grig:
чем мы невероятно повышаем вероятность поражения цели

такими цитатами. вы невероятно повышаете вероятность быть зачислеными в Почетные Пионеры форума. уважайте собеседников излагайте логично.

Владимир Ч:
Все попавшие на фронт в середине 1943 г. поступили в летные училища до войны, в основном - в 1940 г

владимир. а если мне привести пример хотя бы одного летчика попавшего на фронт в 1943 году и не бывшим курсантом летного училища до войны - признаете вы себя лжецом. или немного переформулируйте перед этим свою фразу?

neustaf:
Циферки все здесь.
http://ilpilot.narod.ru/vvs_ts ...

Брать отдельные мемуары или интервью - это все равно что брать в пример человека выигравшего лотерею и считать этот случай как систематический (то есть все кто играют, все выигрывают)

grig:

Я повторяю свой вопрос по поводу пушечного мяса. Назовите цифры боевых потерь летного состава ЛВ/ВВС. Или слабо?

Летнаб:

neustaf:
Циферки все здесь.

вы их сами когда-нибудь анализировали . какое они имеют отношения к фразе
"Все попавшие на фронт в середине 1943 г. поступили в летные училища до войны, в основном - в 1940 г"


только без специального образования в ВВС почти полтысячи пилотов если верить вашим таблицам, они как минимум не были курсантами в 1940 году, почитайте, подумайте.

grig:

Valeri
Наши потери несоизмеримо больше чем у них! К сожалению, нет под рукой книги о Василии Сталине, где приводятся данные о наших потерях, но если мне не изменяет память, порядок цифр таков 80000 самолетов - боевые потери и 85000 не боевые


Вам ОЧЕНЬ сильно изменяет память и логика :)

Кстати, дело даже не в памяти а в источнике. Даже если предполоджить что память Ваша кристально чиста, то логически ваши цифры не воспринимаются. Так как Вы забыли добавить самолеты списанные по износу (например, ресурс М105 100 часов, пранера Яка теоретически раза в 3 больше, но % новых моторов поставленных на старые планеры очень низок: самолет или сбивался или браковался и списывался.) Например, в 1944 году все боевые потери (сбитые в воздушном бою, ЗА, уничтоженные на аэродноме И невернувшиеся с боевого задания) составляли 8, 036. При том, 7, 592 были списаны по ресурсу! То есть цифра смопоставимая с цифрой боевых потерь. Аварии и катастрофы 3750 (почти в 2 раза меньше по сравнению с боевыми, а не равные боевым) Так что судя Вашей логике, у СССР должно было быть как минммум 300, 000 самолетов :)

neustaf:

Если Вам не нравятся "мои" (хотя они не мои) циферки, то приведите свои. С удовольствием ознакомлюсь.

Летнаб:

neustaf:

Если Вам не нравятся "мои"

к вопросу "Все попавшие на фронт в середине 1943 г. поступили в летные училища до войны, в основном - в 1940 г" очень даже нравятся. только вы , пожалуйста их, эти цифирки и сами читайте, и объяснятиете полагаясь на эти цифры . где и в каком месте "цифирке, не ваши, а только те на которые вы ссылаетесь" это подтверждают?
если только без образования летчиков полтысячи, которые изначально не могли быть курсантами в 1940.

grig:

и того что 3% летчиков сбили 90% самолетов противника



Опять неправда Ваша. Берем таблицу
http://militera.lib.ru/bio/bod ...

Берем эксель и считаем. Получается, что 3.2% лучших советских асов (первая 20-ка) сбили 7, 3% от общего кол-ва в ЭТОЙ таблице. То есть не 90%, а 7%. Разницу чуим? НО ЭТО НЕ ВСЕ.

А еще надо учесть то, что в этой таблице представлены лучшие 627 советских пилотов, сбившие 15 или более самолоетов. То есть если взять ВСЕХ пилотов, то 3% лучших сбили не 90%, не 7% а дай Бог 1-1, 5%.

С математикой у Вас очень туго, поэтому и кидаетесь на сенсационные статейки и воспринимаете их как чистой воды правду.

ЗЫ с несоизмеримым нетерпением продолжаю ждать статистику по боевым потерям летного состава, ЛВ и ВВС :)

neustaf:

А что, роазве я писал вразу "Все попавшие на фронт в середине 1943 г. поступили в летные училища до войны, в основном - в 1940 г"?

Ну может не все, но очень большой процент, сейчас я не могу высчитывать и выискивать, время то уже сколько. Поэтому предоставляю это Вам :)

Летнаб:

neustaf:

А что, роазве я писал вразу "Все попавшие на фронт в середине 1943 г. поступили в летные училища до войны, в основном - в 1940 г"?

вы этого не писали. но привели цифры в связи именно с этим моим вопросом.
- либо вы не поняли вопроса и привели ссылку не подумавши.
- либо привели ссылку в помощь возможному соратнику. а теперь заметались "не все, но очень большой процент" значительно отличается от категорического "все".

neustaf_registr:

Поручик:

Здравствуйте все!

хоть загорел? а то вы все воюем, воюем. не до отдыха.

Да уж подкоптился)))


Про количество выпущенных Як-9 я, конечно, ошибся 16769 штук их было. Но его было выпущено больше других истребителей.

Да уж подкоптился

ну хоть какойто позитив
******
а мы уже и польшу поделили и над мидуэем неплохо сошлись. ну уж и Ю87 и на Черном море в грязь не ударил.

Люди, а вы еще не заипались друг друга ссылками закидывать и цЫфрами а????
Ваше то мнение какое???
А то смотри сюда, читай там,
Мля , детский сад.

neustaf:
только без специального образования в ВВС почти полтысячи пилотов если верить вашим таблицам, они как минимум не были курсантами в 1940 году, почитайте, подумайте.

Но у них был по крайней мере довоенный аэроклубовский налёт. Всё-таки вообще "с улицы" в лётчики не брали.

фба_ура
--------
если вам сложно. то вы бы сюда не ходили. ну "время" посмотрите там все попроще. попонятнее.

neustaf:

фба_ура
--------
если вам сложно. то вы бы сюда не ходили. ну "время" посмотрите там все попроще. попонятнее.

В отличии от Вас мне не сложно,
Люди просто кидаются ссылками друг в друга, а сами сказать ничего не могут,
Личного мнения НЕТУ...

фба_ура
Личного мнения НЕТУ...

совершенно правы. вашего я тоже в упор не вижу

Хмммм.Мое то мнение есть.(Читайте название ветки)Рудель-пиздо...ол.Герой мля Гебельсовской пропаганды и не более того.

Там 50 на 50. У меня вообще с советских впемен было очень пренебрежительное мнение о Ю-87. Так вот оно несколько изменилось. О Руделе. На одной пропаганде не надуешь. Количество боевых вылетов, вот вопрос. Как оно считалось? Почему у нашей штурмовой авиации не более 300, а у них очень у многих за 1000, см биографии пилотов. Подготовка самолетов и более интенсивное их использование? Выпущено было не так много машин, а память оставили на всех фронтах о себе.
Где Саша Булах?
Вроде на его вопросы ответил, а он опять уполз в болото аки змей...

пО рУДЕЛЮ- просто сказать, что (3, 14)здобол мало. АргуМЕНТОВ нехватает.

Про колличество вылетов самое то.1418 дней война, а вылетов более 2500.Бедный Рудель херачил по 2 вылета каждый день, без выходных, без отпусков, без госпиталей, короче без всего, даже наверно не ел:)))))

2 фба_ура:

Про колличество вылетов самое то.1418 дней война, а вылетов более 2500.Бедный Рудель херачил по 2 вылета каждый день, без выходных, без отпусков, без госпиталей, короче без всего, даже наверно не ел:)))))

Вот именно.

По поводу 17 полетов.
В Серпухове на провозку в зону инструктора выполняют по 15-20 полетов, с чаще всего с пилотажем, по 15-20 минут каждая.
Запрвляют после нескольких полетов.
Если нет противодействия ПВО, противник деморализован, полет до цели занимает 10-15 мин и столько же назад - вполне можно десяток-полтора полетов отбарабанить, а то и больше.....Заходи, перекрестие на цель, сирену включил и кури, сброс и на третий, а там уже ждут со шнапсом и шпиком...гы)))))

К примеру наступает себе 11 гвардейская армия силами 1 и 5 го танковых корпусов.
Брешь уже пробита, прорыв на глубину двух линий обороны есть, "Танки - вперёд!!!!"
Резервов нет, и для всей Орловской группировки немцев начинает маячить в обозримой дали знакомство со "страшным зверем пицзеци"(с)
Ессно писарей, поваров, ездовых - в "пожарные команды", для переброски резервов задействована транспортная авиация( даже FW - 200, по показанию пленных)
И(!) StG1 вкупе с III/StG3.
И всё...знакомство со страшным зверем было отодвинуто на более поздний срок..
Как это отражено в документах 1 ВА ВВС РККА
"противник предпринял широкий маневр аэродромами и РАДИУСОМ действия и за счёт этого достиг массирования на наиболее ответственных участках. Так, при вводе наших танковых корпусов в прорыв в течении 17.7 противник на узком участке фронта совершил более 1000 самолёто-вылетов"
Итоги для 1ТК - выведен из строя зенитный полк с командованием( в строю осталось4 орудия), безвозвратные потери 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортёра, 9 мотоциклов, 1 радиостанция" - это за ОДИН день.
Итак, танки двух корпусов два дня задерживались преймущественно авиацией противника, потому что перед ними сухопутных резервов НЕ было( разведка корпусов беспрепятственно доходила до Хотинец, а 162 танковая бригада вышла аж южнее дороги Орёл-Брянск( потом с боями из окружения пробивалась к своим)...
Ну и дело кончилось подходом ( на исходе третьего дня стояния корпусов) 9й танковой и 10 моторизованной дивизии противника...

От потери 7 Т-34 и 7 Т-70 за день танковый корпус и не почесался бы. В нем более 200 танков было. Если бы это были основные потери корпуса, то остановился бы он не у Брянска, а где-то у Бреста :-) Не авиация танковые прорывы останавливала, а те самые "пожарные команды" из собранных с бору по сосенке артиллеристов-противотанкистов с ПАК-40 и писарей с К98, гранатами, фауст-патронами и молотов-коктейлями в их пехотном прикрытии. Вот от таких вот команд окопавшихся у перекрестков дорог или у на местность высотках и деревеньках и несли наши танкисты самые тяжелые потери, равно как и от засевших в тех же местах в засадах танков и самоходок.

2 Ламм:

По поводу 17 полетов.
В Серпухове на провозку в зону инструктора выполняют по 15-20 полетов, с чаще всего с пилотажем, по 15-20 минут каждая.
Запрвляют после нескольких полетов.
Если нет противодействия ПВО, противник деморализован, полет до цели занимает 10-15 мин и столько же назад - вполне можно десяток-полтора полетов отбарабанить, а то и больше.....Заходи, перекрестие на цель, сирену включил и кури, сброс и на третий, а там уже ждут со шнапсом и шпиком...гы)))))

Имхо боевой вылет сильно отличается от полёта в зону. Даже когда противник деморализован.

Дед на Ил-2 в период с 23.06.1944г. по 28.06.1944г. совершил 22 боевых вылета(грубо говоря по 4 в день)думаю, что летал на пределе человеческих возможностей.
Смотря что с чем сравнивать однако.

фба_ура:

Дед на Ил-2 в период с 23.06.1944г. по 28.06.1944г. совершил 22 боевых вылета(грубо говоря по 4 в день)думаю, что летал на пределе человеческих возможностей.

Во-во! И летал он таким "темпом" 5 дней, как Вы и говорите. А Рудель, получается, всю войну так летал и всё ему было нипочём. Не верю!(с) Станиславский

Поручик:
Воть воть. И у него никогда не было не перебоев с горючкой и боеприпасами, самолет всегда был исправен даже при любой температуре воздуха, всегда была летная погода, времени на подготовку задания (проигрыш сценариев, изучение карт, согласование с прикрытием, поиск цели итп) не требовалось совсем, аэродромы всегда были бетонные, на лечение ноги времени не потребовалось так как ее быстро-быстро отрезали, школой он руководил по интернет или по мобильнику (в перерывами между бомбометанием), все попавшиеся советские истребители он не задумываясь храбро сбивал, а при встрече с ПВО он хитро пикировал и коварно катился по земле, подкратываясь к танкам с тыла. И даже на спорт времени хватало!

ЗЫ а сколько его стрелок сбил, кстати? Все-таки при таком кол-ве вылетов он должен был изрядно настрелять. Но такой информациии я не встречал.

Для neustaf.
Во-первых Владимир - это мое имя, которое принято писать с большой буквы.
По существу. Фразу можно сформулировать более корректно. Я не утверждал, что среди попавших на фронт в 1943 г. все на 100% были курсантами до войны. Статистики по выпускам военно-авиационных училищ у нас не публиковалось. Но во всех опубликованных в последние годы интервью и биографиях летчиков я находил именно это. Лтчики, попавшие на фронт в 1943 г., в основной массе, окончили аэроклубы в 1940, а зачислены в лечные училища в апреле 1941. Войну они встретили уже курсантами и подготовку проходили в течение 2 лет. У нас в городе еще недавно жили четверо летчиков-истребителей, один штурмовик и один штурман Пе-2. У всех, кроме одного, биографии складывались именно так.
О других, поступивших в училища после начала войны, мне неизвестно и если назовете конкретных людей, буду признателен. Но, думаю, что их не так уж много.
Еще один момент. Многие пилоты с довоенной подготовкой, а также из "набора 1941" на фронт не попали вообще, а всю войну провели на Дальнем Востоке, в запасных и перегоночных полках. Среди них, между прочим, были первые асы Корейской войны - Науменко и Шебанов, самые результативные - Пепеляев, Сутягин и Щукин, лучший "ночник" Карелин и т.д. Так что советское командование всю войну имело солидный кадровый резерв.
О потерях. По справочнику Кривошеева потери офицеров ВВС за войну составили 18420 человек погибшими и 20684 - пропавшими без вести. Конечно, среди летчиков были и сержанты, но ведь и погибшие офицеры это не только летный состав, но и техники, химики, адъютанты, штабисты и т.п. Если брать весь личный состав ВВС, то нашел данные за 1943-45. Боевые потери погибшими и умершими - 9456, небоевые -4438 чел.
Рискну высказать еще одно предположение. Уровень потерь определяется не столько индивидуальной подготовкой пилотов, сколько организацией боевых действий. И вот тут нам с немцами тягаться было тяжело. Причины вполне объективны - техническая отсталось, особенно в средствах наблюдения и связи, слабая подготовка и оснащенность наземных служб, и , как ни банально, низкий образовательный уровень. Увы, но количество людей, имевших хотя бы среднее образование в Действующей армии составляло 3-5%.
На таких условиях даже отлично подготовленные летчики несли бы большие потери и просто не окупали сроедств, истраченных на их обучение. Советское руководство понимало это, как и то, что война ведется всеми родами войск и выбрало для каждого из них определенное соотношение цена-качество.
Кстати, если верить официальной британской истории, то в разгар Битвы за Британию в бой тоже кидали пилотов с налетом на истребителях 14-15 часов.
Что до индивидуальной подготовки, то сирийские летчики в 1773 имели налет по 200-250 часов и самолетами владели великолепно, но это не мешало им нести высокие потери от израильтян, проигрывая именно в организации воздушного боя.
С другой стороны, Ю летчики 64 ИАК, воевавшие в Корее в 1952-53 прибывали на войну с "реактивным" налетом 50-70 часов, но вполне достойно сражались с американцами. Вопрос тот же - организация.

В принципе даже наши пилоты У-2 совершали до 20 вылетов в сутки.

http://www.libex.ru/detail/boo ...
Михаленко, Константин Фомич 1000 ночных вылетов Издательство: М.: Эксмо Переплет: твердый; 320 страниц; 2008 г.

Я уже давно для себя сделал вывод - что малое количество вылетов наших самолетов в первую очередь связано с трудностью обслуживания (заправка ГСМ, снаряжение боеприпасами, проверка состояния ЛА) и с проблемами по обеспечению ЛА.

В мемуарах пишется о героической работе шоферов, которые возили бомбы и бензин за 400 км.
Часто это делали самолеты транспортной авиации.

Не исключаю и следующую возможность - т.к. погода смещается с запада на восток, то, судя по мемуарам наших авиационных военноначальников, были проблемы с определением метеоусловий. Отсюда следует, что части люфтваффе имели более лучшие данные об погоде и могли производить маневрирование силми по аэродромной сети. Т.е. если ожидалась плохая погода - то они могли перебросить эскадрилью например на юг - где стояла хорошая погода, и там вести боевые действия.

igorgri:

В принципе даже наши пилоты У-2 совершали до 20 вылетов в сутки.

Мдя, если вылет по полчаса каждый, то получается человек в воздухе 600 минут, хммм,
10(ДЕСЯТЬ) часов получается в воздухе однако.А летали то в основном ночью.
Где вы данные такие берете, если не секрет?

2фба-ура

Вообще то и книжка приведена и ссылка на нее в Интернет-издательстве.

А привел я ее потому. что женский полк в ночь-максимум совершал до 17 вылетов, это был их официальный рекорд.

neustaf:

написали как всегда много. какой информаций обладали японцы о положении американских авианосцев. с вашей эрудицией привести будет не сложно.

кого и с чем эсминцев с эсминцами, когда линкоры идут во втором эшелоне, или японцы будут обнаружены локаторами американцев? и вы предлагаете линкорам потягаться в скорости с авианосцами уводящими их на Восток поближе к гаваям и подальше от Метрополии?

1. В отношении локаторов того времени (речь идёт о середине 1942 г.) сразу могу сказать, что, как показал опыт морских боёв в районе Гвадалканала даже в простых метеусловиях они не давали выгрыша американцам в сравнении с японцами, имевшими высококачественные ночные визиры и бинокли.
Перевес американской электроники начал ощущаться в ночных боях только зимой 1942-1943 гг. и то не сразу!
2. Что встреч касается эсминцев с эсминцами или эсминцев с крейсерами, то, как показал весь опыт боёв 1942 г. японские эсминцы практически ВСЕГДА выигрывали эти встречи!!
3. Никуда от Мидуэя поближе к Гаваям американское оперативное соединение уйти не может, так как есть однозначный приказ защищать остров.

neustaf:

ключевые слова "после фатальных". а где разведчики до фатального удара и сколько разведчиков амеров тщательно изучали палубы японцев. перечитайтк еще раз.

А мы разве говорим об этом?
Если уж на то пошло, то посмотрите, сколько прошло времени после того как первый американский разведчик появился над двумя повреждёнными в результате столкновения японскими тяжёлыми крейсерами из состава 7-й дивизии до того момента как один из них затонул.
Вот Вам и ответ на вопрос, сколько смогли бы утопить кораблей пикировщики в течение светового дня.
Вывод однозначный: японцам надо было продолжать драться.
Другое дело, что для этого надо было внутренне абстрагироваться от понесённых потерь.
К счастью, они этого не смогли.

neustaf:

какую вы оставляете себе лазейку "практически не способны", имея в виду , что "Синано" пошел на дно на скорости около 19 в охранение трех эсминцев и имея информацию о продиводействующей подлодке. а вот практически обнаружить силы японцев завесы подлодок могли или нет?
…
По этой теме вполне агрументировано высказался SKR, а от себя добавлю, что не стоит сравнивать качество американского торпедного оружия летом 1942 г. и в момент, когда был потоплен «Синано».
…
neustaf:

про заправку ведрами не ими ли заправляли В-17 вылетающие на задание уже после налета?

Так вот вопрос: вёдрами заправляем В-17 или «Каталины»?..
Кстати, если в первом налёте на японские корабли американцы задействовали все 15 имевшиеся на Мидуэе «Летающие крепости», то в последнем – только восемь!
С чего бы это?..

Ламм:

Саша, это просто замечательно. Вопрос в том, чтоб эту артягу туда подтянуть, да позиции разведать.Да чтоб артиллерия достала туда еще.
Поэтому ПОРЯДКИ чисел- это не ПОРЯДКИ попаданий. Мы не готовим всеобщее наступление, где заранее обеспечивается расчетная плотность огня на километр, мы ОПЕРАТИВНО реагируем на обстановку.
И потом, лексикон как-то подеорректируй... насчет 3, 14здеть... С прямотой это ничего общего не имеет.

Андрей, ну, на счёт того, что порядки числе это не порядки попаданий так это надо ещё доказать. Потому как тут работает закон больших чисел.
Что касается арттягу подтянуть, так самолётам тоже надо подвозить топливо и боезапас, да и аэродромы готовить.
В отношении оперативного реагирования на изменение обстановки спорить не буду. В этом и ценность авиации, что она может сравнительно быстро (в течение нескольких часов после постановки задачи) нанести удар по любой цели, находящейся в радиусе её действий. Ну, или попытаться это сделать.
Но артиллерия, в том числе дивизионная, куда чаще задействуется на передовой.
Как правило только движение у противника какое-то обнаружилось, сразу же миномётами (82- и 122-мм) или полковым калибром (45- или 76-мм), при необходимости могут задействовать 107-, 122- и 152-мм.
Поинтересуйся расходом боеприпасов.
Очень большие открытия тебя ожидают.

P.S. За лексикон я извинился. Но если мало, могу и ещё раз.

Ламм:

Действия Черноморского флота в ходе войны по ряду объективных и субъективных причин оцениваются в целом как малоэффективные…

Неужели?
И кто их так оценил?
А что надо было делать?
А тебе не кажется, что если бы не флот, то никакой героической и достататочно эффективной обороны Одессы и Севастополя не было бы и в помине?

Ламм:

Саша, а ты Манштейна почитай... "Утерянные победы" книжонка называется... Группировку сил сравни...

Андрей, а ты в состоянии расписать немецкую группировку сил под Севастополем на основе этой книжули?
Боюсь, что нет. Она очень хитрым образом написана. Манштейн был далеко не дурак, что бы вот так запросто рассказывать, как он участвовал в войне, которая Рейхом была проиграна...

Ламм:

Майор советских ВВС книжки иногда читает, а от тя никаких аргуМЕНТОВ я не видел... О задачах выше и ниже, но у нас речь о Ю-87, вот тебе удачный пример его применения по кораблям. Насчет потопленных- вопросов нет. Про 14 сбитых проверить надо, не уверен.
А кораблям, говоришь, после лета 1942-го просто был нефуй делать? Ну-ну...

Скажи мне, майор советских ВВС, какова могла быть эффективность этих набеговых операций, при том, что разведка о том, что твориться в портах, могла только гадать?
Но это ещё фигня.
Ты лично сам хоть раз в это время (т.е. ранним утром) с моря хоть какой-то черноморский порт наблюдал?
Думаю, что нет.
А я наблюдал, так как на яхтах хаживал…
Я тебе сразу скажу, что нифуя ты с моря не увидишь… Побережье затягивает дымка, а часто и туман. Куда стрелять? Тем более с дистанции 70 каб…
Потому и говорю, что не фиг им там делать было. Надо было обеспечивать свои войска огневой поддержкой на приморском фланге, а не перед Ялтой и Феодосией дифилировать…

Ламм:

Саша, не количество времени обработки артиллерией и вес выпущенных снарядов играет роль, а количество прицельных попаданий. Ради увеличения их количества и увеличивается время артподготовки, орудия, как ты знаешь, скорострельность имеют определенную.
И, конечно, являются в пределах их досягаемости, эффективным средством воздействия на оборону противника. Вишь, тока подтянуть их времени больше надо, чем с воздуха по оперативно выявленным целям на"бнуть.Потом, дальность у них несколько, знаешь ли, ограничена. И при действиях по точечным целям всегда будет эффективнее авиация с возможностью непосредственного прицеливания по объекту удара.

Т.е. ты хочешь сказать, что противотанковая, полевая и крупнокалиберная артиллерия, а также САУ своё отыграли и должны быть списаны на металлолом?..
А как на счёт всепогодности воздействия по целям?

Valery:

grig:

и того что 3% летчиков сбили 90% самолетов противника

Это правильно. Так было и у нас, и у немцев.

Откуда такие данные? Это вообще-то надо доказывать с цифрами в руках. И то, боюсь, будет невозможно, поскольку есть другие цифры.

Поручик:

Так проценты, конечно, можно рассматривать. Но если по-другому:
К примеру предположим, у СССР было столько-то кораблей довоенной ещё постройки. Справились и ими, во время войны не строили других. Но союзники, допустим, поставили по ленд-лизу один сторожевик - и всё! Считай те самые 100%...

А Вам не приходило в голову, почему наши практически не строили во время войны паровозов, сильно сократили выпуск автомобилей, даже рельсы и те стали выпускать в очень незначительных количествах?
Они что нам стали вдруг не нужны?

Летнаб:

Берем таблицу
http://militera.lib.ru/bio/bod ...

Берем эксель и считаем. Получается, что 3.2% лучших советских асов (первая 20-ка) сбили 7, 3% от общего кол-ва в ЭТОЙ таблице. То есть не 90%, а 7%. Разницу чуим? НО ЭТО НЕ ВСЕ.
А еще надо учесть то, что в этой таблице представлены лучшие 627 советских пилотов, сбившие 15 или более самолоетов. То есть если взять ВСЕХ пилотов, то 3% лучших сбили не 90%, не 7% а дай Бог 1-1, 5%.

Стопудово прав. Примерно так же выглядит статистика распределения побед в Королевских ВВС. Асы конечно делали очень большую работу (за что им поклон и уважение), но основная часть сбитых самолётов противника всё же приходилась на рядовых пилотов, так и не ставших асами.
Если мне память не изменяет, то в статье «Превосходство относительных величин» в ИА №31 мною приведена соответствующая статистика за 1942 г.

Александр Булах:
спасибо за развернутый ответ,
только мы говорим о немного разных вещах, вы о том, что Япония могла захватить Гуам, продолжив наступление, я о том, что
артиллерийские корабли не способны были сблизится с американскими авианосцами на дистанцию открытия огня "еще до заката".
Вы оставили без ответов пару вопросов
- Что знал Ямамото о координатах авианосной группы американтцев?
- сколько "каталин" было уничтожено при налете на Гуам? "по вашим словам их вообще не осталось"


1. В отношении локаторов того времени (речь идёт о середине 1942 г.) сразу могу сказать, что, как показал опыт морских боёв в районе Гвадалканала даже в простых метеусловиях они не давали выгрыша американцам в сравнении с японцами, имевшими высококачественные ночные визиры и бинокли.

две фразы о локаторах из книги Футиды, Окумия "Сражение у атолла..."
"Радиолокационные установки сумели бы справиться с туманом, который сильно мешал соединению Нагумо во время перехода и на подходах к району боевых действий. И, что еще более важно, радиолокаторы помогли бы вовремя обнаружить разведывательные самолеты противника, и наши истребители уничтожили бы их прежде, чем они сообщили о нашем местонахождении. Радиолокационные установки предупредили бы нас о самолетах, атаковавших авианосцы Нагумо, а если бы они имелись на наших разведывательных самолетах, мы обнаружили бы оперативное — соединение противника намного раньше, чем это было сделано визуально."
"прекрасные ночные бинокли, которыми пользовались на наших боевых кораблях, в немалой степени способствовали успеху в ночных боях. Но ночные бинокли не могли заменить радиолокационных станций."

3. Никуда от Мидуэя поближе к Гаваям американское оперативное соединение уйти не может, так как есть однозначный приказ защищать остров.

всегда авианосцы могли оставаться на дал, ности применения авиации и вне досягаемости орудий линкоров.

А мы разве говорим об этом?
Если уж на то пошло, то посмотрите, сколько прошло времени после того как первый американский разведчик появился над двумя повреждёнными в результате столкновения японскими тяжёлыми крейсерами из состава 7-й дивизии до того момента как один из них затонул.

сам факт обнаружение и уничтожении крейсера говорит об огромном преимуществе разведывательной авиации США, а сколько японских разведчиковсопровождало американцев, не было возможностей на такое патрулирование.

neustaf:
а вот практически обнаружить силы японцев завесы подлодок могли или нет?

не стоит сравнивать качество американского торпедного оружия летом 1942 г. и в момент
-------
я вам о возможности обнаружения вы, мне про торпеды,




«Летающие крепости», то в последнем – только восемь!
С чего бы это?..
так это ведь война у японцев тоже на 4 авианосца стало меньше с чебо это?-

А это книжные вояки пошли в атаку , хотя в большинстве своем военных училищ не заканчивали но тем не менее способны рассуждать о воздушных, морских сражения . Выдавая себя за крутых специалистов.

Александр Булах:

К примеру предположим, у СССР было столько-то кораблей довоенной ещё постройки. Справились и ими, во время войны не строили других. Но союзники, допустим, поставили по ленд-лизу один сторожевик - и всё! Считай те самые 100%...

А Вам не приходило в голову, почему наши практически не строили во время войны паровозов, сильно сократили выпуск автомобилей, даже рельсы и те стали выпускать в очень незначительных количествах?
Они что нам стали вдруг не нужны?

Мне думается, что всё дело в том, что нельзя объять необъятное. И советское правительство определило приоритет.

И мне кажется, что Вы не слишком внимательно прочитали тот мой пост - я просто хотел привести пример как можно относиться к цифрам. Не более того! И пример привёл чисто гипотетический.

neustaf:

только мы говорим о немного разных вещах, вы о том, что Япония могла захватить Гуам, продолжив наступление,

Гуам? Вы ничего не путаете?..

neustaf:

я о том, что артиллерийские корабли не способны были сблизится с американскими авианосцами на дистанцию открытия огня "еще до заката".

Я говорил, что японские артиллерийские корабли могут сблизиться с американским авианосным соединением не «до заката», а к рассвету следующего дня. С учётом того, как маневрировало американское 16-е оперативное соединение и куда собирались двигаться японские эскадры по первоначальному приказу Ямомото – это абсолютно реальное событие. Если учесть, что эсминцы обладают более высокой скоростью хода, то вполне реальным был ночной бой между японскими эсминцами и 16-м оперативным соединением с последующим подходом японских главных сил.

neustaf:

Вы оставили без ответов пару вопросов
- Что знал Ямамото о координатах авианосной группы американтцев?
- сколько "каталин" было уничтожено при налете на Гуам? "по вашим словам их вообще не осталось"

К вечеру японский штаб прекрасно представлял себе местоположение американского оперативного соединения. Ведь ни один японский разведчик не был сбит! С американской стороны, кстати, тоже.
Да «Каталины» все остались целы и что с того?

neustaf:

две фразы о локаторах из книги Футиды, Окумия "Сражение у атолла..."

При всём моём уважении к этим авторам, в отношении тогдашней роли локаторов в морских боях я видел куда более серьёзные данные. Сами американцы писали, что существовавшие на тот момент РЛС не позволяли эффективно отслеживать надводные корабли, а лишь были способны обнаруживать воздушные цели.

neustaf:

всегда авианосцы могли оставаться на дал, ности применения авиации и вне досягаемости орудий линкоров.

При одном условии: если они виделибы приближение противника. Ночью, американцы были этого лишены. Их соединение после 3 часов ночи двигалось навстречу японскому в западном направлении со скоростью 15 узлов. Японцы шли на восток со скоростью 27-28 узл. При этом утром их корабли априори находились бы в тёмной части горизонта.
Шансы на успех были очень неплохие.

neustaf:

сам факт обнаружение и уничтожении крейсера говорит об огромном преимуществе разведывательной авиации США, а сколько японских разведчиков сопровождало американцев, не было возможностей на такое патрулирование.

Кто это сказал?..
С крейсеров поплавковые разведчики вели наблюдение за американским соединением до темноты…

neustaf:

я вам о возможности обнаружения вы, мне про торпеды,

Извините, но как пункт наблюдения подлодка ниже всякой критики, так как её сигнальная вахта обладает ограниченным радиусом обзора из-за невысокого расположения над водой наблюдательных площадок. В годы Второй Мировой войны было немало случаев, когда верхняя вахта в ясный день просматривала атаку патрульных самолётов!
А о возможностях наблюдения на перископной глубине и говорить нечего…

neustaf:

так это ведь война у японцев тоже на 4 авианосца стало меньше с чебо это?

А ответ прост – заправлять затрахались…
А Вы говорите «Каталины»…

Поручик:

Мне думается, что всё дело в том, что нельзя объять необъятное. И советское правительство определило приоритет.

И мне кажется, что Вы не слишком внимательно прочитали тот мой пост - я просто хотел привести пример как можно относиться к цифрам. Не более того! И пример привёл чисто гипотетический.

Тут на самом деле дело не в необъятности, а в ограниченности промышленных возможностей СССР. И по этому всё что можно было мы получали от союзников, сосредоточившись на выпуске именно боевой техники.

Александр Булах:
Гуам?

конечно путаю, видимо подзсознательно проще набирать чем редкое сочетание "уэй", сорри.

момент РЛС не позволяли эффективно отслеживать надводные корабли, а лишь были способны обнаруживать воздушные цели.

"Ночью, американцы были этого лишены."

немного странно звучит. то что радара были на тот момент не совершенными, вы ставите как плюс японцам, но то что для радаров нет разницы между днем и ночью и то, что они "всего лишь" эффективно отслеживают самолеты - дорого бы ударное авианосное соеденение отдала за такую информацию "всего лишь".

Кондо уже начал бросок к острову, когда получил приказ ночью обстрелять его. Он выстроил свои 8 тяжелых, 1 легкий крейсер и 10 эсминцев в линию с интервалами 4 мили между кораблями и пошел на N0, чтобы атаковать Мидуэй и попытаться найти американцев. Легкий крейсер «Дзинцу» и его 10 эсминцев находились неподалеку. 2 линкора, 2 тяжелых крейсера и 12 эсминцев Нагумо тоже были всего в 125 милях от Кондо. Позади этих сил находились 2 быстроходных линкора «Хиэй» и «Конго». Кондо отделил 7 дивизию крейсеров («Судзуя», «Кумано», «Могами», «Микума») под командованием адмирала Такео Курита, чтобы они в 2.00 обстреляли Мидуэй. Но силы адмирала Ямамото находились слишком далеко позади Ударного Авианосного Соединения, и Кондо передал, что не может начать обстрел ранее 3.00.

примерное положение японских сил. передовые сединения которых двигались на Мидуэй под стационарные радары.

"Желая оказаться поближе к месту завтрашнего боя и избежать атаки гипотетического пятого авианосца, ОС 16 и 17 отходили на О до сумерек, а потом повернули, чтобы блокировать севере-восточные подходы к Мидуэю."
расположение ОС 16, 17 северовосточнее острова, пройти мимо незамеченными японцы ни как не могли, а искать ночью линкорами на максимальной скорости авианосцы без радаров, самолетов, похуще чем иголку в стоге сена, так как мневрирует плюс имеет глаза радары и уши завесы подлодок.

neustaf:

я вам о возможности обнаружения вы, мне про торпеды,

Извините, но как пункт наблюдения подлодка ниже всякой критики,

"Впереди их подстерегала опасность, так как 3 американские подводные лодки все еще находились западнее Мидуэя. «Тамбор» заметила соединение Куриты, идущее к Мидуэю. Когда Курита повернул назад, была замечена и сама лодка. В 1.18 прожектором был передан сигнал «красный-красный» (срочный поворот 45° влево)."

ничего себе ниже всякой критики "обнаружили крейсеры". причем ночью, вынудили их к маневрированию, которое для тех закончилось так печально как и погоня васютинских шахматистов на баркасе за Кисой и Бендером.


Да «Каталины» все остались целы и что с того?
С крейсеров поплавковые разведчики вели наблюдение за американским соединением до темноты…

две рядом стоящие ваши фразы противоречат друг другу, туча "Каталин" в дальностью в 4000 км, для вас , "ну и что с того", а по одному два разведывательных самолета на крейсер с дальностью около 2000 позволяет устойчиво наблюдать противника, кстати не сообщите с каких именно крейсеров японские разведчики вели оперативное соеденение, не поврежденный авианосец, либо источник.

"В 6.30 РВУ сообщила, что видит 2 линкора в 125 милях от Мидуэя. Они движутся на восток, травя нефть."
с этого обнаружения начался конец "Микума". "Могами" получил большое количество попаданий, потерял 300 человек и то что они были тяжелыми крейсерами а не линкорами, как определили с "Каталины" участи им не облегчало. вывод из строя благодаря обнаружению "каталинами". это более чем "ну и что с того" . И в дальнейшем япоские корабли подвергались атакам с воздуха. как вы думаете. кто наводил ударные самолеты?


с таким соотношением разведывательных сил и расположением кораблей втретится ночью линкорам и тяжелым крейсерам с авианосцами не было никакой возможности.

grig
не умоляю заслуг Кожедуба и Покрышкина.

Умалить заслуги Кожедуба и Покрышкина невозможно - это выдающиеся летчики-истребители.
По-поводу количества побед здесь уже много говорилось. Судя по Вашим высказываниям, Вы этот вопрос не изучали. Почитайте современную историческую литературу. Суть проблемы заключается в том, что советские и немецкие истребители выполняли разную боевую работу. У нас основная боевая задача (70 %) - сопровождение штурмовиков и бомберов, у них (70 %) - сбивать самолеты противника. Разницу улавливаете? Отсюда - количество сбитых. Плюс, конечно, уровень подготовки основной массы (!) летчиков, качество матчасти, планирование и т.д. Отсюда - количество боевых вылетов. Я уже не говорю о тактике (у нас до середины войны пара не была узаконена).


порядок цифр таков 80000 самолетов - боевые потери и 85000 не боевые.

Порядок цифр несколько меньше. Процент не боевых потерь у немцев был примерно таким же.


А по поводу "берегли". На фронт с налетом 15-20 часов немцы точно даже в самой низкой точке кривой налета не отправляли

Продлись война еще несколько месяцев - отправляли бы без вопросов. Во второй половине войны и у нас не отправляли.

Александр Булах
Valery:

grig:

и того что 3% летчиков сбили 90% самолетов противника

Это правильно. Так было и у нас, и у немцев.

Откуда такие данные? Это вообще-то надо доказывать с цифрами в руках. И то, боюсь, будет невозможно, поскольку есть другие цифры.

Таких данных у меня нет. В ответе я не стал менять цифры от grig.
Однако анализ мемуаров и личные контакты с ветеранами, говорят о том, что в рядовом (не берем маршальские, элитные) полку, как правило, сбивали одни и те же летчики. Их были единицы.

igorgri -- Я уже давно для себя сделал вывод - что малое количество вылетов наших самолетов в первую очередь связано с трудностью обслуживания (заправка ГСМ, снаряжение боеприпасами, проверка состояния ЛА) и с проблемами по обеспечению ЛА.

Вот именно! И тут мы приходим к старому вопросу, к качеству техники, к самолетам Поликарпова. Вместо того что-бы гнать массу, что плохих самолетв, что неподготовленых лечиков можно было вложиться и в качество техники и в подготовку летчиков и персонала.

Плазмоид, я согласен, что Поликарпов - великий конструктор и делал он выдающиеся самолеты. Но скажите, с чего Вы решили, что в серийном исполнении они были бы намного лучше машин Яковлева и Лавочкина. Качество техники определяется возможностями промышленности, т.е. уровнем рабочих и инженеров, технологической оснасткой и т.п.
Проблемы И-180 и И-185 были связаны в основном с моторами. Так имей Яковлев доведенный двигатель М-106, не ограничивай его по дюралю, и И-30 с тремя ШВАК и двумя ШКАС был бы очень неплох. А Як-9П? А Ла-9? Накопили опыт и попучилось очень неплохо.
Да и не только Поликарпов был "в загоне". Вспомните опытные самолеты Микояна с двигателями АМ-37 и АМ-39. А Су-6? Опять же - двигатель М-71 до ума не довели. А поставить его на Ла-5, так будет не хуже И-185.
Борьба же и интриги между конструкторами встречаются очень часто. Вспомните Туполева. Тоже топтал конкурентов не стесняясь.
Что до "вала", то он объяснялся и тем, что советские комисии, побывавшие в Германии (в их составе был и Поликарпов)неверно оценили объемы производства нецецких авиационных заводов. Вот и ориентировались на пиковые цифры.

Владимир Ч -- Качество техники определяется возможностями промышленности, т.е. уровнем рабочих и инженеров, технологической оснасткой и т.п.

Согласен. Но в первую очередь оно определяется поставленными задачами. А задача была добится высоких валовых показателей. мЫшление совдеповских стратегов крутилось вполне по Марксу вокруг общих цифр. Вот нафига был в 44 году Лагг? А он выпускался, потому что все боялись ухудшить цифры.

Кроме того были просто преступные глупости, вроде призыва квалифицированных рабочих на фронт.

Владимир Ч -- Проблемы И-180 и И-185 были связаны в основном с моторами.

Разумеется это так. Но сами по себе проблемы с мотороми это следствие а не причина. Будь поставлена задача сделать хороший мотор и хороший самолет, задача была-бы решена. Вместо этого производились, проектировались, доводились десятки двигателей. Да еще и конструкторов периодически отстреливали.

Владимир Ч -- Что до "вала", то он объяснялся и тем, что советские комисии, побывавшие в Германии (в их составе был и Поликарпов)неверно оценили объемы производства немецких авиационных заводов.

В том числе и поэтому. Так или иначе это была ошибка. Политика авиационной отрасли была ошибочной.

2 grig:

В США, если Вы владеете этим вопросом, "поступают в летчики" или с первоначальной летной подготовкой, или без оной. Но после зачисления, дают первоначальную подготовку (налет около 20 час. на Т-37, это вполне достаточно, способность человека к летанию), после которой определяют способен ли человек летать вообще. Если способен, остается на летном факультете, но не знает, кем он будет, летчиком тактической авиации, бомбардировочной, армейской или транспортной авиации. Если по профессиональным качествам в летчики не годится, предлагают остаться продолжать учебу в качестве авиационного специалиста. Оставшиеся в летчиках два года, как и у нас, после зачисления учат теорию, потом год летают на Т-37 (200 часов), год на Т-38 (200часов)_..._ Потом в учебных авиакрыльях АК их еще год переучивают на ту матчасть, на которой они будут летать. Это так, если вкратце. Система более-менее продумана, эффективна и, если так можно сказать, дешевая и «человечная» (реально не выбрасывают человека на произвол судьбы и дает возможность выжить)...


Да, в общем система то работает именно так.
Только почему не упоминаете существовавшую в США систему подготовки пилотов вертолётчиков во время Въетнамской войны?

- Набирали молодых 18 летних ребят, в основном знающих технику, т.е. байкеров, за 4 месяца готовили из них вертушечников. Кто не убивался за эти четыре месяца - тот гонял по джунглям на своей вертушке как на харлее по родным просторам.
Кстати система себя показала положительно.



2 фба_ура:

В Харьков в 1991 году приезжали курсанты и летчики из Франции(как их бурса называется уже и не вспомню)Были в Чугуеве(Миг-21)и Ахтырке(Л-39).Люди были просто в шоке!Когда им сказали что 19-ти летние мальчики летают на МиГ-21.Как?Разве это возможно?Понравился ихний генерал, залез в заднюю кабину Л-39 без откинутой подножки, не заметил что она есть.Сказал , что неудобно залазить, откинули подножку, забрал слова обратно.Среди делегации было 2 или 3 курсанта, возраст 25 лет.Второй или третий курс, для меня казались такими дядями, т.е. по идее мы однокурсники только я на 6 лет младше.

Лично моё мнение - 18 лет именно тот возраст когда можно научить по нормальному летать.
Возраст 25-26 это уже поздновато начинать учиться летать - не та восприимчивость.
По моему самое время для первых вылетов - авиаспортклубы, как было раньше, а это лет 16-17.



Вообще хорошо, что по системам подготовки лётчиков начали говорить.

Плазмоид №518:

Владимир Ч -- Качество техники определяется возможностями промышленности, т.е. уровнем рабочих и инженеров, технологической оснасткой и т.п.

Согласен. Но в первую очередь оно определяется поставленными задачами. А задача была добится высоких валовых показателей. мЫшление совдеповских стратегов крутилось вполне по Марксу вокруг общих цифр.

Да ладно. Посмотрите, как те же военные давили на Поликарпова с целью получения как можно более высоких лётных данных. И при создании и модернизации И-16 и ваших любимых И-180 и И-185.
…………………………………………………………………………………
Плазмоид №518:

Кроме того были просто преступные глупости, вроде призыва квалифицированных рабочих на фронт.

Это сейчас легко называть глупостями, а тогда это была суровая необходимость. Французское руководство тоже не стало проводить всеобщую мобилизацию и страну дважды в 1940 и 1942 гг. гансы намазали вместо маргарина на свой бутерброд.
Только не надо сравнивать французские потери с нашими. В случае победы Германии большая часть французов отправилась бы в концлагеря.

Владимир Ч

Проблемы И-180 и И-185 были связаны в основном с моторами.
…………………..
Плазмоид №518:

Разумеется это так. Но сами по себе проблемы с мотороми это следствие а не причина. Будь поставлена задача сделать хороший мотор и хороший самолет, задача была-бы решена. Вместо этого производились, проектировались, доводились десятки двигателей. Да еще и конструкторов периодически отстреливали.

Помимо моторов не было и оружия для И-180, которое запроектировал Поликарпов. С шасси были проблемы.
Что касается десятков проектируемых двигателей, то в остальных странах ситуация была та же. В разработке находилась масса образцов, из которых в серию шли единицы!
Что касается отстреливания конструкторов, то тогда был такой уровень культуры. Страна, доставшаяся большевикам была неграмотна, а население просто офигело от почти десяти лет мировой и гражданской войны. Ну и сами конструкторы были отнюдь не белые и не пушистые… Как и в целом народ.

Владимир Ч

Что до "вала", то он объяснялся и тем, что советские комисии, побывавшие в Германии (в их составе был и Поликарпов) неверно оценили объемы производства немецких авиационных заводов.

Плазмоид №518:

В том числе и поэтому. Так или иначе это была ошибка. Политика авиационной отрасли была ошибочной.

Как показали события 1941-1942 гг. ставка на «вал» была правильной.
При любом раскладе мы не могли бы выпускать самолёты аналогичные по своему техническому уровню немецким.
А самое главное мы не смогли бы их столь же эффективно применять.
Отсутствовала СИСТЕМА!
Именно поэтому нам пришлось воевать «валом» и вины большевиков тут нет.
В конце концов такими же «валами» воевали в воздухе Англия и США, хотя и имели весьма приличные машины.

А можно мне сказать, пока муж не слыщит? его сейчас дома нет. 03/07/2008 это очень давно.
Мой отец-летал, воевал1941-1945г., дем. 1961, подполковник, Истребитель! Муж служил 1980-1999г.на ТУ22м3! Афган, чечня, др. ..., .Здоровья, чистого неба, и живите дольше, чем врачи предписали!

В Досааф после 20 - 40 часов налета я уверенно владел самолетом и летал строем в составе пары а в ЕВВАУЛ стрелял и бомбил из ФКП и практически в Кущевке 1983по1987гг