to 022:
И тут пошли разговоры о столбовой дороге развития авиации. О том, что, как ни крути, получится именно что-то внешне похожее на Апач, классику боевых вертолетов. А так, конечно, концепция другая, БРЭО другое, ракеты другие. И вообще - Россия, как известно, родина слонов (у нас ведь мамонты жили).
Однако спор беспредметный, поскольку докузательства правоты "Типа акулы" или "022" лежат вне рамок форума, а в первых отделах МО и МАПа.
Вот ответьте на вопрос: Ми-28Н ночью ПТУРами стреляет?

Уважаемый 022, использование чужих идей, по большому счёту, не является зазорным, тем более в такой щекотливой области, как оборона своей страны. Отрицать похожесть компоновок "Апача" и Ми-28 невозможно. Скажу даже более того, что форма Ми-4 тоже не уникальна.
Дело не в том, кто у кого и что слизал.
Дело в том, как у него это получилось.
Машины послужившие прообразом для Ми-4 ушли в металлолом ещё в начале 80-х, а изделия Вашей "конторы", насколько я знаю, кое где до сих пор ещё летают.

НА ВООРУЖЕНИЕ ВВС РОССИИ ПОСТУПЯТ 7 НОВЫХ ВЕРТОЛЕТОВ МИ-28Н
/РИА Новости/
До конца 2006 года на вооружение ВВС России поступят семь новых вертолетов Ми-28Н "Ночной охотник". Пока все они будут находиться в центре переучивания и боевой подготовки летного состава армейской авиации ВВС в Торжке, сообщил журналистам главком ВВС Владимир Михайлов.
Он добавил, что в 2007 году ВВС России закупят еще 12 вертолетов этого типа. До 2010 года в составе ВВС будет два полка этих боевых машин.
Главком выразил надежду на то, что уже через четыре года общая численность вертолетов "Ночной охотник" в войсках составит до 40 машин.
Михайлов сообщил, что к 2015 году эти вертолеты полностью заменят в войсках вертолеты огневой поддержки Ми-24.

Но коммент...

Евген, как оно тебе по ветке, а? Мне тоже очень нравится...

Ну, в то, что Ми-28 (даже в компании с Ка-50/Ка-52) к 2015 г. полностью вытеснит из боевого состава Ми-24 вериться слабо.
Хотя, конечно, сообщение обнадёживает.

Всем привет! Ну наконец-то разбанили! Свяжешься, блин, с идиотом.

Анонимчик:
Евген, как оно тебе по ветке, а? Мне тоже очень нравится...

Просто супер...

Aлександр Булах:

Ну, в то, что Ми-28 (даже в компании с Ка-50/Ка-52) к 2015 г. полностью вытеснит из боевого состава Ми-24 вериться слабо.
Хотя, конечно, сообщение обнадёживает.

Н.А. Некрасов поэтому поводу написал: "Вот только жаль, что в эту пору прекрасную, жить не придётся ни мне, ни тебе." ))))))))))

Evgen:

Аноним 1:
На форуме уже есть ветка про этого "охотника".

Аноним 2:
А зачем тогда новые танки, самолёты, корабли, ракеты?
Как правило, десант высаживают и раненых забирают Ми-8-е, а 24-ки как прикрытие.
Что за Ми-40, может Ми-38?
Причём здесь партизанская война? У вертолётов очень широкий спектр применения. Чем больше дальность пуска ПТУРС, тем лучше.
И в 1982 году редуктор был другой.

05/06/2006 [16:48:28]

Evgen:

A.Булах:
В ВВС России поступил первый серийный вертолет Ми-28Н 'Ночной охотник', который многие ждали и который по боевым и техническим характеристикам в 4-5 раз превосходит Ми-24...

Это тема. И при чём здесь Ка-50?
06/06/2006 [18:52:02]

Анонимчик:

Evgen
Да ладно ты! Я серьезно вопрошаю. А то чесслово, туева хуча теоретиков-руко-водителей прется по вопросам, о которых когда-то что-то слышали от людей, которые разговаривали с теми, кто реально воевал. Да в Инете понахватались...
Нет тут, к моему великому сожалению, профи...
Справка: два Афгана, локальная война в Европе, опыт ночного применения "Штурмов", опыт использования С-8 и С-24 со сложных видов маневров, опыт работы с приборами ночного видения (советские + американские), опыт работы по разведданным БПЛА.
Хватит?
06/06/2006 [19:43:21]

Evgen:

Анонимчик:
Можно было так сразу и начать, а то ... "щас скопом навалитесь, вращая глазками и слюну выделяя..."
В догонку вопрос: У вас что, нормального ника нет? А то при слове анонИм и его производных, какие-то ассоциации нехорошие появляются.
13 лет эксплуатации Ми-24 (лётчик).
Если можно, то поподробнее про пуски ПТУР ночью (где, когда, как впечатления).
Объясните, плиз, что включает в себя работа по разведданным БПЛА? Звучит как-то громко.
06/06/2006 [20:29:53]

Анонимчик:

Evgen
Ник есть, не хочу - чаще всего именно с не-профи на форуме случается контактировать. К сожалению...
Пуски "Штурмов" ночью - Кандагар 87-88. Впечатления - это отдельный и поэтому длинный разговор. Там же на ПМВ ночью в горно-пустынной, район Калата, пустыня Регистан на юг и юго-восток до границы.
А работа по разведданным БПЛА включает в себя следующее: просмотр видеоматериала (когда смотришь, там координаты такие меняющиеся постоянно бегают), определение обьекта воздействия и его защищенность от АСП, определение местоположения обьекта на карте и оптимальных вариантов захода на него, определение необходимой зарядки (подвески), изучение района обьекта, ИШР полета (МБВ, в первую очередь). Далее - собственно сам вылет с использованием американского ПНВ (вот сцуки, но лучше на тот момент не было!). Дальше - мастерство экипажа: найти в незнакомой местности ночью обьект (желательно без ошибок) и наеПнуть его.
В принципе, ничего сложного.
06/06/2006 [22:35:09]

Evgen:

Анонимчик:
А ПТУРы пускали тоже с использованием ПНВ?

07/06/2006 [16:19:17]

Анонимчик:

Evgen
Крутым ПНВ на то время являлся ПНВ-57Е, можно в Инете найти его ТТХ, пускать в нем "Штурмы" с Ми-24 невозможно в силу его конструкции.
Сами пуски осуществлялись в лунные ночи, когда хоть что-то видно было, было за что зацепиться взглядом. Работали по духовским авто, так называемым "Симуркам", на более-менее открытых участках местности, с высот 30 - 70 м. То есть с высоты порядка 1500 - 2000 с помощью ПНВ обнаруживалась цель, в стороне от цели производилось снижение, чтоб не спугнуть, и далее заход. Но духам такие наши действия не понравились, и они перестали грубо переться ночью через Регистан, начали ходить через горные районы. Пришлось и нам активно использовать С-24 с контактными и радиовзрывателями РВ-24, но это уже с тех высот, о которых я упомянул, с пикирования.

А.Булах
Как я понимаю, разговор идет о предполагаемых, теоретических вариантах использования Ми и Ка в общевойсковом бою и при поддержке спецназа. Могу с большой долей вероятности предположить, что никто из верхнего начальства в тот момент не будет делить технику на Ми и Ка - а пошлют то, что есть под рукой или вообще есть в наличии. Далее, по защите самого летательного аппарата, что того, что другого: они, на мой взгляд, одинаково незащищены от калибра более 12, 7. Кстати, Ми-24 на ПМВ прекрасно пробивается снизу калибром 7, 62 до кресла командира, далее от кресла пуля рикошетит.
Ну а если мы говорим о теории, то тогда, при общевойсковом (блин, длинное слово, забодало!) бою, должны быть разведданные, по ним идет распределение целей как для всяческой артиллерии, так и для авиации, ФА, ИБА, вплоть до стратегов-носителей. И вот когда это все в динамике, по графику огневого воздействия отработает по своим целям, вот тут-то и должны обьявиться на поле боя хеликоптеры. То есть что-то из ПВО подавили, но что-то и осталось, и, конечно, стрелковое присутствует.
О целеуказании (ЦУ) могу предположить следующее. Если это будет заваруха типа той, о которой я упомянул выше, то все будет в пылище, дыму от чего-то горящего. Метеословия и время суток опять же учесть надо. То есть оптико-лазерные системы вряд ли будут действенны в таких условиях. Остается радиосвязь и авианаводчик. Ежели не задавят, конечно. Ну и обязательно в такой обстановке умение экипажа мгновенно ориентироваться на местности, и конечно, уметь работать с картой, на которую кодировка нанесена. Дедовские способы, а что делать?
По количеству членов экипажа - одному человеку в боевом вертолете в таких условиях на ПМВ я не завидую совсем. Можно сказать, мне его очень даже жалко.
По спецназу, по ЦУ - это опять то же радио, та же карта - ну это я уже повторяюсь. Но в этих условиях очень важно умение экипажа давить точечные цели, вплоть до одного человека.
Так что говорить, что: эти вертолеты - однозначно для этого, а эти - для того, нельзя! Я так думаю.
07/06/2006 [20:02:40]

Evgen:

Анонимчик:
Привет! 2 дня не заглядывал, а уже столько написано. Это радует.
Минута сорок - 2 минуты: это по-моему ближе к развороту на 180 град., а не боевому развороту. Попытаюсь найти схему моделирования удара, по НЛ уже не вспомню.
Только честно. ПТУР ночью: кол-во пусков - кол-во попаданий.
После пуска глаза закрывали или как-то по другому боролись со вспышкой после срабатывания маршевого дв-ля ПТУР?
Подсветка марки на минимуме, накладываешь на цель - цель хорошо видно или нет?
Пускали при кратности 3, 3 или 10?
09/06/2006 [16:29:58]

Evgen:

A.Булах:
Привет! ПТУР "Малютка" пускали с танков.
Вероятность поражения "Штурм" по ТТХ из инструкции - 0, 9. "Атака" не знаю.


09/06/2006 [16:35:18]

Evgen:

022:
В инструкции к "Штурму", если мне не изменяет память, про отклонение было написано: 0, 4 м. Про дальность, при этом, ничего не говорилось.

.... я пришел на МВЗ ...
А когда ушёл? Если не секрет, конечно...
09/06/2006 [20:49:30]

Evgen:

thruth:
Определение времени разворота на 180 град.
крен = 5 град: Т = V
10 Т = V/2
15 Т = V/3
Для кренов 30, 45 и 60 град. скорость полёта удобно брать без последней цифры.
30 град: Т = 1, 5V
45 Т = 0, 9V
60 Т = V/2

Фактическое определение времени разворота, для различных кренов, находится в пределах 1-2% от фактического значения времени разворота.

P.S. Это всё для разворотов с постоянными скоростью и креном.
09/06/2006 [21:04:51]


022:

2 Evgen
"В инструкции к "Штурму", если мне не изменяет память, про отклонение было написано: 0, 4 м. Про дальность, при этом, ничего не говорилось."

Очень коротко: автоматика наведения стремится на линию визирования на цель наложить линию визирования на фару ракеты путем расчета и передачи на ракету соответствующих сигналов. Основанием для подачи корректирующего импульса на рули ракеты является величина угла рассогласования между осями визирования. С ростом дистанции от точки наведения до ракеты, даже при неизменном угле между осями визирования, фактическое линейное расстояние между ними растет. Т.е. ракета идет к цели в неком конусе, где основание конуса на больших дистанциях может превышать линейные размеры цели. Существует сложная математика для расчета коррекции наведения от дистанции, но лучше чем оператор, который на завершающем этапе наведения может определить необходимость и скорректировать положение фары (точку попадания) относительно цели, пока ничего нет. За счет этого Атака/Штурм точнее Вихря, где ракета также идет в конусе управления, но скорректировать точку попадания ракеты невозможно.
10/06/2006 [12:43:37]

A.Булах:

Evgen, а что вообще раньше появилось ПТУР "Штурм" или "Атака"?

022, 0, 5 т.д. - отклонение 0, 5 метра от центра мишени на расстоянии 1000 метров. А сама мишень что собой представляет? Переднию проекцию танка или бортовую?

По поводу БРЭО всё равно как-то непонятно. Очевидно же, что и "камовцы" и "мелевцы" могли рассчитывать на одно и то же. Даже если допустить, что у Камова математики и програмисты могли добиться лучшей обработки сигнала, фильтрации шумов и пр., то очевидно, что даже с такой аппаратурой лучше работать человеку не занимающемуся пилотированием. Хотя бы потому, что эффект от такой работы выше. Это очевидно. Одним из достижений Ка-50 помимо манёврености и живучести является экономия массы примерно в 300 кг., что при одниковый с Ми-28 двигателях, весьма немало.
Так что мешает им создать нормальную двухместную машину? Ведь выйгрыш, получаемый соосной схемой и отсутствием вынесенного на балке рулевого винта сам по себе достаточно велик?
Ни хрена понять не могу.
Надежды на то, что целеуказание одноместным вертолётам будет давать двухместная машина призрачны. Анонимчик тут уже говорил как поразил танк ПТУРом фактически за пределом паспортной дальнсоти. Но 7 км для тех же "Тунгусок" и "Буков", двигающихся вместе с танками и БМП это не расстояние.
Упование на то, что подобных комплексов (возможно) нет у "вероятного противника" не аргумент, так как они могут появиться. Их рахработчики не глупее наших.
Тем более, чтобы видеть на такой дальности и подсвечивать цели надо довольно высоко подняться над землёй (сотню-другую метров точно). Получается снимают этот целеуказатель, а затем одноместные вертолёты вынуждены подходить ещё ближе, чтобы эффективно работать и тут они получают по полной.
Если я не прав то поправьте меня.
10/06/2006 [12:47:44]

Анонимчик:

Evgen
Привет!
Да, похоже что голова сработала на разворот на 180, это я сейчас посты перечитал.
По пускам, всего их было около десятка, один вначале попробовали с пикирования, с высоты, я шамканулся, не включил НАБЛ, ракета сошла, но не управлялась, так по прямой и воткнулась в землю. Скорость растет бешено, тряска, короче, отказались.
Реальных попаданий - одно в Симурку в Регистане, второе
в костер возле границы в районе погранзаставы Бамбольтана, это строго на юг от Кандагара. Это подтвержденные спецназом. А так еще в районе Калата остальные, но не каждый раз именно по нашей работе спецназ высаживали, у них делов хватало. Тем более если за ночь мы пару вылетов делали, то с утра до обеда в модуле дрыхли.
В лунную ночь подсветку даже и добавлять приходилось, кратность опять же в зависимости от освещенности цели, но в 10 мне не очень нравилось - чуть проморгал, небольшой разворот и потерять цель можно было. Я наловчился потом, держа цель в поле зрения, ворочать рогами ПН и получать разрешение на пуск (загорание сектора и сигнал), не отвлекая командира от пилотирования, а потом плавно перекладывал марку на цель.
По вспышке - я глаза почти полностью закрывал, но старался это сделать так, чтобы через ресницы видеть сам момент срабатывания маршевого, и вроде как в этом случае время адаптации гораздо меньше, чем после полной темноты.
С 80 по 84 год у нас был замкомандира Терлецкий Михаил Юрьевич, так вот он рассказывал, что "Малютки" пускал с Ми-1. Вот только уже не помню, где он в то время служил, по-моему, где-то в Подмосковье.

to 022
Вот как раз по поводу "Штурма" и пуска в 82 году на Львовском центре - я помню, что марку в момент попадания ракеты в танк держал выше танка, получается, что угадал...
А Вы еще имеете отношение к МВЗ? Мне, честно говоря, было бы безумно интересно почитать официальный отчет по ночи по Ми-28Н... Но он наверняка засекречен...
Соображения по этому поводу на основании определенного опыта есть, а вот информации нет...
10/06/2006 [14:45:16]

Evgen:

Всем привет!!!

Анонимчик:
Спрашивал про пуск ПТУР ночью не ради любопытства.
Сам пускал в Германии (полигон Витшток)в 89-ом. Моё мнение было - отстой полнейший, в чём лишний раз и убедился.

A.Булах:
Сначала "Фаланга" (Ми-24Д), затем "Штурм", а потом "Атака".

Аноним:
Интересны были пуски "Вихрей". В комплексе они шли третьим, из-за дымки. Т.е. сначла с 3.8 пускались НАРы (С-8Д), с 3.2 пушка, а "Вихрь" был пущен аж с 2.2

Объясните, плиз, смысл пуска УР в третью очередь.

jet:
Привет огромный Кривову от Астрова.

13/06/2006 [18:41:45]

Evgen:

thruth:
А насколько возможно совместить поиск и опознание целей через оптику с соответственно 3 и 10, 5 кратным увеличением с одновременным пилотированием?

Кратности: 3, 3 и 10. В 10-ти кратном не то, что совмещать, а просто цель найти практически невозможно. Угол всего 4 град. и то, что видишь в прибор очень тяжело спроэцировать на местность.
14/06/2006 [19:43:45]

Aлександр Булах:

Evgen, видели бы Вы как они к МАКСу-2005 готовились. Тройка (Ми-38 (ведущий), Ми-24 и Ми-28) ходила над самыми крышами. Стёкла дредезжали не по детски. В какой-то момент я, сидя за компом, решил, что всё, "щас у нас будет своё 11 сентября...". Ощущение было полное, когда они заходили на посёлок со снижением со стороны Люберец. Смотрю, тройка снижается, причём было такое ощущение, что они заходят на штурмовку и им дан приказ любой ценой уничтожить цель вплоть до тарана. Короче на всякий случай взял в руки сотовый, набрал "О3" и, держа палец на кнопки связи, смотрю.
Блин!.. Эти паршивцы чуть ли не в притирку прошли над телеантеннами крайней 16-этажной башней.
Но как красиво!!!
Могу теперь себе представить, что чувствуют боевики, видя как на них заходят "крокодилы". Как говорит Петросян, очучения непередаваемые.
Правда на КДП, видать, заметили, как экипажи резвяться и видимо дали приказ подняться повыше.
15/06/2006 [08:55:34]

Evgen:

Valti:
... с бумерангами? )))))) Привет!
19/06/2006 [21:09:34]

Evgen:

Опробывали ПТУР "Красногорск-Долгопрудный", просим прислать ПТУР "Красногорск-Цель"
21/06/2006 [00:44:24]

НА ВООРУЖЕНИЕ ВВС РОССИИ ПОСТУПЯТ 7 НОВЫХ ВЕРТОЛЕТОВ МИ-28Н
/РИА Новости/
До конца 2006 года на вооружение ВВС России поступят семь новых вертолетов Ми-28Н "Ночной охотник". Пока все они будут находиться в центре переучивания и боевой подготовки летного состава армейской авиации ВВС в Торжке, сообщил журналистам главком ВВС Владимир Михайлов.
Он добавил, что в 2007 году ВВС России закупят еще 12 вертолетов этого типа. До 2010 года в составе ВВС будет два полка этих боевых машин.
Главком выразил надежду на то, что уже через четыре года общая численность вертолетов "Ночной охотник" в войсках составит до 40 машин.
Михайлов сообщил, что к 2015 году эти вертолеты полностью заменят в войсках вертолеты огневой поддержки Ми-24.

З А Е Б А Л И

"Группировка ударных вертолетов Ка-52 "Аллигатор" поступит в ближайшее время на вооружение Военно-воздушных сил России, сообщил в среду представитель Главного штаба ВВС.
"До 12 вертолетов Ка-52 поступят в авиачасти с декабря 2003-го по январь 2004 года", - сказал он.
Представитель Главного штаба ВВС не исключил, что новые ударные вертолеты со временем могут быть переброшены в Чечню. Собеседник отметил, что до последнего времени ВВС России не располагали вертолетами Ка-52 "Аллигатор". "Удовлетворяет тот факт, что это не единичное поступление новых образцов военной техники, а сразу крупная партия", - сказал он."

http://www.avia.ru/cgi/discsho ...

Вот лишь единственно верные новости

http://palm.newsru.com/russia/ ...

Аноним, я что-то не понял, кто или что тебя так довело.
Наше обсуждение темы или же то что происходит в реальности с новыми вертолётами?

Уважаемый Александр Булах, аккуратно читаем то что написано ПОСЛЕ бранного слова.
Сколько времени прошло с "января 2004г."?
Сколько у нас появилось из тех 12 Ка-52?
Сколько у вас доверия к нонешним обещаниям?

P.S.Судя по вашему присутствию в форуме собрания клуба МКСМ сегодня не будет?

Так, с позапрошлойлой недели МКСМ на каникулах до 21 августа. После чего, милости просим.

А что касается инфы о поставках вооружений и боевой техники, которая периодически попадает в СМИ, то я согласен - это просто дурь какая-то.

А всё равно интересно.

Интересно, а летчикам из настоящего птурса дадут пальнуть хоть разок?

а они типа палят из ненастоящих?


Насчет поставок новой техники - почитайте лучше ветку про Оборонпром и все сразу станет на свои места

Етит Вашу маму! Саша, а Юра Вам Ни кем не приходится...? С уважением...

Аноним:(03/07/2006 [12:32:56])
Это, типа, вернули взад моё, что было удалено с ветки? Спасибо большое (я серьёзно).

Аноним:

Етит Вашу маму! Саша, а Юра Вам Ни кем не приходится...? С уважением...

Простите за возможную наивность, так как я тут один под своим Ф.И.(или неосведомлённость), это Вы ко мне обратились?
С уважением.

Aлександр Булах:
Ветку, чёрт знает во что превратили... ((((((((((

ка-50 маневренее, чем ми-281

Зато Ми-28 маневреннее чем Ка-52!

Evgen, у меня такое ощущение, что это периодически происходит со всеми ветками.
Вот, например, "Су-27.День рождения шедевра".
Нормальная ветка была, толко обменивались мнениями, спорили. Так нет же - два хама влезли и всё испохабили.
Тут ничего не поделаешь. Народ у нас такой. А здесь пока ещё всё прилично.

Зато Ка-52 манёвреннее Ми-28Н!

Ну что бестолку спорить, кто маневренней - Ка 50 или Ми 28. Машины созданы в одно время, по одному ТЗ, с одинаковыми двигателями. Существенных преимуществ соосная схема не дает и все разговоры по этому поводу о преимуществе Ка 50 с соосной схемы ведутся только от незнания теории.
По ЛТХ машины примерно одинаковы, но у КА существует ряд ограничений, наложенных после катастроф.

А вот тут Вы Мил-человек, опять садитесь на своего любимого конька. Главный принцип в Ваших словоблудиях: безоговорочно показать себя умнее, оппонента - глупее, ничего не понимающего, в принципе. И на фоне этой ботвы, все остальные Ваши рассуждения должны восприниматься как непререкаемая аксиома.

Вы с элементарной физикой знакомы? От чего зависит маневренность, помните? Ну там, если двигатели одинаковые (даже отбросим такое преимущество Ка-50/52, как дополнительные 10-12% мощности, теряемые у Ми под хвостом), то ведь имеются габаритные размеры. А от них как раз и зависит такая ерунда, как момент инерции.
В общем, было бы интересно разговаривать, если бы были приведены реальные, сухие цифры (как уже предлагалось в прошлых ветках) по скороподъёмности, скорости, крену, перегрузкам, скорости вращения, пикирования и т.д. Однако Вам это не дано, потому, что с одной стороны Вы знаете ВСЁ (т.к. работали на фирме Миля), но не располагаете НИКАКОЙ информацией (потому, что теперь трудитесь в другом месте).
Да и вообще, у Вас то, самого, как со знанием теории соосного винта? Развелось теоретиков туева куча. Конкретный пример вчера в новостях. Министр Иванов по расходу топлива сравнил Ансат с автомобилем. Литр на километр.
И чему только их в разведшколах учат?

понеслось :)

я вот свои 5 копеек вложу... Не видел в живую ни 28 ни 50/52, но тут у нас в городе полк вертолётный расположен и так-как я больной небом, периодически езджу под аэродром и смотрю как тренируются/летают ми-24. Впечатления, когда над тобой летает такой крокодил, а если он ещё и в твоём направлении производит заход для отработки прицеливания (иль чего он там делает в этот момент)... Вобщем я допропорядочный гражданин своей страны и то попукиваю от такого вида :), уж не говорю что должен чуствовать человек по которому сейчас эта фигня должна произвести залп :-D
К чему это я? Смотря на фотки/видео 28 и 50/52... 28 внушает страх и трепет, а 50/52... только гордость за такую красоту и за то что он выполняет в полёте. Думаю в бою полезнее внушать страх на противника, чем приучать его к прекрасному :)
А вот по поводу сравнения соосной схемы со схемой классической.... я бы вам советовал слазить на http://forum.rcdesign.ru/index ... (без шуток!) и полазить там по темам. В модельном мире давно есть вертолёты с соосными схемами, но профессионалы их не любят, хоть они и летают более устойчиво(советуются для новичков), но:
(1) лопасти всё-же встречаются слишком часто, чем хотелось бы при манёврах критических;

(2) летают/маневрируют в одной плоскости(не креняться), что не позволяет совершать многие манёвры. Вот этот пункт не знаю относиться ли к настоящим Камовским вертолётам.


Это не для начала новой ветки споров ибо не компетентен в ТТХ характеристиках и прочих данных на эти вертолёты. А просто для размышлений и направлений разрушительных сил в мирное русло :)

Сам без ума от ка-50 как произведения искуства... и мне по барабану, на что он действительно (не)способен. Просто красивый вертолёт.


Ps: В общаге, пока учился, рядом на стене висели два плаката - ми-28 и ка-52. И ни чего.. уживались :) Неужели в жизни им так тесно?

1. Какие чувства у Вас вызывает Су-27, Ту-22М? Они прекрасны, но ещё более смертоносны.
2. Сошлюсь, опять же, на прошлые ветки. Приведите пожалуйста, статистику (число, месяц, год, место, тип, источник), аварий соосных вертолётов по причине схлёстывания лопастей. И я Вам приведу статистику аварий милевских машин случившихся по причине отрубания хвостовой балки, переворачивания ввиду бокового порывистого ветра, потери управления при поломке хвостового редуктора или винта. Уверяю Вас, даже с учётом гораздо бОльшего парка милевских машин, статистика будет не в их пользу.
3. То, что соосный вертолёт способен маневрировать лишь в одной плоскости, давно муссируется его противниками. Но совершение им петли (пусть даже и косой), как мне кажется, это опровергает.
4. И вообще, по поводу фигур. А они нужны? Почитайте соседние ветки по поводу сверхманевренности Су-27 и Миг-29 с ИВТ. Как много копий ломается в споре: а оно ему надо? Необходимо рассматривать совокупный вертолётный комплекс, его возможности и реальное применение в бою, а не показушное шоу на авиасалоне.
Отсюда ещё вопрос, уже звучавший на ветке и оставшийся без ответа: Кто делает начинку к машине, чьим именем названа ветка? Она прошла ВСЕ испытания, прежде чем пойти в серию?

1) Су-27 пролетающий не в далеке(на день авиации) в Новосибирске, внушает :) Внушает как рёвом движков, так и размером... красотой тоже. Проверять внушительность оружия чё-то ломает :-D

2) не собираюсь ибо не хочу ни чего плохого говорить не о том не об этом вертолёте. Пускай пилоты решат, чему готовы довериться для выполнения задачи и возвращения своей грешной задницы на базу :)

3), 4) опять таки, пускай решают пилоты/стратеги надо им это или нет в жизни. К несчастью не летаю в живую(не считая нескольких полётов с отцом в детстве), но увлекаюсь авиасимуляторами и вы знаете... манёвры очень помогают в любой из ныне существующих игр. В жизни конечно всё сложнее, но думаю не вредно для самолёта/вертолёта иметь повышеную способность к манёвру. Но согласитесь, что повышенная манёвреность, это лишний шанс к спасению в экстремальной ситуации... как много пилотов к несчастью, не смогут сказать нам, что "вот ещё бы чуток смогла бы моя ласточка довернуть/ускориться и я бы не попал на тот свет" :-/ Лишняя манёвреность ещё ни кому не навредила не в воздухе, не на дороге.

К стати многие камовцы в свою пользу говорят, что их вертолёт может зависать над землёй продолжительное время. Это я читал в одной из прошлых веток сравнений 28vs50. Поверил и сам начал думать, что невозможно на других вертолётах так сделать. Тут месяц назад наблюдал картину маслом. Высота метров 5(судя по рядом стоящему заправщику) висит м24... через минут 10 начало покачивать, но скорее от того, что пилот устал. Но 10 минут честно отвисел над точкой(кому надо могу видео заснять и по случаю куданить слить).

Вообще реально бы сейчас модернизировать Кашку под спец-операции... в этой области она была бы вне конкуренции (имхо).


PS: Народ, кого могу обидеть своими чайниковскими мыслями/домыслами, извините... я прост устал от работы и решил поболтать. Если не прав, то скажите и я замолчу.

не хочу спорить и затевать разговор на тему что лучше 50 или 28...

Мне интересно скорее тактическая сторона боя... что реально необходимо в бою... Вот тут бы коментарии боевых лётчиков услышать, без применения к какой-то марке вертолёта.

Для .... (даже не знаю для кого)

Послушайте, мил человек! Вы летали на пилотаж? Пускали УР, НАР? Стреляли из ГШ или ЯкБ? Бросали бомбы? Или только читали?

Evgen, если это ко мне относилось, то извините. Уйду тогда опять в простое чтение темы :-/ Умолк

Evgen'у
Прости, брат, но тут такой вопрос можно поставить к любому, кроме Александра Булаха. Вот 022 - он ведь тоже не летал, не стрелял, но все-таки в курсе возможностей Ми-28.
Да, очевидно, не все, читающие форум летали и стреляли. Но сколько можно здесь найти людей, которые летали бы и стреляли на Ми-24 и Ка29ТБ, например? Они могли бы сравнить (у меня есть пленки с записью рассказов испытатеей, но и это не аргумент, это испытатели одной из конкурирующих фирм).
Обратим внимание на другое: в объединенной Европе уживаются Тигр и Мунгуста. В США - Апач и Супер кобра.
Неужели не жалко того бабла, которое впихнули в оба проекта у нас?
Кстати, для 022: вертолеты, созданные по одному ТЗ, завершили сравнительные испытания к 1995 году, когда Б.Н. подписал указ о принятиии на вооружение Ка-50.
Ми-28Н и Ка-52 создавались уже по ТЗ в РАЗНЫМИ дополнениями, фактически разведшими машины. Вы могли этого не знать, но представители ВВС, которые по форуму бродят, должны подтвердить.

Только одно не понятно. Если Ка-50 настолько крут и вообще супер-пупер, как уже много лет подряд нам всем втирает пропаганда и тува хуча специалистов на всех углах, почему же при появление малейших экспортных перспектив, пролетает это воистину уникальное изделие и аж целое новое направление в армейской авиации(почти дословная цитата) как фанера над Парижем, со свистом. То есть ни туркам ни индусам ни китайцам ни малайцам и так далее впарить его как то не получилось, конечно скажут тут политические мотивы и полный идиотизм, не понимающих своего счастья, чтож еще. Но никаких попыток купить_скопировать - нигде. Лично для меня, несмотря на все бесчисленные увещевания это сказка о голом короле.

Мил человек, прежде чем звездеть о словоблудии в адрес уважаемых людей, несколько лет участвовавших в сравнительных испытаниях, неплохо бы самому любимому иметь для этого хоть какие-нибудь основания вроде своего авиационного опыта, наконец какой-никакой инженерной и конструкторской работы.

А то ненароком люди спросят: а ты зайка кто такой тут со своими рассуждениями? Что ты дитя вообще видело кроме папы мамы и вертолетов по телевизору?

Это мне до боли напоминает диалог Шуры Балаганова и Паниковского:
- А ты кто такой?
- Нет, ну а ты кто такой?
И до бесконечности.
Однако, конкретно заданные вопросы, относящиеся к теме дискуссии, остаются без ответа.
1. Кто делает начинку к машине, чьим именем названа ветка? Она прошла ВСЕ испытания, прежде чем пойти в серию? (Потому как перед глазами стоит картина маслом. Один Большой начальник говорит другому ещё бОльшему Начальнику: "Да, б@я буду, будет летать! Зуб даю! Тока ещё бабок подкиньте, а уж бумажки мы подправим.")
2. Приведите реальные, сухие цифры (как уже предлагалось в прошлых ветках) по скороподъёмности, скорости, крену, перегрузкам, скорости вращения, пикирования и т.д. Тогда и можно будет говорить о сравнении. Сейчас же мы опять ударяемся в теологические дискуссии: А ты кто такой!?
Да и какая разница? У Вас ЕСТЬ опыт инженерных испытаний. Но ведь на данный момент, Вы не владеете полной информацией. И пытаетесь на основании прошлого опыта теоризировать о настоящем. Кроме того, опыт пилотов Ми-24 - это одно, но как правильно здесь заметили, надо бы спросить и пилотов Ка-29. Их мнение о возможностях соосного вертолёта, как-то никто и не спрашивает. Давайте будем более объективны!

Скептик, в том то всё и дело.
Ка-50 действительно смотриться очень круто. Пусть на меня уважаемый 022 не обижается (милевские машины мне тоже нравятся, а Ми-8 и Ми-24 - это вообще ЭПОХА, которая ещё далека от завершения), но Ка-50 внешне выглядит круче Ми-28 (в дрожащем мареве горячего воздуха он вообще больше напоминает какой-то механоид из "Звёздных войн") и при взгляде со стороны более интенсивно маневрирует и может делать кульбиты недоступные для вертолётов одновинтовой схемы.

А вот дальше действельтено начинается тьма. Более того, создаётся впечатление, что та самая экономия массы в 300 кг, о которой, кстати, любят упоминать камовцы на самом деле достигнута именно отказом от второго члена экипажа. Об этом, кстати (без ссылок на Ка-50), написано было ещё кажестя в середине 80-х английскими историками авиации в книге, блин, название точно не помню, кажется "Анатомия бомбардировщика" (она в Ленинке есть). И там на массе примеров показывалось, как введение дополнительного члена экипажа на английские, америкаснкие и другие машины неизбежно вызывало увеличение массы примерно на 300 кг (как я понимаю кресло, система жизнеобеспечения, борт паёк и пр.).
Вот по этому я и думаю, что камовцы, создав в целом выдающуюся конструкцию, здорово промахнулись в тем, что сократили экипаж.
Ведь даже с пулемётчик эффективнее работает, если помимо второго номера, подающего и заправляющего ленты в расчёте есть или командир или наблюдатель, который занимается целеуказанием (хотя бы с помощью обчного полевого бинокля). А тут такой аппарат.

Вот этот спор Ка-50/Ми-28 бесконечный, толку от него никакого. Обе машины, скажем, одинаковы по пилотажным и боевым характеристикам. Ну приняли Ка-50 на вооружение, что метаться из стороны в сторону? Уже 24 года прошло как машины первый вылет сделали, пора что-то новое делать, а Ка-50, раз он принят, должен был поступать на вооружение. Но у нас, что не год, то обещания, что к следующим выборам поступят на вооружение: то Ка-5о, то Ка-52, то Ми-28, потом всё обратно по кругу пойдёт. Это из-за отсутствия ответственности за слова.
То что Ка-50 не купили иностранные гос-ва, а почему они должны брать машину, которая только на словах на вооружении России, они что-ли доводить её должны?
Ми-24-х, пока они более-менее стали боевой машиной, произвели более 300 штук, а здесь за четверть века 14 машин.
Ка-50 великолепная машина по сравнению с Ми-24, по всем характеристикам (ну, может на скоростях вибраций побольше). Не думаю, что и Ми-28 хуже Ка-50.

Летал-стрелял: Ми-24, Ка-50, Ка-29, Ми-8

to Aлександр Булах:

Да, самый оптимал сделать Ми-26 ударным вертолётом, человек 50 с пулемётами во всех дырках (благо их много) подвесок десятка два. Вот неприступная крепость! А пилотаж у него получше Ми-24-го!
А если серьёзно, то воюет минимум пара вертолётов, не вижу разницы на одном они сидят или на разных машинах. И вреда от бестолкового переднего больше, чем от отказавшего ПрПНК - проверено неоднократно.

Цитата неизвестно кого:
"Вы с элементарной физикой знакомы? От чего зависит маневренность, помните? Ну там, если двигатели одинаковые (даже отбросим такое преимущество Ка-50/52, как дополнительные 10-12% мощности, теряемые у Ми под хвостом), то ведь имеются габаритные размеры. А от них как раз и зависит такая ерунда, как момент инерции."

А я то всю жизнь думал, что момент инерции зависит от массы, а оказывается от размера.
Может Вы еще ответите заодно на такой сложный вопрос: что тяжелей, килограмм железа или килограмм воды?

To AVE

А какая у Ка-50 угловая скорость вращения и крена?

В РЛЭ (рекомендуемая) 60 град/сек, тангаж макс 65, крен макс 70 (конечно, зависимость от высот и скорости).
Для примера "плоский разворот" на 90 град делал на скорости 220 км/ч, милевским машинам, увы, это неподвластно

Народ, просветите меня. Чем пилотирование и одновременное выполнение боевой задачи по поражению цели на Ка-50 сложнее, чем у штурмовика Су-25? Почему для вертолёта становится нужным наличие второго члена экипажа, а вот для самолёта достаточно и одного? Ведь вертолёт летает гораздо медленее самолёта.

Момент инерции, величина, характеризующая распределение масс в теле и являющаяся наряду с массой мерой инертности тела при непоступательном движении.
Вы заметили, что распределение масс во всём теле, а не в точке? И какой же вертолёт имеет бОльшие размеры?

2 карат: я так понимаю - в высотах. Вертолету, что бы выжить на поле боя, приходится работать на высоте 5-50 метров. На такой высоте пилотирование отнимает массу мозгов, на поиск целей и управление оружием их уже не остается.

Молодец сынок! Нашел-таки в инете про зависимость момента инерции от распределения масс! Давай еще что-нибудь поищи и можешь дальше спрашивать с умным видом у взрослых дядь.

А Вы сами уже не в состоянии сделать подобное? Ну там, что-то вспомнить, из курса физики. Или хотя бы найти в интернете. А так же сделать логические выводы.
Хотя понимаю: старческий маразм, подагра, простатит...?

Цитата "Для примера "плоский разворот" на 90 град делал на скорости 220 км/ч, милевским машинам, увы, это неподвластно".

А можно пояснить, как это соотносится с ограничением по максимальной скоростью полета вбок, которая определена разработчиком в 90 км/час.

Нормально соотносится, скорость гасится, до этой скорости, во время разворота, может и меньше.

Тогда и следует говорить о плоском развороте на скорости 90 км/час или даже меньшей.
Кстати на ЛИКе наши летчики выполняли плоский разворот на Ми 24 с висения после небольшого набора скорости хвостом вперед.

Yurik:

Evgen, если это ко мне относилось, то извините. Уйду тогда опять в простое чтение темы :-/ Умолк

Привет! Вы меня не так поняли. Мой пост относился к "пустому месту", которое отвечает без ника, а для .... Удачи.

to 022:
Плоский разворот на Ми-24, я, извините, представляю, не хуже Вашего. Я говорю про начало плоского разворота на скорости 200-220 км/ч, через 2-3 сек, вертолёт разворачивается на 90 град, без крена. Скорость за эти 2-3 сек гасится, на какую величину, даже не представляю. Можно продолжить, и развернуться и на 180 град, и на 360.
Насчёт хвостом вперёд. На Ми-24 это входит в программу любого показа одиночного пилотажа. На Ка-50 это выполняется намного эффективней (горка, потом поворот на горке). Говорю не слов, а сам делал и на той и на другой машине.

AVE^
Ка-50 великолепная машина по сравнению с Ми-24, по всем характеристикам (ну, может на скоростях вибраций побольше). Не думаю, что и Ми-28 хуже Ка-50.

Уважаемый AVE, понятно, что по пилотажным харатктеритсикам Ка-50 существенно превосходит Ми-24, но как удаётся нивелировать отсутствие оператора при обнаружении целей, их опознавании и применения по ним оружия? Насколько вообще это удобно делать на Ка-50 в сравнеии с тем же Ми-24?

Про Ми-26 это шутка?
И что значит "пилотаж у него получше Ми-24-го!"?

Как понять "не вижу разницы на одном они сидят или на разных машинах", "вреда от бестолкового переднего больше, чем от отказавшего ПрПНК - проверено неоднократно"?
Вы имеете ввиду, что ведущий неграмотно строит атаку или что-то ещё?
Если что, извините за непонятливость, просто хочется разобраться, хотя бы даже, как говорят, на пальцах.
С уважением.