая машина, как-никак середина 50-х) F-86:
По Class A - 44.18, по Class B - 13.46
Угроблено 1422 (!) машины, рейт - 25.65

В ВВС США F-104 в 1.5-2 раза более аварийная машина чем F-105, с F-100 разрыв меньше. У F-86 проишествий значительно больше, но именно бились с той же интенсивностью. Вобщем ничего удивительного и необычного.
F-104 это машина своего времени. Имеет некоторую склонность, но не выходящую за рамки.
Так что оставьте совдеповские агитки для партсобрания.
Если есть патриоты-желающие, могут привести правильные цифры по МиГ-21. Добро пожаловать.
Теперь понятно ?

4. Инженер-109 -- Миг-23 именно что аналог Фантома, функциональный, разумеется. Все то, что мог фантом попытались всунуть в Миг-23. Результат не очень удачный. Вы так любите считать чужие деньги и писать про напрасно потраченные американцами деньги. А вы суммы можете назвать? И провести сравнени и оценку? Или от балды так ляпнули?

Давайте сравним 3М и В-52, F-111 и Су-24, С-130 и Ан-12, Су-7 и F-105, Су-11 и F-106, МиГ-25Р и SR-71 и т.д. К сожалению, в большинстве случаев результат будет не в нашу пользу. У нас, в основном, наступал прорыв только тогда, когда удавалось что-нибудь украсть. Если бы англичане не лопухнулись продав нам двигатель Нин, то и не было МиГ-15, -17 и Ил-28. Большой рывок дало копирование В-29, все дальномеры это родственники тех, что были установлены на F-86. Про ракету Р-3С просто не удобно упоминать. Кстати и воздухозаборники на МиГ-23 содраны с Фантома. Действительно и у нас есть достижения, но, к сожалению, не столь впечатляющие, чтобы кто-нибудь хотел их копировать.

По американским источникам, они положили там тысяч 45, мы-35.

Рома дорогой, где ты такие циферки взял. Кстати сравнивать советскую войну в Афганистане и американскую во Вьетнаме ой как не корректно, разные по масштабам боестолкновения были.
Наши потери в Афганистане порядка 15 тыс. погибшими (боюсь ошибится с точность до человека но вроде по памяти 15322 человека), циферки официальные и сомнению не подлежат. А вот с американскими данными о потерях чудеса творятся. В 80-х сами же американцы говорили о 67 тыс. погибших во Вьетнаме американцах, в 90-х уже про 55 тыс., сейчас вроде уже мелькают в 45 тыс. циферки. Такими темпами лет через 15 выяснится что потерь вообще не было. А вообще во Вьетнаме воевали не только США, но и к примеру Австарилия и Южная Корея. Кстати американцы этим очень сильно грешат - занижением своих потерь в послевоенных конфликтах. Свежий пример тот же Афганистан (теперь уже правда американский), с полгода назад наткунулся на полуофициальную ссылку на количество потерь войск НАТО в Афганистане. Всё подробненько записано за какой страной уачстницей воинского контингента НАТО в Афганистане числится сколько убитых, в сумме человек 300. А вот во время саммита НАТО в Риге (точнее дискуссии об увеличении контингента в Афганистане), всплыли другие цифры потерь НАТО в Афганистане - почти 3 тыс. погибших.


практика американской противопартизанской борьбы образец для всего мира

Что то правда эти практики совершенно бессильны в Ираке - где ландшафт практически одни пустыни и партизанская война возможна лишь в населённых пунктах.
Бред не несите товарищи. Сами американцы признают, что вчистую проиграли вьетконговцам, несмотря на гиганские усилия и привлечения всевозможных средств не смогли сколько ни будь серьёзно нанести урон партизанской инфраструктуре и пререзать "тропу Хо Ши Мина". Стоит заметить, что ветконговцы это не иракцы, парни гораздо серьёзней.

Ладно это всё лирика, если же возвращатся к самолётам, то по мнению ведущего аналитика и теоретика современного воздушного боя полковника Бабича, соотвношение потерь в воздушных боях в войне во Вьетнаме 1 к 1, 4 в пользу вьетнамцев за весь период войны. В начале войны итог в пользу вьетнамцем был более внушительный, к концу войны американцы малость "поотыгрались". Но это по всем типам. Если учесть, что на долю МиГ-17 приходятся еденичные победы, а J-6 (МиГ-19 китайского производства) в сумее не одержали и десятка побед, то всё же основная доля за МиГ-21. У американцев то же основная масса воздушных боёв то же пришлась на Фантом, то видимо это соотвношение в целом и пог этим типам будет похоже на правду. Причина такого соотношения потерь, в очень грамотной тактике примениния вьетнамцами, против сильно превосходящего противника.
Что касается рейдов Б-52 на Северовьетнамские города, то навалили их немало. Официально американцами признаётся, что из-за очень высоких потерь во время этих рейдов экипажи Б-52 (вообще за войну во Вьетнаме было потеряно по сотню Б-52 и основная часть именно во время рейдов на Северный Вьетнам) массово отказывались летать. Правда сбитие МиГами Б-52 это еденичные случаи, основные потери от ЗРК. Вообще если сранивать количество потерь американской авиации, то основные потери именно от ЗРК. Навалили вьетнамцы из ЗРК превеликое множество всего от Хью до Б-52.

Вьетнамец, не позорьтесь. Цифры есть, давно не секрет, изучайте.

Американские потери:
Миг-17 -- 87 сбитых
Миг-21 -- 127 сбитых
Миг-19 -- 20 сбитых

Американские победы:
F-4B - 27 сбитых
F-4C - 43 сбитых
F-4D - 44 сбитых
F-4E - 23 сбитых
F-4J - 18 сбитых
F-105(D, F) - 30 сбитых
F-8(C, E, F) - 20 сбитых
и
B-52 -- 3 сбитых Миг-21.
Ну и по мелочам.

2Вьетнамец
по поводу наших потерь в Афганистане, sorry, опечатка вышла. Я имел в виду именно 15 тысяч.

Кстати, "ведущий аналитик и теоретик современного воздушного боя полковника Бабича" просто банально гонит. Был многократно уличен.

уж чья бы корова мычала
сколько раз Плазмоида в гоне уличали - все уже со счета сбились.

b737:
К сожалению, в большинстве случаев результат будет не в нашу пользу. У нас, в основном, наступал прорыв только тогда, когда удавалось что-нибудь украсть. Если бы англичане не лопухнулись продав нам двигатель Нин, то и не было МиГ-15, -17 плюс немецкое стреловидное крыло.
19/12/2006 [12:21:02]

Аноним, жду примеров

Давайте сравним 3М и В-52, F-111 и Су-24, С-130 и Ан-12, Су-7 и F-105, Су-11 и F-106, МиГ-25Р и SR-71 и т.д. К сожалению, в большинстве случаев результат будет не в нашу пользу. У нас, в основном, наступал прорыв только тогда, когда удавалось что-нибудь украсть. Если бы англичане не лопухнулись продав нам двигатель Нин, то и не было МиГ-15, -17 и Ил-28. Большой рывок дало копирование В-29, все дальномеры это родственники тех, что были установлены на F-86. Про ракету Р-3С просто не удобно упоминать. Кстати и воздухозаборники на МиГ-23 содраны с Фантома. Действительно и у нас есть достижения, но, к сожалению, не столь впечатляющие, чтобы кто-нибудь хотел их копировать.





сначала был миг-25 затем ф-15

Уважаемый, даже на микояновской фирме согласились, что аэродинамическим прототипом МиГ-25го был А-5 Виджилент. Первоначально миг проектировался даже с тем же одним килём, как и у Виджилента. Не поленитесь, найдите фото и схемы Виджилента и Вы будете неприятно удивлены.

Немножко не так -- Это Виджлент изначально был двухкилевым. Позднее флот отказался от возни с двумя килями.

Есть известное фото двухкилевого А-5.

737-й
вы не совсем правы - виджилент мало похож на 25-й и сам 25-й из другой "теплицы"
Немецкое стреловидное крыла? Это какое же? Ни одно стреловидное крыло в руки русских не попало. Только теоретические расчеты - не случайно же у америк и у русск 45 в крыле Сейбра и 15-го. скажете случайно? Нет.
Русское авиастроение всегда было вторичным - по одной простой причине. Западный мир планировал всякие цели, потом строил под это дело самолеты и выпускал их. СССР всегда просто отвечал на как теперь говорят "вызовы" - поэтому и самолеты шли в кильватере. просто "русские не хотят войны..." и все
Сталин и тот не особенно стремился мир войной завоевывать - хоть жох был еще тот, а при Лене вообще о войне и думать забыли... в афган то полезли строить там социализм, неучтя что есть такой ислам - думаю про ислам в ЦК КПСС просто забыли в 79-м. Думали настроим школ, заводов, домов, бабам чадру снимем и станет как в средней азии, но и вышло как в средней азии где басмачи до 35 года туда-суда ходили.

Да, я это знаю. Но миг первоначально проектировался однокилевым. Вероятно наши шпионы на тот момент плохо сработали, но затем исправились.

на момент создания миг-25 насколько мне известно никакой информации по ср-71 не было (вообще не знали что такой есть)рассказывал один из ветеранов КБ . так какой тут "ответ" на ср71 . миг-25 полетел в 1969г , ср-71 намного позже.

О МиГ-25 и "Виджилент" есть однозначные свидетельства создателей МиГ. Компоновочное решение взято с выставки, позже, наверняка, уточнено открытой же печатью. Разведка тут непричем. "Виджилент" действительно проектировался с двумя килями, как "Навахо" начала 50-ых и "Валькирия" той же знаменитой фирмы, но после макетной коммисии флота вертикальное оперение стало однокилевым.

Никаких свидетельств обратного заимствования нет. Хотя У-155 могли видеть в 1967 году на знаменитом параде в Тушино, но только на довольно приличной высоте.

Alex, двигатели "Фантома" General Electric J79 - обычные ТРДФ, не имеют второго контура. Правда действительно превосходили в экономичности все подобные советские и французские двигатели.

Двухконтурный двигатель Rolls Royce "Spey" стоял только на английском палубном "Фантоме".

Плазмоид №518:

аргументация живо напомнила мне доклад американского п-ка в Багдаде в декабре 2005-го, когда наступил вспеск атак на амеров. В ноябре было 5б789 атак, в декабре - 12б457. Встает этот Col и говорит: мы добились трехкратного снижения числа нападений!
-?????
- Патаму шта если бы мы не ввели круглосуточный комендантский час по всей стране на 3 недели и не организовали пятиступенчатую охрану каждого чек-пойнта, то индекс нападений составил бы минимум 150, 000 в течение месяца. Но, поскольку этого не случилось, а 150 в 3 раза больше чем 50, то результат налицо.

Заблуждается Ваш ветеран в отношении SR-71. Я думаю, он уже мало чего помнит, если забыл, что самолёт его КБ Е-155П-1 взлетел впервые 09.09.1964. Прототип SR-71, а именно - А-12 взлетел 30.04.1962. В Домодедово в 1967 году на 50-тилетие революции пролетело три МиГ-25х. МиГ-25 создавался как противовес Валькирии, а после того как от него отказались, миг был перенацелен против SR-71. Забавно, то что чтобы противостоять нескольким SR-71м держали несколько полков МиГ-25х. Так что знали в микояновском КБ и о SR-71, который взлетел в том же году что и миг, но только в декабре. Правда, миг был первым прототипом, а SR-71 уже специализированным экземпляром.

Змей, Lockheed A-12 взлетел впервые в весной 1962 года. О существовании SR-71 сообщил поджигатель войны президент Джонсон в начале 1964 года. Заодно ему дали такой забавный индекс, точнее, сначала A-11 - одноместный разведчик по нумерации штурмовиков и тактических разведчиков, а потом и SR-71 - двухместный (ударный) разведчик по нумерации бомбардировщиков.

При том уровне открытости в США налогоплательщики узнали о кознях ЦРУ после взлёта первого самолёта, а не задолго. Да и то, фото самолета были только с некоторых сторон, непонятные, особенно учитывая его выдающуюся внешность.

К 1969 году A-12 и SR-71 уже имели множество боевых вылетов во Вьетнаме из Японии, которая мало беспокоилась об американских секретах.

Но и первый полет Е-155 - прообраза МиГ-25П - состоялся осенью 1964 года. Его компоновка и основные решения основывались на американских достижениях аэродинамики и компоновке (North American Vigilante) и английских достижениях в материаловедении (стальной Bristol 188). Оба самолета учавствовали в одной выставке в Фарнборо.

Да че вы спорите МиГ-21 хороший самолет. Во Вьетнаме выполнял свои прямые обязанности-перехват на скоростном догоне. Не подвели и качества чистого истребителя в маневренных боях с самолетами Мираж на Ближнем Востоке. А вот пришел пипец 21 с появлением f-15 который превосходил полностью и в оружие и в электронике, короче шансов ему неоставил. Миг-23 создавался как маловасотный перехватчик , можете со мной не согласится но не мог он в свою очередь противостоять облегченному и маневренному f-16. Если дальше разбирать и миг-25, то ведь расскрывался он только на большой высоте.А к групповым маневренным противоборствам в диапазоне средних высот, я имею в виду ливанскую войну неготов он был вот так.

"Инженер", в Германии взяты не стреловидные крылья даже, а их создатели. Крыло Me-262 было стреловидным, хоть и немного. Эти самолеты, их проектировщики и заводы оказались в СССР. Все развития Me-262 предполагались с крылом со стреловидностью передней кромки до 45 град.

Кроме того, имелись макеты и начатые сборкой истребители и бомбардировщики Me, FW и Arado с тонкими стреловидными крыльями, ракетный истребитель Me-163 - бесхвостый с треугольным крылом и реактивные летающие крылья Хортенов. К нам не попал, но был известен макет истребителя Me с крылом с изменяемой стреловидностью.

Анониму
Вы хоть обратите внимание на мой цифрофвой "индекс" :) Может это вам что-нить подскажет.

Я например почти пофамильно знаю кого там из германии в союз вывезли в 1945-м и знаю, что серьезных конструкторов и ученых там не было - Бааде человек хороший, но конструктор второсортный. И остальные кто с ним был - также. НИЧЕГО они в СССР НЕ СОЗДАЛИ. Даже спаренный ТВД который немцы сделали - тольком не работал - он и внешне на то что потом на 95-114-м ставили НЕПОХОЖ - доводилось видеть. Те немцы что сидели у нас в 45-м и позже, просто по инерции своих предыдущих работ в рейхе с серьезными специалистами (кстати увезенными в США - один фон Браун чего стоил) указали сов-инженерам направление - не более. Ну и за это спасибо.
Да, трофеев было много, но все что по ним собрано было - засекретили и рядовые работники разных КБ и не знали ничего толком об этом и не использовали в работе. И потом - Комета и Хортен вообще мало что дали - а скорее много дал ДФС - и сделанная по его образцу лаборатория ЛЛ - там много испытаний пошло в дело.
Я вообще всегда стою на позиции, что очень жаль что немецкую школу авиастроения разгромили - человечество благодаря немцам ушло бы давно в гиперзвук, а так все в сверхзвуке маемся и то в ГА не часто.

И вообще чтобы понять что сов самолеты и ам самолеты - это разные школы, технологии, задачи и т.п. - надо просто заглянуть внутрь. Уверяю Вас всех - почти ничего схожего вы там не увидите...

На F-86 и МиГ-15 крылья были со стреловидностью 35. По пути надо вспомнить о полётах немецкого лётчика на созданном в СССР немецкими же инженерами реактивном, эксперементальном самолёте со стреловидным крылом. Причём всё это было рядом с Москвой. И сбрасывался он, что интересно, с восстановленного В-29.

Строго на вертикалях Фантом бил Мигаря за счёт именно своего двухконтурного движка и лучшей
тяговооружённости.

Бред. На Фантоме стоял ОДНОКОНУТРНЫЙ движок Ж-79, его потом в СССР исследовали и использовали для изготовления АЛ-21.


Ну и третье, при манёврах на форсаже, движок жрал топливо так, что счётчик уменьшал остаток по 100л в секунду.


Пиздёж. МиГ-25 жрал только 10 литров в секунду.

А 100 литров в секунду = куб за 10 секунд, 6 кубов за минуту, 60 кубов за 10 минут.

:-)
--------

Как приговор.
--------
Диагноз. :-)

----------
А есть ещё такой этап боя, как, собственно, выход из боя. Там не скажешь "пардон, пацаны, у меня горючка кончается". Двыхконтурный движок имеет бесспорное преимущество, он не употребляет так сильно керосин. А значит дольше может болтаться в воздухе.
-----------

Только на Фантоме стоял одноконтурный. :-)

ЗЫ. А еще Ж-79 сильно дымили....

Инженер-109, насчет НК-12 вы просто не в курсе. Это как раз пример прямого заимствования. Вы на схему посмотрите, это-же один в один. Собствено и Кузнецов ничуть жтого факта не прятал.

Что касается различий инженерных школ. Разумеется, для того, что-бы сделать американский самолет надо быть американцем. СССР всегда заимствовал концепции, и всегда был догоняющим. Вот о чем речь.

Давайте сравним 3М и В-52, F-111 и Су-24, С-130 и Ан-12, Су-7 и F-105, Су-11 и F-106, МиГ-25Р и SR-71 и т.д. К сожалению, в большинстве случаев результат будет не в нашу пользу.


Это из-за лоховизма сравниващих товарищей с нашей стороны. Они берут реальные цифры наших машин и цифирьки из рекламных проспектов американцев и кричат, что наши лохи.


НА самом деле, если сравнивать реальные боевые нагрузки Су-24 и Ф-111, то ф-111 брал от силы 4 тонны бомб - все басни про 13 тонн боевой нагрузки, 2600 км в час скорости и 5000 км для Ф-111 засуньте себе в жопу на жесткой бумаге.

Максималку по вопросам прочности силовой установки ограничили 2М, форсаж у земли не включали.
да, на чертеже ф-111 подвесок было столько, что можно было подвесить 13 тонн, но фактически во вьетнаме не летали больше чем с 4-5 тоннами.

Реальный Ф-111 был ничем не лучше Су-24.

Ф-105 и Су-7.
Вопрос в том КАКОЙ Су-7 и Ф-105. Г, Д, Е? Какой Су-7? простой или литерный - Су-7Б?
Су-7Б однозначно превосходил по динамике и разгону Ф-105.


У нас, в основном, наступал прорыв только тогда, когда удавалось что-нибудь украсть.

Это может у тебя такой прорыв наступал? :-)


Если бы англичане не лопухнулись продав нам двигатель Нин, то и не было МиГ-15, -17 и Ил-28.

Не беда - был бы тот же МиГ-15 но на движке с ОК.


Большой рывок дало копирование В-29, все дальномеры это родственники тех, что были установлены на F-86. Про ракету Р-3С просто не удобно упоминать. Кстати и воздухозаборники на МиГ-23 содраны с Фантома.

Ага, а самолёт можайского был содран с самолёта братьев райт. :-)

Самолёт можайского не летал :)

Самолёт можайского не летал :)
-------
Царь приказал можайскому скопировать самолёт братьев Райт, но у нас в совке не смогли разобраться с передовыми американским чертежами - ничего удивительного.
Сделали всё по своему - от того и не полетели.

Плазмоид, насчет НК-12 ты, как всегда, гонишь.
То ли по незнанию, то ли еще по каким мотивам, но факт остается фактом.
Если по незнанию, то разберись для начала, чем отличаются движки ТВ-2Ф и НК-12.
На тот случай, если не разберешься, сообщаю: ТВ-2Ф - это действительно спарка из 2-х движков, являющихся форсированным вариантом немецкого ЮМО. Ставился только __на первой опытной машине__, в качестве временной меры.
НК-12, который стоял на остальных Ту-95 - советская разработка. Мощность __вдвое__ больше, чем у ЮМО-022. Какое нафиг копирование??
Да, цитату Кузнецова - в студию.