Владимир Клязника: 17/09/2006 [21:44:33]

"... А еще, если мне не изменяет память, РЛЭ L39 предусматривает покидание самолета без использования катапульты. В РЛЭ L29 такое точно есть ...

- Ну дык и припомните ж - как в этой самой Р.Л.Э. (хучь-29, хучь-39 ...) предписываецца "выходить из кабинета" (какими действиями рулями/маневрами) = а теперь сопоставьте возможно ли это (хотя б в теории) в режиме сваливания/штопора, а ?...
А если б "берёг свою уверенность для других случаев" - давно б был бы на кладбище, рядком с бо-о-о-льшим кол-вом своих коллег ...


Su-25: 17/09/2006 [22:13:58]
- закрылки на L-39 автоматически убираются на скорости 320 км/ч.

310км/ч если шасси убраны

Great Gour: 17/09/2006 [22:25:19]
www.osobgour.narod.ru
"Многих из нас отбирали сюда не по деловым и профессиональным качествам, а по преданности делу Коммунистической партии и Советскому правительству."

:)

Ajkis: 17/09/2006 [22:29:25]

"310км/ч если шасси убраны"

- Ну если уточнять :
... 310 = предписанная настройка ;
... 310-320 = обычный эксплуатационный разброс ;
... (помницца из практики заходов-посадок с имитациями отказов по крутым глиссадам) убираются вроде - хоть с выпущенными, хоть с убранными шассями ...?...

А.Гарнаев - РЛЭ L29 ничего не конкретизирует насчет действий/маневров для покидания самолета при отказе катапульты. Я не утверждаю, но думаю, что в штопоре покинуть без катапульты L29/39 реально, если человек готов к такому. Тем более, что фонарь легко сбросить, а особых перегрузок, препятствующих покиданию самолета, нет.

Насчет уверенности - мне крайне не понравилась Ваша уверенность насчет моего летного/прыжкового опыта (вернее, его отсутствия).

Кстати, какая вертикальная скорость штопора L39, кто знает ?

По поводу покидания Л-39 без катапультирования, как нам рассказывали это только теория на практике подобных случаев не было.(V) покидания не более 350.(H) не менее 250.даже если отсоединил ОРК сделал остальные действия перевернул самолет и отдал РУС от себя все равно мала вероятность того что не попадешь либо в крыло либо в киль самолета

- Если кто-л. когда-л. выпрыгивал из ЛЮБОГО Л.А. на скорости больше 300 км/ч (хоть в дверь, хоть за рампу ...) и САМ чувствовал = какой при этом скоростной напор (!) КАК воздействует на бренное тело -
- то достаточно глянуть на :
http://avvakul.ru/forum/viewto ...
... и, сопоставив эти впечатления, = сделать вывод о способах/возможностях/реальности-нереальности "выхода из истребительного кабинета" (уж тем более в штопоре ...)

Уточнение :

http://avvakul.ru/forum/viewto ...

= 2-е фото

2 А.Гарнаев
уже давно не убираются при выпущенных шасси их немного модернизировали

А.Гарнаев - я писал, на какой максимальной скорости я прыгал. Кстати, ничего совсем уж страшного не было. Правда, необходимую позу принять было легко, при аварийном покидании самолета так не получится. Тем не менее, какие скорости у L39 в штопоре ?

Ajkis:

Не знаю, какая модернизация была, но то, что они убираются успешно при выпушенных шасси и по сей день- проверено.

А. Гарнаев:

Согласен, сложно, но возможно, тем более, когда другого выбора нет. Но, похоже, попыток покинуть таким способом не предпринималось, толь не хватило уверенности, толь до последнего пытался вывести.

А.Гарнаев:..(Надеюсь у тебя нет сомнений в моей компетенции на штопор - и отнюдь не только на L-39 = который в ЛИИ вообще сложным штопорным самолётом не считался НИКОГДА,

Ну работал рядом с ЛИИ. Не видел у них Л-39 на вооружении. Разве может в гараже А.Гарнаева?

Кто знает: какой налёт был у погибшего лётчика всего и какой инструкторский?
И ещё. Почему он 3 года в лейтенантах ходил?

Господа Офицеры! А в чём у нас разница, курсант гибнет, офицер, или мл.состав?
Сейчас опять еду(нет теперь везут)к Димке младшему брату....да я я уже сам жалею, что поступил в это гр1банное военное училище, после моих погонов поступил и он

Л-39, в ЛИИ, всегда стояли на яковлевской стоянке, возле главной ВПП. Позднее - на ЭМЗ, когда завод отвечал за конструкторское сопровождение.

Показания курсанта думаю прольют свет на эту катастрофу. А потом можно и подискутировать.
Отголоски 90-х еще долго будут сказываться...

2 Енисей
Ну может он 2 года за штатом был, или перевелся недавно из "нелетающих мест", кто ж его знает.
А вообще конечно странно, старлея через год дают.

Когда запретили курсантам показывать штопора и делали только сваливания, я продолжал им показывать штопор... Зато был спокоен за тренировочные, что он выйдет из штопора, если сорвется и они не боялись этих режимов, потому что были уверены в себе. ОК ни разу не определило, что я делал штопор.... Поэтому делайте штопора и хер какой ОК в полку вам докажет, там есть маленькая зацепка ну если все будут делать то точно хер кто определит

Гм.
А вот если вспомнить невыход из штопора с катапультированием в Ахтырском УАП (инструтор Сил...ев)? Кстати, расследовал случай, если не ошибаюсь, Топонарь.

Или то, что после проверки всех Л-ок на штопорение специалисты ЛИИ на некоторых запретили штопор (правда, на ремонтных, с переустоновкой крыла)???

Рара:Различить по ОК эти фигуры несложно. Просто никто не хотел...

Слава
Какие фигуры? Он же пишет и имеет в виду, что по плёнке САРПП не определишь, что после сваливания был штопор или вывод после сваливания... Блин, а как его выводить после сваливания?
И вообще, кто знает фамилию дурака -основателя этого КУЛПа. Где логика? Если после Элки на всех боевых не было упражнений на штопор, то и не было упражнений на сваливание. Зачем? Было внятно сказано и первым пунком в мерах безопасности - не допускать уменьшения скорости на пилотаже менее 450 км/ч. Тестер записал - предпосылка к ЛП.
Неделю дежурный по приёму и выпуску на раздумья.

Когда куча плёнок они особо не обращают на нюансы и миллиметры, главное ограничение по перегрузке, скорости и высоте не превысил и задание не нарушил вот вся работа ОК...
А вообще просто нужно вернуть нормальную подготовку пилотов и показывать все критические режимы. В ШЛИ можно, а в полках, почему нельзя ведь раньше делали. А то, получается, готовим не истребителей, а линейных лётчиков:
В Пр-Ахтарске был целый рассказ как курсанта списывать на штопоре, мы там тогда буржуев учили.

Андреас:
Гм.
А вот если вспомнить невыход из штопора с катапультированием в Ахтырском УАП (инструтор Сил...ев)?

Когда привезли Силаньтьева после катапультирования, я своему коллеге говорю: "Пошли спросим его как было и он подтвердит сказанное мною сейчас (в скобках мои комментарии по причинам):
- с-т сначала не хотел входить в штопор, а потом вошел в отвесное положении и начал сильно вращаться (при нестандартном вводе такое иногда бывает);
- при даче РУ на вывод были очень большие усилия и с-т не выводился (курсант, в отвесном положении, инсинктивно тянул РУ на себя, а время в стрессовых ситуациях кажется вечностью);
- с-т быстро потерял высоту т.к. явно видна была трава и листья на деревьях (в стрессовых ситуациях, при хорошей видимости, подсознание выдает мельчайшие детали наземного рельефа, тем более время кажется течет быстро и они катапультировались с высоты 3000-2800 м.).
М-р Силантьев (ст. летчик-инструктор) точь в точь подтвердил мои слова. ОН был уволен досрочно в запас и досрочно получил звание п/п-к запаса. По результатам ОК, РУ на вывод не доходила даже до нейтрального положения и даже не фиксировалась, а сразу же бралась на себя, катапультировались с 3000 м.

Специалисты ЛИИ ни на каких с-х не запрещали штопор, т.к. все Л-39 легко выходят из штопора, другое дело что им мешают это сделать. Запретил штопора своим волевым решением ГК ВВС.

Пиропатроны полагается менять через 2 года после установки, "пламенный мотор" через 9 лет с даты производства, парашют перекладывать через 2 года, замена через 6 лет от даты выпуска.

Пилота жаль. Хотелось бы, чтобы урок был усвоен. Если чехи попытаются драть за начинку ВС1БРИ 3 шкуры, можно на Элку поставить К-93 от "Звезды". Если им на это тактично намекнуть, они сразу станут сговорчивее на переговорах о "цене вопроса". К сожалению случай с ВС1БРИ с 1993 г. не первый. Почему 1993? А арифметика тут простая 1991+2.

"Great Gour:
Специалисты ЛИИ ни на каких с-х не запрещали штопор, т.к. все Л-39 легко выходят из штопора, другое дело что им мешают это сделать. Запретил штопора своим волевым решением ГК ВВС."

Про запрет штопора - со слов Сергея Грекова.
Думаю вы знакомы. Оснований ему не верить у меня нет :)

...оговорюсь - не запрет вообще, а запрет на некоторых экземплярах после облета.

Про экземпляры. У нас в Зернограде была Л-29 двинутая по фазе какой-то затёртой серии.
Так, начинаешь, типа, комплекс штопор влево-боевой вправо, а она, родимая, сорвашись, входит в левый штопор, но не начиная крутиться, мухой перебрасывается в правый и тоже самое на этой стороне.
Запретили на ней штопора вообще.

to Андреас:
Про запрет штопора - со слов Сергея Грекова.

Греков ждивет в соседнем доме, и то что он выдает - это его личное мнение, а может он имел ввиду секретный ЛИИ. Лучше спросите про это у этого человека
А.Гарнаев http://avvakul.ru/index.php?id ... :
... а вообще, справедливости ради, должен заметить :
есть по элке=L-39 - странная картина :
... уж как только в ЛИИ её не крутили - не провоцировали, в каких только штопорах не бывали ДЕСЯТКИ испытателей [в т.ч. из числа "валенков" и "недоделков"] ->> но НИКОГДА трудновыводных режимов никто не "ловил", при обучении в ШЛИ на эти дела НИКАКИХ ограничений для слушателей не накладывали ... а вот в училищах случаев невывода из штопоров действительно было ни один и не два ...???..

Можно понимать так, что А.Гарнаев вообще ни хрена не знает про штопор Л-39. Так, гонит херьню, типа с Героев спроса нет? Ну а пиар, себя любимого, это без вопросов.

Похоже поведение самолетов Л-39 в штопоре может существенно отличаться в зависимости от серии и ремонтов. В ЛИИ вряд ли занимаются испытаниями "ушатанных помоек". Вообще, если поведение УТС в штопоре после ремонта отличается от оного до ремонта, у прокуратуры должны возникнуть вопросы имеющие отношение к проведению этого ремонта.

Кстати, когда на западе потрошат Л-39, освобождая отсеки в носу от ненужного оборудования, то к полу носового отсека прикрепляют в многих точках груз - стальную плиту. В противном случае центровка - запредельно задняя со всеми вытекающими. У училищных элок центровку скорее всего проверяли крайний раз на заводе-изготовителе. Учитывая что на них стоит "сборная солянка" с различных самолетов, возможно разных серий, я ничему не удивляюсь. Полеты на такой технике - азартная игра, где оппонентом выступает костлявая старуха в черном с косой.

Su-17:
Про экземпляры. У нас в Зернограде была Л-29 двинутая по фазе какой-то затёртой серии.
Так, начинаешь, типа, комплекс штопор влево-боевой вправо, а она, родимая, сорвашись, входит в левый штопор, но не начиная крутиться, мухой перебрасывается в правый и тоже самое на этой стороне.
Запретили на ней штопора вообще.

Читаем РЛЭ Л-29 (39): "Нормальный штопор самолета Л-29 (39) неустойчивый". Теперь из аэродинамики: "Неустойчивый штопор ... - направление вращения может изменяться на противоположное". Так что кто запрещал, в теории "0". А что бы не менялось вращение, нужно правильно выполнять ввод.

В 60-х или 70-х годах Л-29 в Батайке не вышел из штопора - так и не нашли причину, машина была из первых серий - нас ентой страшилкой пугали, чтобы сами в тренировочных полетах не вертели штопора на самолетах с бариком.
С дуру с инструктором сорвались в перевернутый - вот уж точно страшилка - под фонарем висеть - перевели внормальный и вывели из него - заполнил на всю жизнь.

- А самое смешное/грустное (с точки зрения "психологической подготовки") - то, что именно оисываемые здесь и на других форумах (типа
http://avvakul.ru/forum/viewto ...
"страшилки" про "несущуюся в лоб землю", "знакопеременное вращение" и "необходимость при этом ещё и Р.У. от себя отдавать" = у мало/мальски реально штопорившего летуна ничего кроме улыбки не вызовут :
ВСЕ крутые, отвесные, знакопеременные и т.п... штопора = как раз и есть ЛЕГКОвыводимые ... а вот на действительно трудно(НЕ)выводимом плоском штопоре не то что землю - а и горизонт-то почти не видно, и вертикальная скорость го-о-о-ораздо меньше ... меньше, но неотвратимее !
... а элка L-39 не то, что с задержкой в 2-3 витка из ЛЮБОГО штопора выходит (ЕСЛИ ТОЛЬКО ЭТО - исправный, без разрушений самолёт!) - её и всеми упираниями рулей "по штопору" больше 3-х витков удерживать невозможно = она набирает скорость и сама переходит из нормального штопора в скоростную спираль !

А.Гарнаев:

- А самое смешное/грустное (с точки зрения "психологической подготовки") - то, что именно оисываемые здесь и на других форумах (типа
http://avvakul.ru/forum/viewto ...
"страшилки" про "несущуюся в лоб землю", "знакопеременное вращение" и "необходимость при этом ещё и Р.У. от себя отдавать" = у мало/мальски реально штопорившего летуна ничего кроме улыбки не вызовут :
№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№

Александр Юрьевич, в том-то всё и дело :" у мало/мальски реально штопорившего летуна "!!!!
А где они "мало - мальски" в сегодняшних ВУЗах ВВС?

Вот ВЫ все мудрые, опытные и модные (простите за эпитет), дело любите-научите молодых, вас же много, денег найдете...люди же гибнут, а ВАШ опыт бесценен, поделитесь, хоть наставление альтернативное напишите, вам чё, жалко ?

Su-17, chetbor, вы случайно не ЕВВАУЛ заканчивали? Если да, то в каком году? Может знакомы.

"Great Gour:

to Андреас:
Про запрет штопора - со слов Сергея Грекова.

Греков ждивет в соседнем доме, и то что он выдает - это его личное мнение, а может он имел ввиду секретный ЛИИ. "

Тогда как насчет того, что у Силантьева по сути-то и штопора не было, а скорее штопорная бочка?

1982

МСЮ
Да, ЕВВАУЛ образца 81 года. И я думаю, что это не случайно.

Оценивать адекватность действий в экстремальной ситуации не легко. Человек мог быть просто к ней не готов психологически. Да тренажер, да в сотый раз инструктаж, но припрёт именно тогда, когда не готов. Ну почему именно сейчас, почему именно со мной...
Сами не раз упоминали про коэфициент опи..денения. С учётом этого 1800 уже не кажется достаточным для принятия правильного решения.
Сам однажды, уже вися под запаской, только чертыхался от того, что ВСЁ СДЕЛАЛ НЕ ТАК, как сто раз вдалбливали!

Александр Юрьевич,

Если предположить что в результате неграмотно проведенного ремонта на Л-39 центровка более "задняя" чем полагается, как поведение машины в штопоре будет отличаться от "нормального"? Задаю вам вопрос, так как мои познания о штопоре на Л-39 сугубо теоретического плана. Предполагаю что самолет будет выводиться хуже, но хотелось бы послушать кого-нибудь имеющего реальный практический опыт. Не западе преценденты катастроф Л-39 из-за "ушедшей" центровки увы, были.

to Андреас:
Тогда как насчет того, что у Силантьева по сути-то и штопора не было, а скорее штопорная бочка?

Был штопор, только отличался от привычного более отвесным углом еще на первом витке, а они почти сразу и сиганули.

После массовых не выходов из штопоров, начали выдавать разные версии:
- не выводится на определенных сериях;
- не выводится на самолетах после рембазы;
- не выводится только на определенных самолетах;
- чехи нам специально мстят за 68 г.;
- виноваты потусторонние силы;
- и т.д. и т.п. И каких только слухов и сплетен не ходило про это.
Но наиболее правдоподобной версией посчитали, что летчикам все таки мешали выводить из штопора яйца (обыкновенные волосатые). А т.к. ГК ВВС осознавал что их удаление может плохо кончиться, то он просто запретил выполнять штопора по программе КЛП (КБП). ГК поступил мудро - "И волки остались сыты и овцы целы!".

Great Gour
Уважаемый, складывается впечатление, что вы штопорите даже в собственной кровати.
В ЕВВАУЛЕ я в конце второго курса на штопор уже и внимания не обращал(в смысле яйца не мешали) и УЖЕ всё видел и чувствовал. Так что не надо тут называть нулями тех, кто на той же Элке выравнивал, смотря вправо назад.
У Вас какие то вырванные из текста умные фразы, типа, ..
-нужно правильно вводить, тогда штопор не будет менять вращение,
-он был более отвесным, чем обычно, ....
И вообще, Вы как раз не из тех штабистов, кто подсовывал ГК ВВС новый КУЛП? Сам то Главком ни хрена и не умеет, кроме как подписывать.
Но тот же Михайлов(как сейчас помню, почти 30 лет назад) показывал на Л-29 много чего интересного.

to Su-17:
Обиделись? Не понравилось мое личное мнение?

Если Вы с Зернограда, то как там поживает Базарный Саша? Передаю привет Зерноградцам от П. Байстрюченко.

Great Gour
А почему я должен обижаться7
Рад бы передать приветы, но с южного полушария проблематично, а убыл из Зернограда 28 лет назад.

А. Гарнаев:

...который в ЛИИ вообще сложным штопорным самолётом не считался НИКОГДА, ни в каких конфигурациях, ни в каких составах экипажей..

Согласен, что наличие пилота в ЗК назад ЦТ не смещает. А отсутствие пилота в ПК? Проводились ли, на сей счет, испытания?

..и всеми упираниями рулей "по штопору" больше 3-х витков удерживать невозможно = она набирает скорость и сама переходит из нормального штопора в скоростную спираль!..

Весьма сомнительно. Но если, допустим, это так, то что мешало избавиться ему от штопора в этом случае? Вроде, все так просто..

to сергей:
Согласен, что наличие пилота в ЗК назад ЦТ не смещает. А отсутствие пилота в ПК? Проводились ли, на сей счет, испытания?

На Л-39 ППЦ - 21, 0% САХ, ПЗЦ -26, 0% САХ. После катапультирования переднего летчика задняя центровка - 28, 6% САх (шасси выпущено), и 29, 06% САХ (шасси убрано) что на 3, 6% САХ превышает допустимую заднюю и имеет запас от нейтральной центровки (30, 5% САХ)1, 44% САХ. Полет и посадка при этой центровке (30, 5% САХ) возможны, но требуют от летчика повышенного внимания, плавных и малых отклонений рулей (РЛЭ).
На практике без проблем и указанное выше не чувствуется.

to сергей:
Проводились ли, на сей счет, испытания?

Да проводились, только это трудно назвать испытанием.
Пара Л-39, с курсантами, инструктора Дорофеев и Марусов (оба выпускника Борисоглебского ВВАУЛ), один назязал маневренный воздушный бой, другой принял вызов. Курсант у Дорофеева не вытерпел и когда сорвались в штопор на малой высоте - кости за борт, самолету был придан дополнительный момент, что послужило быстрому выходу из штопора. Инструктор без затруднения сел на свой аэродром, а курсанта привез вертолет ПСС.

Great Gour: Не оброщайте внимания на SU-17 , у него и самоль Су-17 лучше чем МиГ-27. Параноя.
А прыгали на штопоре , я считаю только потому , что штопор в который они попали отличался от штопора , которому их учили , согласно единой методике.
Мой инструктор Деркульский показывал вывод из штопора , педали нетрально , РУС от себя , и выходил самоль без проблем.

2карба: ..Мой инструктор Деркульский показывал вывод из штопора..
Зачем "Su-17" оскорбляешь, если сам пля, один пля, не штопорил?

...А прыгали на штопоре , я считаю только потому , что штопор в который они попали отличался от штопора , которому их учили , согласно единой методике.

Вот только нашёл бы того чела который бы раньше научил выводить Ил-76 из сваливания. Хрен там, чему первый инструктор научил на Л-29, то и сработало. А если этому не научили в "детстве" то и падают с двигателями на взлётном режиме, намедни было. И ни чем он не отличался, один в один под Учкудуком.