Prodolzhenie v takt:

...Postroim Berlinskyu steny povishe i bydem gorditsia "Kakaya Strana!"

ГЕНИАЛЬНО!!! СПАСИБО!!!
Сразу видно, написал человек, очень много сделавший для развития российской авиации... в курилке.

Jura, доброго здоровья. Ну что за вопрос в Вашем 22/01/06/23:56:28/ кто умней - военные или гражданские? Ответ ОЧЕВИДЕН!, С Уважением, полковник запаса, ВАФ.

Instructor:

Я с Вами :)))))
Полковник запаса !

В.Н.
Приветствую Вас! Где продолжение!? Думаю о средствах на издание Вашей книги...
"Самолёты летают по законам физики, аэродинамики...", -это я вот к чему. Недавно в СФ РФ состоялся круглый стол по обсуждению "Закона о малой авиации". Положение дел в АВИАЦИИ (военной и гражданской) известно. Эти законотворческие попытки в АВИАЦИИ напоминают мне пресловутые 6 соток в советские времена, - участок обустраивался из подручных материалов: хибарки, сарайчики, душевая (с подвесным баком наверху), и хозяевам участка всё это было удобно.
А завтра жизнь (АОН) заставит перестраивать всё под международный стандарт и те, кто сегодня думает о том как бы удержаться в кресле, объявят, что завтра с утра летаем по новым правилам. Или наоборот, - на многие годы всё растянут. В любом случае мучиться будем мы. В скором времени АОН будет выполнять не сотни, а тысячи нелегальных полётов в день даже, если примут драконовские законы.
Сейчас сформирована т.н. "Общественная палата". Может быть есть смысл обратиться к ним? Ваше мнение В.Н., Instructor?

Yura

Спасибо за упоминание о книге. Пишу, достаточно скоро закончу.

Теперь - об идее связаться с Общественной палатой.
Моё мнение: всякая инициатива в этом деле не помешает. Но должно быть ясно: в Общественной палате есть (наверное) люди, способные озвучить тему, но нет людей, способных довести дело до конца.
Я, например, помню железное правило партийного собрания: кто предложил, тот и исполняет. Думаю - мало что в этом смысле изменилось.
Значит, инициатор должен сначала подготовить программу действий, проекты документов, написать даже тезисы выступлений и только потом всё это предлагать тому или иному члену Палаты. И кто же этот инициатор, Герой российской авиации ? Вот в чём вопрос :)

В.Н.
Очень не хочется говорить лозунгами, но если не мы, то кто...? Наверху АВИАТОРОВ не видно. Те, кто там уже АВИАТОРЫ В ПРОШЛОМ - начальники, живущие и работающие по понятиям, которые приняты ТАМ.
Мне одному - слабо, не хватает оппонентов.
А авиационный люд с нетерпением ждёт продолжения!
Успехов. С уважением.

Jura, доброго здоровья. Насчет обращения в ОП поддерживаю, конечно-под лежащего полковника коньяк не течёт! Поэтому Все возможности надо использовать. Только письмо-обращение должно быть толковым и коротким 1-2 страницы, а на это надо хорошего "Писателя" заточить, потому, что проблема АОН должна быть высвечена ярко, образно, но коротко и понятно. Это не так просто. Кроме того надо выяснить в какой комитет писать и на кого, а также , главное-что у них просить? Просто обратить внимание? Ну хоть этого добиться. Я думаю, надо разобраться с процедурой создания "Приоритетных национальных программ" и туда забросить тоже письмо-предложение, при этом надо каким-то образом подключить и РАОПА и ФЛА и, может быть РОСТО, и в наилучшем варианте Росавиацию и новую службу Нерадьки, но как это сделать-совместное обращение, я даже в мечтах представить не могу. С Уважением, ВАФ.

Предлагаю поскольку письмо пишется "от имени народа", выложить здесь тезисы, конспективно замысел (текст) письма.
Сочиняют всё равно люди, чтоб исключить фактор субьективный - выставить на всеобщее обозрение замысел, может кого-то вы забыли, может кто-то про свою специфику более грамотно предложит формулировку.

Подключить что называется "коллективный разум".

Тем более эта ветка по информативности и остроте проблемы одна из самых главных на сайте, таким образом она ещё больше выиграет.

http://www.flarf.ru/docs/newdo ... Это отчет ФЛА о проделанной работе в 2005 году в новогодних поздравлениях. Там видно, что они стучались почти во все двери.... С Уважением, ВАФ.

"...Подключить что называется "коллективный разум"..."
Хорошая идея, однако под "лежащих полковников" из Минавиапрома, ФЛА, РОСТО и т.д. водка все равно не потечет!

По-моему, в Общественной палате единственный адекватный человек - её председатель, академик Велихов. Ему бы и надо писать. Не Пугачёвой же !

Если вы не отзовётесь, дык мы напишем в спортлото!
Простите, просто концерт Высоцкого сейчас по телеку показывали:)

Ну что, "летающая палата № 6"! Мало Вам "полковника Семенченко", так вы теперь и вновь образованную Общественную палату РФ хотите к делу "подшить"?

Питерский, лучше подскажи, что-нибудь! Может хоть с этих какой-нить толк будет. Правильно, авиация - это диагноз.

По-моему, большего режима либерализации для АОН, чем органы ГА, в 2005г. никто реально не предоставил. Основная проблема - "неподъемное воздушное пространство РФ", ну так это "заслуга" МО РФ и прочих структур, борющихся с мировым терроризмом. Подправьте ФП ИВП РФ и группа "полковника Семенченко со товарищи" может отдохнуть!

Питерскому.
Вот только почему-то несознательные АОНовцы почти все во ФЛА пошли, а не в ГСГА. И, что самое интересное, - уходить оттуда, из ФЛА, что-то не хотят. В РОСТО идут, а в ГА, с "большим режимом либерализации для АОН" - не хотят, панимаишь...
А МО РФ, четыре года тому назад, предложило и, в инициативном порядке, разрешило иметь полётно - информационное воздушное пространство (в соответствии с ФП ИВП). Дальше - больше: АОН, де-факто существует уже более четверти века и никак не может претендовать на статус государственной (тем более - военной) авиации, - это однозначно ГРАЖДАНСКАЯ авиация. Но что у АОН общего с ГСГА (или ФСВТ)? Вот о том и речь, что чиновники, ничего не сделавшие для организации АОН (изданные бумажки - не в счёт), своим БЕЗДЕЙСТВИЕМ реально создают условия для террористов, а самое главное - для роста аварийности.

В.Н. и Всем привет. В контексте обсуждаемого предложения я могу взяться за вопрос гарантированного представления возможного пакета предложений по АОН лично Велихову. Мой старший товарищ знает его лично и достаточно часто с ним встречается по вопросам промышленной безопасности и ядерной безопасности атомных реакторов. Но, зная обьем работы и масштаб проблем, решаемых лично Велиховым, я с трудом представляю как его можно подвигнуть еще и на участие в решении наших проблем с АОН...Всетаки эти вопросы входят в компетенцию исполнительной власти и эффективней их можно продвинуть через "экономический блок" администрации Президента, дающий приорететные и первоочередные направления деятельности для исполнительной власти... С Уважением, ВАФ.

За 2005г. кол-во эксплуатантов АОН только в Питере увеличилось с 2-х до полутора десятка, признано ВС около 50-ти летательных аппаратов, начиная от дельталетов и кончая тепловыми шарами. По сведениям из РКК СЗ УГАН у них даже признанные КВС дирижаблей есть. Так это только в пределах города, регионы еще пока не раскачались. Среди этих эксплуатантов есть и члены ФЛА, СЛА, отдельные физические лица и даже бывшие полковники.
Также у нас есть случаи "разборок" по надуманным поводам местных военных авиационных властей с так называемыми "вероотступниками", которые поменяли свою ориентацию и решили работать в рамках действующего воздушного законодательства РФ.
Чего у нас действительно нет - так это "полётно - информационного воздушного пространства (в соответствии с ФП ИВП)", о котором так долго говорят большевики. Но это совершенно другая история!

Инструктору

Приветствую ! Безусловно, Велихов на себя ещё одну обузу не возьмёт. Но он сможет дать целевое поручение одному из членов палаты. Согласитесь, есть разница: у кого-то в папке входящих завалялось одно из сотен писем, или на нашем письме - резолюция Председателя с просьбой отнестись внимательнее.
Просто припоминаю технологию работы больших штабов...

Думаю, надо начинать на этой ветке набрасывать "рыбу".

Уважаемый ВАФ!
Нужен не виртуальный, а реальный "круглый стол", прежде чем предстать перед Велиховым. А для разработки пакета документов (или, для начала, - концепции, письма, обращения), нашего форума, да и одного человека, - недостаточно. Я не сомневаюсь в жизнеспособности "железного правила партийного собрания: кто предложил - тот и исполняет". К сожалению, альтернативы нет. Разве что, вместо Пугачёва (автора "кобры") этим вопросом займётся незабвенная А.Б.Пугачёва. Лично я готов. Всего Вам доброго!
Питерскому.
Спасибо за информацию. ФЛА и ГА - "рзные весовые категории". Придушат ФЛА, оттянут на себя часть владельцев ВС (а куда народу деваться), а кто не сможет "поселиться" в ГА (денег нет), останутся авиа БОМЖами. Боюсь, что таких будет много. С уважением к Вам.

В дополнение.
По отзывам новых эксплуатантов, никто их не душил, выходить из ФЛА не заставлял и при оформлении "регистрации" денег не брали.
У них сейчас другая проблема - почему-то их полетами резко заинтересовались местные ВС РЦ ЕС ОрВД РФ!

Привет всем!

> Kestas
> невозможно создать (или одолжить у соседей) идеальный закон и подчинить ему несознательную толпу. Наоборот, правила игры должны соответствовать реальной игре и создаватся при участии (как минимум) самих игроков.

Эк, в который раз замечаю, что опять лучше всего мы "видны" именно со стороны! Я бы еще добавил, что не признавать этого чиновниками - позиция не новая и недалекая.

Согласен также и с АК: "Законодательство может не нравиться, в этом случае надо заниматься деятельностью, направленной на изменение существующего законодательства." Только, полагаю, не косметическими поправками (например, в различных определениях) для расковыривания дырочки, в которую можно будет пролезать. Полезнее на мой взгляд выработать сначала ИДЕОЛОГИЮ того, что ДОЛЖНО было бы БЫТЬ. Реально, разумеется, осознавая, что анархия недопустима, и с учетом необходимости РАЗУМНОГО контроля властью, и реализации ею своей ответственности в этой области.

Вопрос вообще можно попытаться глобально рассматривать именно со стороны РАЗДЕЛЕНИЯ ОТВЕТСТВЕННОСТИ между властью и владельцем ВС АОН, а также третьими сторонами - институтом страхования и т.п. Пока имхо со стороны власти ДОВЕРИЯ гражданам ощущается мало, отсюда и ее малореальные сертификационные требования.

> Yura:
> Нужен не виртуальный, а реальный "круглый стол", прежде чем предстать перед Велиховым.

Да вот же, блин, оказывается, прошел тут, только без афиш и анонсов http://www.avia.ru/cgi/discsho ... да на каком уровне! Боюсь, теперь повторение нескоро будет...

To Kerfi:
Получается как всегда: они сами по себе, а мы под ними. А потом плюёмся, ругаемся, ищем лазейки, нарушаем... Круглый стол в СФ очень был похож на мероприятие "советуемся с народом".
Kerfi, ПОЛНОСТЬЮ согласен! Если мы сейчас опять только поговорим и затихнем - всё так и останется. Поэтому, настаиваю: необходимо собраться (скорее всего не раз) и обстоятельно, откровенно, по-деловому всё обсудить и огласить МНЕНИЕ НАРОДА. Для обсуждения народом же, а не "избранными". С уважением.

> Yura:
> Если мы сейчас опять только поговорим и затихнем - всё так и останется. Поэтому, настаиваю: необходимо собраться (скорее всего не раз) и обстоятельно, откровенно, по-деловому всё обсудить

Полностью "ЗА". Боюсь только, сам я слабоват в ресурсах в плане нормального помещения для встречи. Под пивко в "Старине Мюллере" (это про Москву) не хотелось бы - полагаю, тут нужна встреча РАБОЧАЯ. Пивком можно будет пройденные шажки опрыскивать ;-)

Предлагаю реально желающим поучаствовать (в т.ч. и в организации) в подобном круглом столе по вопросам перспектив юридической стороны АОН и возможностей влияния на прогресс в этом вопросе - для начала здесь откликнуться. Можно будет и отдельную ветку поднять - возможно, на эту многие уже реагируют вяло. Весьма желательны конкретные предложения по месту (со стенографированием решим - для начала хоть просто на диктофон). Весьма НЕжелательны идеи типа "нах все это надо" - имхо, проще просто не участвовать и дать остальным хотя бы ПОПРОБОВАТЬ этот путь. Лично мне идея выхода на ОП представляется весьма заманчивой и вполне реальной.

Kerfi:
Владимир, записывай добровольцем.

Сергей, да я не записываю, список вот здесь и будет, у каждого на экране, ждем прибывающих.

Начнём формировать скелет.
С ходу видится три основные проблемы (широкими мазками):
1. Регистрация
2. Допуск к полётам (сертификация)
3. Организация воздушного пространства.

А я завтра, 02. 02. буду в Москве. Подумаю, а намётки есть, насчёт офисного помещения. Ещё нужно оповестить В.Н., Инструктора, ещё кого - предлагайте. "Старина Мюллер" - после окончания работы. Удачи нам всем!

> лЁдчик:
> Начнём формировать скелет.
> С ходу видится три основные проблемы (широкими мазками):
> 1. Регистрация

(к каждой фразе мысленно добавлять слово "например" ;-))):
1а. Техкомиссия - определение ОБЪЕМОВ требований, процедуры, главное - их ДИФФЕРЕНЦИАЦИЯ в зависимости от истории происхождения ЛА:
а) "чистые" самоделки - 1. зависимость от происхождения и истории проекта (также с учетом отклонений), для проектов без истории - допускаются требования представления прочностных расчетов и в отдельных случаях - испытаний (не до конструктивных пределов прочности, конечно), 2. зависимость от пременяемых материалов - например, требования пердоставления сертификатов соответствия стандартам и т.п., их отсутствие - например, основание для направления на натурные испытания и т.п., 3. сама процедура и методы постройки - например, тот или иной контроль на тех или иных стадиях теми или иными организациями (вкл. общественные, например, контролируемые и подотчетные), его отсутствие -> натурные испытания, 4. ....

б) собранные из китов - 1. история построек по данному производителю (ух, тут властям будет очччччень трудно - придется косвенно признавать зарубежный опыт... ничего смертельного для имиджа власти в этом не вижу, те же "иномарки") 2. по процессу постройки - например, так же, как и для "самоделок", 3. ...

в) "восстановленные" - тут мне трудно, слабо представляю РАЗУМНО углубленный контроль, например, состояния того же материала силовых узлов методами РАЗУМНОЙ стоимости... знающие такие технологии подробнее - подскажут идеи.

1б. Документация - надо помозговать, требуемый ныне комплект (по памяти) вроде достаточно разумен, однако в сумме, говорят, получаются ГОРЫ БУМАГИ!! Тут бы подключить опыт прошедших эти круги, а также знающих опыт забугорья, что здесь по мыслимой практике ЛИШНЕЕ.

Ну и т.д., пока сходу только это. Извинения за неполноту и сырость, писАл "с листа", но для того и форум, прошу подключаться. По одной только регистрации - ДАЛЕКО не все, а еще минимум два огромных вопроса...

2Yura: - "Старина" имхо больше подходит для отдыха...

Ну, по поводу переделки руководящих документов - Воздушный кодекс затронуть будет НАДО.

Вот навскидку, для примера.
1. По ВК, лётная годность авиатехники ГА возникает на основании СЕРТИФИКАТОВ ТИПА. И с этой точки зрения даже ФАП по сертификации ЕЭВС является, мягко выражаясь, расширительным толкованием ВК, позиция которого: "всё, что летает в ГА, должно иметь сертификат ТИПА".
2. По ВК (ст. 85) обязателен досмотр пассажиров, экипажа, бортовых запасов... чего там ещё?
Не отрицаю разумности применения сих процедур в коммерческих пассажирских перевозках общего пользования. Хотя стОит ли подвергать досмотру экипаж - вопрос дискуссионный. К такого рода дискуссии можно присоединиться в веточке данного Форума, расположенной по адресу http://www.avia.ru/cgi/discsho ...
Но если выполнять положения ст. 85 В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ, то и владелец личного самолёта, перелетающий куда-то в одиночку, должен быть досмотрен, и спортсмен-лётчик, который поднимается на Як-55 пилотаж покрутить... Если всё это в системе Гражданской авиации. И пилот, отправляющийся на выполнение авиахимработ или на установку вышек вертолётом. А на хрена???

Вообще говоря, достаточно разумные положения существовали ещё в документах советского периода. В частности, в НПП-85, которое все хают как "безнадёжно устаревшее". Но оно разрешает эксплуатировать самолёты и вертолёты, принятые к эксплуатации до введения в действие системы сертификации в гражданской авиации, на тех основаниях, которые существовали ранее. А по поводу досмотра - его обязаны проходить пассажиры, кроме освобождённых от него "специальной инструкцией" (это VIPы и сотрудники правоохранительных ведомств, а возможно, и служебные пассажиры), а экипаж - нет.

Согласен, что руководящие документы гражданской авиации и руководящие документы авиации вообще в части, относящейся к авиации гражданской, писались без учёта АОН.
Ну так надо их поправлять как-то...

Лёдчику. Не совсем верно определены широкие мазки.
Сертификация чего? Допуск к полётам чего? и т.д.
Основные составляющие здесь уже не раз обсуждались:
- воздушное судно,
- персонал,
- аэродром,
- воздушное пространство.
Схема решения проблем получается общей для каждой составляющей.

> Леший:
> Ну, по поводу переделки руководящих документов - Воздушный кодекс затронуть будет НАДО.

Обязательно. А также многие ФАПы и проч. Это должно в итоге быть законченным набором предложений по поправкам во ВСЕМ воздушном законодательстве. И, поскольку реально не затронуть бюджет скорее всего не удастся, ОБЯЗАТЕЛЬНО с параллельной проработкой выходов наверх для донесения туда идеи ИСТОРИЧЕСКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ изменений, например, через ту же Общественную Палату. В противном случае, все эти наработки постигнет судьба ранее выдвигавшихся предложений, таких как от Самарской губдумы, завернутых минфином.

> kondor:
> Схема решения проблем получается общей для каждой составляющей.

kondor, что считаете главным, с чего начать - на чем сосредоточиться в первую очередь?

И еще - по "эксплуатантам АОН" - вот кое-что накопалось, с круглого стола 26 января http://www.avia.ru/cgi/discsho ... оптимизма мало... :((

Kerfi:
> Леший:
> Ну, по поводу переделки руководящих документов - Воздушный кодекс затронуть будет НАДО.
Обязательно. А также многие ФАПы и проч.


Я и не говорил, что ФАПы не надо менять, я отвечал тов. АК, что ОДНИМИ ФАПами мы не обойдёмся.

Ну да, действительно, придётся менять и Кодекс.


Абсолютно согласен с Kerfi: "не косметическими поправками (например, в различных определениях) для расковыривания дырочки, в которую можно будет пролезать"
Надо - так, чтобы потом долго менять не пришлось.


Репликанту.
Насчёт "лётчик - пилот". Тут "двойная" терминология не бросается в глаза и не режет слух, т.к. "лётчик" и "пилот" - это ОДНО И ТО ЖЕ. Просто ОФИЦИАЛЬНЫЕ НАИМЕНОВАНИЯ квалификации и должности в ГА одни, а в ГосА и ЭА другие, но оба слова означают одно и то же и (за исключением официальных именований) взаимозаменяемы.
Единственно, где они не взаимозаменяемы - изредка встречается расширительное словоупотребление слова "лётчик", когда оно распространяется на ВСЕХ членов лётного экипажа. В этом случае слово "пилот" конкретизирует лётную специальность (что это собственно лётчик). Но это не зависит от рода авиации, во-первых, а во-вторых, такое расширительное употребление слова "лётчик" не всем лётчикам нравится.

Предыдущее сообщение от 17/02/2006 [16:17:53] моё.
Извиняйте, хлопцы, забыл подписаться.

Я, джентльмены, хочу вот какую мысль высказать. Это все отлично, что можно, прочитав пару веток с авиационного форума, понять все проблемы, с которыми сталкивается АОН в России. Да и пути решения тоже намечаются, для меня, как человека "со стороны", только желающего вступить в ряды авиаторов, наиболее очевидным является заимствование зарубежного опыта. Можно сказать, что этот путь не столь уж безнадежен, ведь в России приняты и действуют правовые акты, реципированные из различных правовых систем.
Более существенным сейчас мне кажется решение вопроса о том, какие практические действия надо предпринимать для изменения ситуации - то ли походом куда-то идти, то ли петиции писать, то ли ритуально самосжигаться на месте прижемления М.Руста на Кр. площади.
В любом случае, неужто среди авиаторов нет толковых юристов и людей, знающих, как лоббировать интересы и делающих это по бизнесу??? Уверен, есть. И наверняка есть люди, которые готовы приложить усилия к этому.

Ммм-да, собраться "живьем" желающих немного отозвалось, жаль. Без этого, пожалуй, "снизу" вряд ли что тронется...

> Пронин:
> неужто среди авиаторов нет толковых юристов и людей, знающих, как лоббировать интересы и делающих это по бизнесу???

Есть. Не знаю, лоббировали ли, но выдвигали. Например, Самара, в лице Самарской ГубДумы. Зайдите на http://www.duma.gov.ru:8080/Za ... , наберите в строке поиска "Воздушный Кодекс", их проект появляется в списке предпоследним. Почитайте, в т.ч. результаты рассмотрения.

Тема заглохла...

Итак, прошёл почти год... А воз и ныне там! Все прекрасно понимают: обращаться не к кому и работать ТАМ некому.

Yura!
Не буди ЛИХО, пока оно тихо!
Летай себе в удовольствие, сейчас же бархатные условия для партизанских полетов! Не понимаю, чего вы все плачете? Летайте, не нарушайте и радуйтесь!

Партизан:
Интересно, что не нарушайте?

Аноним:

Партизан:
Интересно, что не нарушайте?
------
Покой обывателя и власть предержащих. Не пикируй на курятники, обходи стороной рублёвку. Ну и, естесственно, подальше от аэропортов с их в душу мать воздушными трассами.

Ну вот и все правила, не мудрствуя лукаво!
А то вот эти балбесы парятся со своими кодексами и нпп. Подозреваю, что на вожделенном западе у "них" именно такие же правила, о которых так мечтают настоящие авиаторы.

"что на вожделенном западе у "них" именно такие же правила"

Ты будешь смеяться, но это так.