Сталин никаких обязательств начать наступление раньше сроков не имел. Добровольно возлагать их на себя, лишь по просьбе своего не очень любимого союзника (против которого всегда держал "фигу в кармане") не стал бы никогда. Он его и не начинал. Наступление началось в запланированные сроки. К этому моменту немецкое наступление уже провалились, приведенные вами мемуары подтверждают это.

Director:

Сталин никаких обязательств начать наступление раньше сроков не имел. Добровольно возлагать их на себя, лишь по просьбе своего не очень любимого союзника (против которого всегда держал "фигу в кармане") не стал бы никогда. Он его и не начинал. Наступление началось в запланированные сроки. К этому моменту немецкое наступление уже провалились, приведенные вами мемуары подтверждают это.

Особое мнение это конечно хорошо, но я не думаю, что если бы всё было так просто в Арденнах, то зачем бы Черчиль стал упоминать о телеграмме Сталину в тот момент? А ведь мемуары это не дневник и пишутся они спустя годы после описываемых событий. Так вот Черчилль не мог не упомянуть всего этого-Арденны запомнились ему до конца его дней. Впрочем, Вы и сами можете поискать соответствующие материалы в разных источниках, попросить того же Булаха, наконец.

Летнаб:
Есть хоть 1 документ который подтверждает 2500 б/в? (про танков я молчу, это бред сивой кобылы). Я вот не слышал о таком документе. А нет документа, нет 2500 вылетов. Потому что я могу написать тут что я сестра руделя.

Понимаете, и документ может найтись (если он вправду есть). А могли и "задним числом" записать. Т.е. бумажка, в-принципе, не проблема. Я вот задаю вопрос: как засчитывались у немцев боевые вылеты? Пока никто не смог ответить. И я сам ответа не нашёл.

Поручик:
Понимаете, и документ может найтись (если он вправду есть). А могли и "задним числом" записать. Т.е. бумажка, в-принципе, не проблема. Я вот задаю вопрос: как засчитывались у немцев боевые вылеты? Пока никто не смог ответить. И я сам ответа не нашёл.


Может и можно, только вот даже о существовании такого документа я не слышал. Забавно получается, что как раз на самых результативных немецких асов нет ни каких документов, которые могуть хоть как-то подтвердить астрономические немецкие счета.

Как засчитывали боевые, очевидно, это военная тайна :) Или только один доктор геббельс это знает.

Кста, рудель в 2530 боевых вылетах уничтожил 519 танков, 1 броненосец, 1 эскадренный миноносец, 70 десантных барж, более 800 автомобилей, более 150 средств ПВО, сбил 9 самолетов. Не слабо :) Это при том, что он еще лежал в госпитале. Когда это он все успел?

ЗЫ и все это на штуке, при тотальном превосходстве советской авиации и в зонах ПВО.

ЗЫ2 был такой Seuss, американец, карикатуры рисовал во время войны. Вот одна, неплохая, очень наглядно объясняет немецкие победы :)
http://orpheus.ucsd.edu/specco ...

ЗЫ3 вот кстати интересная табличка
http://www.luftwaffe.cz/tank.html
Если все сложить, то получится что эти чуваки уничтожили более 4000 танков. Но список то не полон :) И еще, получается, что рудель уничтожил в 5 раз больше чем второй по списку, Hübsch. Такого не бывает, те кто в статистике разбираются, меня поймут.

Пилот Ту-22, вы несколько однобоко судите о той истории.

Что касается конкретно Арденн, то воевали там с немцами штаты, а не англичане, и утверждать что Сталин что-то для них сделал по просьбе Черчилля мягко говоря странно. Американцы что, сами попросить не могли? Стеснялись?

В действительности, в 90-е годы выяснилось, что утвержденный Жуковым еще 29 декабря 1944 года план сосредоточения войск 1-го Белорусского фронта, предусматривал начало наступления 8 января 1945-го, но из-за плохой погоды (ограничившей действия авиации) его пришлось перенести на попозже. Вот и все.

Вообще-же союзники именно так проводили свои операции, не позволяя немцам сосредотациявать силы. И интерес одного из союзников о планах другого вполне нормален и понятен и без всяких Арденн. Точно так-же собственно высадка в Нормандии была начата за 16 дней до начала советского наступления в Белоруссии, по взаимной договоренности. И примеров таких не счесть. После высадки было взято 50 тыс пленных в Белоруссии в июле 1944-го и 180 тыс. пленных в Ясско-Кишиневском котле в августе, итдитп.

Дорогие друзья, враньё есть неотъемлемая часть всяческих действий. И наша пропаганда и тогда и сейчас тоже постоянно врут .Вспомните "Курск" - ведь вначале говорили, что вообще всё прекрасно, с лодкой поддерживается постоянная связь, снабжается кислородом и т.д. Во время арабо-израильской войны(не помню какой) в одной арабской газете было сообщение, что в сбитом израильском самолёте найден лётчик, прикованный к штурвалу. А чем немцы лучше-такие же вруны.

Летнаб:
И при ампутированной ноге за 2 дня летать не выучишься;)
И школой он руководил.

Ну находятся же олухи, и, как ни странно, много у нас, что до сих пор верят доктору Геббельсу

Арденнская операция

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(Перенаправлено с Наступление в Арденнах)Наступление в Арденнах
Вторая мировая война

Американские солдаты в Арденнах.
Дата 16 декабря 1944 - 25 января 1945
Место Арденны, Бельгия
Итог Победа союзнических войск

Противники
США
Великобритания Германия
Командующие
Дуайт Д. Эйзенхауэр Герд фон Рундштедт
Силы сторон
16 декабря — начало сражения: ок. 83 тыс. человек; 242 танка Sherman, 182 самоходных противотанковых орудий, 394 артиллерийских орудия. 16 декабря — начало сражения: 200 тыс. человек, 5 танковых дивизий, 12 2/3 пехотных дивизий, ок. 500 средних танков, 1900 орудий и миномётов.
Военные потери
ок. 81 тыс. (свыше 10 тыс. убитых, свыше 23 тыс. без вести пропавших, ок. 47, 5 тыс. раненых) ок. 85 тыс. (свыше 15, 5 тыс. убитых, св. 27, 5 тыс. без вести пропавших, св. 41, 5 тыс. раненых)
Западноевропейский театр военных действий Второй мировой войны
Атлантика – Дания-Норвегия – Франция – Британия – Дьепп – Нормандия – Южная Франция – Голландия – Арденны – Эльзас-Лотарингия – Колмар – Маас-Рейн – Рур – Центральная Европа


Наступление в Арденнах (кодовое наименование нем. Wacht am Rein — «Стража на Рейне») — операция немецких войск на Западном фронте в ходе Второй мировой войны. Проведена 16 декабря 1944 — 28 января 1945 в Арденнах (юго-запад Бельгии) с целью изменить обстановку на Западном фронте, разгромив англо-американские силы в Бельгии и Нидерландах, и высвободить силы для Восточного фронта.

Наступление немецких войск (6-я танковая армия СС, 5-я танковая армия и 7-я полевая армии, объединённые в группу армий «Б» под командованием фельдмаршала В. Моделя) застало американские войска (4 американские дивизии из состава 1-й американской армии 12-й группы армий генерала О. Брэдли) врасплох, и к 25 декабря немцы продвинулись на 90 км вглубь обороны. К концу декабря американские войска, усиленные за счёт передислокации с других участков фронта, нанесли контрудар 3-й американской армией, остановили наступление противника, однако 1 января 1945 немцы вновь перешли в наступление — на этот раз в Эльзасе в районе Страсбурга с целью отвлечения сил союзников. При этом в результате ударов немецкой авиации по аэродромам союзников было уничтожено не менее 260 самолётов.

Уинстон Черчилль в связи с напряжённым положением на фронте был вынужден обратиться за помощью к советскому руководству. 12-13 января Красная Армия за неделю до ранее намеченного срока развернула наступление в Польше и Восточной Пруссии (см. Висло-Одерская операция 1945). В результате немецкое командование было вынуждено остановить наступление на Западе, перебросив значительную часть своих войск на Восток (за период с 12 по 31 января было переброшено 7 дивизий), и уже к концу января 1945 года немецкие войска в Арденнах отступили на исходные позиции. В дальнейшем резкое ослабление немецких войск на Западном фронте способствовало успеху союзнических операций.

2Поручик. А как же Маресьев, тот вообще без двух был, ног. И полетел, и вроде как сбивал.А по сущьности своей, был гадким человеком.Читал воспоминание одного лётчика, тяжедая судьба у него. Пришёл к МаресьевуЮ объяснил ситуацию, Маресьев забздел, и отказал человеку.Вот так, "Повесть о ""настоящем"" человеке".А про пропаганду нэнадо, таких сказачников, как наши деятели. Доктор Гебельс отдыхает.

НАЧОПЕРОТ:

Какие у вас аргументы в наличии, чтобы делать такие резкие обвинения?

ЗЫ После ранения Мересьев сбил менее 10 самолетов (не помню точно). Цифра вполне реальная.

НАЧОПЕРОТ:
А по сущьности своей, был гадким человеком

с этим согласится никак не могу, в том числе и через повесть о настоящем человеке попал в авиацию и наш пионерский отрйд с моей подачи был имени Алексея Маресьева.

О Руделе вспоминают его сослуживцы

После войны Гюнтер Ралль (пилот JG54, сбил 175 самолета) вспоминал: Несомненно, этот человек был похож на маньяка, но он самый лучший пилот штурмовой авиации. Я часто осуществлял прикрытие его группы. И когда после войны мы вместе были в плену, то я познакомился с ним ближе. Я был удивлен, насколько он эгоистичный, и он действительно считал себя великим. Это было мало приятно.

http://www.allaces.ru/cgi-bin/ ...

Есть книга Ю. Мухина "Асы и пропаганда". Автор личность неоднозначная, пишет а-ля М. Калашников, но если отбросить все эти патриотические завывания и заламывания рук, много толкового анализа о создании "образа" немецких ассов.

А по сущьности своей, был гадким человеком.Читал воспоминание одного лётчика

Встречался с Маресьевым. Несколько раз. Дело в том, что он почти каждый год приезжал отдыхать в наш небольшой курортный городок. Конечно, мы, пацаны, бегали смотреть, как он плавает в море без ног! И приглашали его на наши пионерские собрания. И он приходил. Хотя был на отдыхе, и никто бы на его отказ не обиделся. В разговоре он все время подчеркивал, что не сделал ничего особенного, просто Полевой так красиво книгу написал, а ему самому не нравиться быть идолом. В общем впечатление очень порядочного человека производил. А гадкие воспоминания пишут про любого публичного человека. Некоторые так любят самоутверждаться.

Ещё про Арденны искать?

Пилот Ту-22, вы можете "цитировать интернет" сколько угодно, как и я, впрочем, но сути это не поменяет. Я привел вам пару простых аргументов, на которые википедия никак не ответила и не ответит.

А вот лично вы можете попробовать.

Зачем искать про Ардены? Вы же своей точки зрения не поменяете? Я тоже. Ну а ссылаться на Википедию... Я тоже могу завалить конфу информацией опровергающую Вашу. Давайте все же рассуждать - зачем сталину необходимо было приносить в жертву своих солдат, спасая от поражения союзников? Тем более что напрямую у него этого никто не требовал. Пространное письмо Черчиля, и все стратегические планы завершающего этапа войны забыты?

.....В недавнем основанном на тщательном анализе военно-политических документов (в том числе строго засекреченных ранее) исследовании американского историка войны Уоррена Кимболла показано, что уже после победы под Сталинградом руководство США "беспокоила" выявившаяся "возможность"; "Красная Армия добьется такого перелома, что сумеет победить немцев еще до того, как англичане и американцы смогут перебросить свои войска в Западную Францию". И далее Кимболл - исходя опять-таки из документов того времени - пишет, что "после битвы под Курском... стало ясно, что советские войска в состоянии победить Германию и в одиночку" (с. 363). И именно тогда, в августе 1943-го, было принято реальное (а не дипломатически-пропагандиотское) решение о создании "второго фрон та", истинная цель которого заключалась не в разгроме германской армии (ведь он уже по сути дела совершился под Курском), а в том, чтобы пресечь или хотя бы существенно ограничить вторжение России в Европу.

О том, что дело обстояло именно так, свидетельствует, например, "Меморандум 121", составленный Управлением стратегических служб (УСС, позднее преобразованное в ЦРУ) США в конце августа 1943 года, то есть после Курской битвы. Директор УСС (в будущем - первый директор ЦРУ) генерал Донован представил этот "Меморандум" (кстати сказать, рассекреченный только в 1978 году!) в качестве программы действий вооруженных сил "союзников" в Европе. И вот как обосновывалась в этой программе "гарантия успеха" вторжения во Францию:

"Расстояние от предполагаемого западноевропейского фронта до Центральной Германии короче, а транспортные условия лучше, чем от Западной России до Центральной Германии. К тому же западные союзники имеют заметное превосходство над Россией (именно над Россией! -В. К.) в воздухе". Сама "постановка вопроса" недвусмысленно говорит о том, что действительная цель "второго фронта" заключалась не в разгроме Германии, а в "недопущении" России в "Центральную Германию" и, конечно, Европу в целом.

Но разработчики программы, рассуждая о более коротком расстоянии и лучших дорогах, ошиблись, ибо боеспособность огромных (2, 8 млн. человек) войск, вторгшихся, начиная с 6 июня 1944 года, во Францию, была весьма и весьма - если не сказать крайне - низкой. Так, только через четыре с половиной месяца - 19 с половиной недель - эти войска смогли, пройдя 550 км, достичь Германии (то есть средняя скорость движения - 4 км в день). Между тем наши войска, начав вскоре после вторжения "союзников" во Францию, 23 июня 1944 года, широкое наступление от восточной границы Белоруссии, 28 июля уже достигли Вислы около Варшавы!

Германский историк Пауль Карелл писал об этом наступлении наших войск: "За пять недель (выделено мной.- В. К.) они прошли с боями 700 километров (то есть 20 км за день! - В. К.) - темпы наступления советских войск превышали темпы продвижения танковых групп Гудериана и Гота по маршруту Брест - Смоленск - Ельня во время "блицкрига" летом 1941 года... К концу июля 1944 года линия фронта проходила у границ Восточной Пруссии и по Висле... "На Берлин!" - смеясь, кричали советские солдаты. Поднимался занавес перед последним актом войны".

Стоило бы, конечно, привести еще и сведения о том, что германские вооруженные силы на Востоке в несколько раз превосходили те, с которыми сталкивались "союзники" на Западе, но в принципе эта сторона дела широко известна, и я не буду перегружать свое сочинение цифрами (которых в нем и так немало).

К тому же важнее сказать о другом. В октябре 1944 года "союзники", достигнув границы Германии, встретили здесь намного более сильное и упорное сопротивление, чем ранее, и в течение двух месяцев почти не двигались вперед, а 16 декабря германские войска неожиданно начали контрнаступление - так называемую Арденнскую операцию - и сумели отбросить "союзников" на 90 км к западу. Напомню, что на нашем фронте германская армия не имела возможности наступать уже полтора года - со времени Курской битвы. Как констатировал генерал Гудериан, с августа 1943 года на Восточном фронте "немецкая армия постоянно отступала""".

В результате германского удара "союзники" оказались в самом критическом положении. Лиддел Гарт в трактате "История Второй мировой войны" сообщал, что германское наступление "вызвало сильнейшую панику""'; о том же писал в своей "Второй мировой войне" Алан Тейлор: "...что-то вроде паники возникло на стороне союзников. В штабах за сотни миль (!) от линии фронта прекращали работу, готовясь к эвакуации..." К концу декабря "союзники" вроде бы собрались с силами, но 1 января 1945-го германские войска нанесли им новый удар южнее Арденн - в районе Страсбурга.

И 6 января Черчилль вынужден был обратиться со своего рода покорнейшей просьбой к Сталину: "На западе идут очень тяжелые бои... можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января..."

Эта просьба, казалось бы, была совершенно нелогична, выше приводились высказывания Черчилля, из которых явствует, что он более всего был озабочен "стремительным продвижением" России на Запад, - и вдруг он просит именно о таком "продвижении"! Но поскольку в штабах "союзников", находившихся "за сотни миль от линии фронта", готовились к эвакуации, неожиданный поступок Черчилля вполне можно понять: он опасался - и, надо думать, не без оснований, - что германское контрнаступление способно вынудить "союзников" убраться назад через Ла-Манш в Великобританию. А если бы это произошло, "союзники" вообще утратили бы возможность помешать России занять Европу... И Черчилль, прося Сталина о наступлении, в сущности, выбирал меньшее из двух зол: новый мощный русский удар, полагал он, окончательно ослабит Германию, и "союзники" смогут удержаться на достигнутых рубежах, а затем двинуться к востоку. И Черчилль, надо признать, рассчитал правильно.

Сталин приказал начать широкое наступление уже 12 января, всего через пять дней после просьбы Черчилля. И, как вспоминал позднее начальник оперативного отдела штаба германского Западного фронта генерал-лейтенант Циммерман, после того как 12 января 1945-го "началось большое русское наступление, Верховное командование вынуждено было перебросить войска с Западного фронта на Восточный, причем это коснулось и группировки, сражавшейся в Арденнах. 6-я танковая армия СС (а это было наиболее боеспособное соединение.- В. К.) в полном составе была выведена из боя и направлена на восток".

Правда, Сталин едва ли предпринял наступление ради помощи "союзникам"; он сам стремился (о чем еще пойдет речь) продвинуть войска достаточно далеко на Запад...

Но обратим внимание на поистине разительный контраст: с 12 января по 3 февраля 1945 года - всего за три недели - наши войска прошли 450 км (те же 20 км за день) от Вислы до Одера, в нескольких пунктах форсировали эту последнюю водную преграду и оказались всего в 60 км от Берлина! Между тем войска "союзников" к 3 февраля еще не двинулись с места и только через четыре с половиной недели, 7 марта, пройдя несколько десятков километров, достигли Рейна, и от Берлина их отделяло не 60, а около 500 км... Уже хотя бы из этого ясно, кто был победителем в войне.
http://www.hrono.ru/libris/koz ...

Плазмоид №518:
В действительности, в 90-е годы выяснилось, что утвержденный Жуковым еще 29 декабря 1944 года план сосредоточения войск 1-го Белорусского фронта, предусматривал начало наступления 8 января 1945-го, но из-за плохой погоды (ограничившей действия авиации) его пришлось перенести на попозже. Вот и все.

плазмоид, не поведаете ли нам что еще «выяснится» лет через 20? ну порадуйте нас, пишите естщё!

Ну не знаю что и сказать -мой дед на ил-2 триста боевых вылетов сделал за всю войну- и то был рад что жив остался- а здесь 2.500! У Руделя . в году 365 дней -умножаем на 4 года войны если каждый день по одному вылету 1500 получаетя если по 2 то да, 2, 500- но это каждый день без продыха и отпусков.

2Пилот-22:
По-моему, тут привели уже достаточно документов об Арденской операции, чтобы сделать вывод о достоверности Вашего утверждения, что лишь советское наступление в январе 1945г спасло западных союзников от полного краха. Директор вполне убедительно показал, что это – позднейшие выдумки советской пропаганды.
Но я хотел бы добавить пару слов вот о чём. Вы бросаете мне какие-то странные, абсурдные обвинения: что я «лью грязь на свою страну», «свысока сужу о людях», и т.п. И при этом призываете к объективности. Но, помилуйте: я и стремлюсь быть объективным. И потому считаю, что правители СССР, и, в частности, Сталин, руководствовались в своей политике ТОЧНО ТАКИМИ же мотивами, что и правители других стран. Т.е. делали то, что им выгодно, а не поступали «честно» или «нечестно», как герои пионерских книжек. Что же тут необъективного? И какая такая «грязь» пристанет к моей стране, если я скажу, что она не была святой, а была точно таким же империалистическим хищником, как и другие?
Приведу такое сравнение. Вот Вы, судя по всему, были пилотом самолёта Ту-22. И, наверное, учили различные инструкции, положения по этой машине, чтобы понять: в каких режимах она летать может, а в каких – нет. А что было бы, если бы Вы вдруг закричали: «Да плевал я на все эти «объективные» инструкции! Ведь на этой машине летаю Я! А Я – самый великий! И могу делать с самолётом всё, что захочу!». Думаю, что в таком случае Ваша лётная карьера быстро закончилась бы. Так почему Вы предлагаете мне, историку, наплевать на объективное, профессиональное отношение к своему делу? Только потому, что я живу в России, я, по-вашему, должен всегда и везде славить Россию, забыв об объективности?

2Ещё историк
Раз вы считаете себя таким историком прокомментируйте пожалуйста ссылку
http://www.hrono.ru/libris/koz ...
тоже советская пропаганда, или автор не такой "продвинутый" историк как вы?

Лёлик, я вовсе не считаю себя каким-то особо "продвинутым". Что же касается Кожинова, то как историк он, мягко говоря, не очень котируется. А какое именно его положение привлекло Ваше внимание?

лелик:

2Ещё историк
Раз вы считаете себя таким историком прокомментируйте пожалуйста ссылку
http://www.hrono.ru/libris/koz ...
тоже советская пропаганда, или автор не такой "продвинутый" историк как вы?

Пилот Ту-22 уже приводил эту историю. На мой взгляд, не совсем верную.
Автор - писатель, критик, философ Вадим Кожинов принадлежит к почвенническому направлению современной российской литературы. Т.е. человек, исповедовавший определенную, тоже довольно агрессивную идеологию. Абстрагироваться от этой идеологии он не может и в своих рассуждениях на тему войны. Просто подгоняет историю под удобный, согласующийся с его мировоззрением вид.


Кожинов Вадим Валерианович (1930 - 2001), российский критик, литературовед, философ. Основные работы посвящены вопросам теории литературы, русской литературе XIX века, современному литературному процессу (в первую очередь поэзии). Книги: "Виды искусства" (1960), "Происхождение романа" (1963), "Книга о русской лирической поэзии XIX века." (1978), "Статьи о современной литературе" (1982), "Тютчев" (1988), "Размышления о русской литературе" (1990) и др.

А есть ли, ссылка на подлинник письма Уинстона Черчилля о помощи к советскому руководству7
По поводу наступления немцев в Арденнах.

Ещё историк:

2Пилот-22:
По-моему, тут привели уже достаточно документов об Арденской операции, чтобы сделать вывод о достоверности Вашего утверждения, что лишь советское наступление в январе 1945г спасло западных союзников от полного краха. Директор вполне убедительно показал, что это – позднейшие выдумки советской пропаганды.
Но я хотел бы добавить пару слов вот о чём. Вы бросаете мне какие-то странные, абсурдные обвинения: что я «лью грязь на свою страну», «свысока сужу о людях», и т.п. И при этом призываете к объективности. Но, помилуйте: я и стремлюсь быть объективным. И потому считаю, что правители СССР, и, в частности, Сталин, руководствовались в своей политике ТОЧНО ТАКИМИ же мотивами, что и правители других стран. Т.е. делали то, что им выгодно, а не поступали «честно» или «нечестно», как герои пионерских книжек. Что же тут необъективного? И какая такая «грязь» пристанет к моей стране, если я скажу, что она не была святой, а была точно таким же империалистическим хищником, как и другие?
Приведу такое сравнение. Вот Вы, судя по всему, были пилотом самолёта Ту-22. И, наверное, учили различные инструкции, положения по этой машине, чтобы понять: в каких режимах она летать может, а в каких – нет. А что было бы, если бы Вы вдруг закричали: «Да плевал я на все эти «объективные» инструкции! Ведь на этой машине летаю Я! А Я – самый великий! И могу делать с самолётом всё, что захочу!». Думаю, что в таком случае Ваша лётная карьера быстро закончилась бы. Так почему Вы предлагаете мне, историку, наплевать на объективное, профессиональное отношение к своему делу? Только потому, что я живу в России, я, по-вашему, должен всегда и везде славить Россию, забыв об объективности?

Будем честны тогда хотя бы здесь. Вы лично сказали(см. выше), что про Арденны впервые слышите такое и просили привести документы. Я их привёл, и Вы как благородный человек должны просто сказать "спасибо". Поэтому все Ваши дальнейшие рассуждения уже не имеют никакого значения. И ещё раз прошу Вас более сдержанно выражаться о наших государственных деятелях. Мода она ведь проходит, меняются времена и сами люди. Уверяю, что со временем и у Вас может измениться мнение о том же Сталине. А как будете потом открещиваться от написанного ранее? Историку надо быть более осмотрительным. Это нам, простым пилотам, даже Ту-22, можно ошибиться, а вам, историкам-нет.

2 Еще историк.
Скажите, а в каких кругах он не очень котируется?
Что привлекло я изложил в посте от [17:35:27]. лично мне автор нравится как историк работающий с обширным материалом ( в т.ч. и зарубежными) и я на вижу причин ему не доверять. Разумеется, требовать от него знания полного объема тактики применения ВС в каждой конкретной операции 2 мировой не нужно (да и это никому уже невозможно), но стратегические выводы изложены верно.

2Director:
раз уж начали продолжайте.....Последние годы жизни Вадим Валерианович посвятил историческим исследованиям, развенчанию псевдо-исторических мифов о прошлом России. Превращение Кожинова-филолога в Кожинова-историка было отмеченно книгой История Руси и Русского слова (Москва, Алгоритм, 1999 г.), в которой соединились литаретурный и исторический интересы Вадима Валериановича. Годом раньше из печати вышло его исследование Черносотенцы и Революция (Москва 1998). Затем - Россия век XX (1901 - 1939). Москва, 1999 г. и Россия век XX (1939 - 1964). Москва, 1999 г. Эти книги относятся к серии "История России. Современный взгляд", то есть взгляд Вадима Валериановича на прошлое страны.

Director Автор - писатель, критик, философ Вадим Кожинов принадлежит к почвенническому направлению современной российской литературы. Т.е. человек, исповедовавший определенную, тоже довольно агрессивную идеологию. Абстрагироваться от этой идеологии он не может и в своих рассуждениях на тему войны. Просто подгоняет историю под удобный, согласующийся с его мировоззрением вид.

с чего (или откуда) вы это взяли? Как раз В.В. Кожинов исключительно аккуратно и профессионально работает с историей, не впадая в идеологические крайности!

2Пилот Ту-22:
Вот что Вы утверждали изначально: «по признанию тех же американцев-если бы не наступление Красной Армии(неподготовленное, по настоятельной просьбе союзников-мол, спасайте), то весь этот нормандский десант мог оказаться бы в Ла-Манше». Те же материалы, что Вы здесь привели, этих Ваших утверждений не подтверждают. Во-первых, союзники не обращались к КА с просьбами о СПАСЕНИИ – это раз. Во-вторых, нет свидетельств, что, если бы не советское наступление, то нормандский десант оказался бы в Ла-Манше. В цитируемых Вами воспоминаниях говорится о том, что, узнав о советском наступлении американцы воспряли духом, их моральное состояние улучшилось, и т.д. С этим я и не спорил. Конечно, узнать, что твой союзник перешёл в наступление – это всегда хорошо, кто же спорит? Но где американцы говорят, что, мол, не начни Советы наступления – нам пришёл бы полный амбец? Нет в ваших цитатах ничего подобного! Что и требовалось доказать.
А о политических деятелях, что наших , что не наших, я и без Ваших предупреждений отзываюсь весьма и весьма сдержанно. И не потому, что страшусь ответственности. А просто не люблю трескучих фраз.

Director:

А есть ли, ссылка на подлинник письма Уинстона Черчилля о помощи к советскому руководству7
По поводу наступления немцев в Арденнах.

Я же привёл фактически подлинник письма Черчилля к Сталину. Называется "История Второй мировой войны", автор Уинстон Черчилль. Или нужно что-то ещё?

лелик:

Cкажите, а в каких кругах он не очень котируется?
Что привлекло я изложил в посте от [17:35:27].


Не очень котируется Кожинов в кругах профессиональных историков.
Что касается Вашего поста [17:35:27], то с его начальной частью я согласен. Действительно, союзники не хотели, что бы Сталин захватил всю Европу, и поэтому также активизировали свои наступательные усилия.

Ещё историк:

Вот что Вы утверждали изначально: «по признанию тех же американцев-если бы не наступление Красной Армии(неподготовленное, по настоятельной просьбе союзников-мол, спасайте), то весь этот нормандский десант мог оказаться бы в Ла-Манше». Те же материалы, что Вы здесь привели, этих Ваших утверждений не подтверждают. Во-первых, союзники не обращались к КА с просьбами о СПАСЕНИИ – это раз. Во-вторых, нет свидетельств, что, если бы не советское наступление, то нормандский десант оказался бы в Ла-Манше. В цитируемых Вами воспоминаниях говорится о том, что, узнав о советском наступлении американцы воспряли духом, их моральное состояние улучшилось, и т.д. С этим я и не спорил. Конечно, узнать, что твой союзник перешёл в наступление – это всегда хорошо, кто же спорит? Но где американцы говорят, что, мол, не начни Советы наступления – нам пришёл бы полный амбец? Нет в ваших цитатах ничего подобного! Что и требовалось доказать.
А о политических деятелях, что наших , что не наших, я и без Ваших предупреждений отзываюсь весьма и весьма сдержанно. И не потому, что страшусь ответственности. А просто не люблю трескучих фраз.

Ради бога, занимайтесь "своей историей", которая, как я понял, никакого отношения к истории как таковой не имеет. Может Вы на соросовские гранты работаете, откуда мне знать?
Так что давайте находиться в параллельных историях-жизнь нас рассудит.

¬Э¬Ц¬Э¬Ъ¬Ь:
http://www.hrono.ru/libris/koz ... ¬Я¬С¬й¬С¬Э¬Ц 1941 ¬Ф¬а¬Х¬С ¬Я¬С¬г¬Ц¬Э¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬і¬і¬і¬І ¬г¬а¬г¬д¬С¬У¬Э¬с¬Э¬а, ¬Ь¬С¬Ь ¬У¬н¬с¬г¬Я¬Ц¬Я¬а ¬У ¬б¬а¬г¬Э¬Ц¬Х¬Я¬Ц¬Ц ¬У¬в¬Ц¬Ю¬с ¬б¬а¬г¬в¬Ц¬Х¬г¬д¬У¬а¬Ю ¬д¬л¬С¬д¬Ц¬Э¬о¬Я¬Ц¬Ы¬к¬Ъ¬з ¬Ъ ¬У¬г¬Ц¬и¬Ц¬Э¬а ¬Х¬а¬г¬д¬а¬У¬Ц¬в¬Я¬н¬з ¬б¬а¬Х¬г¬й¬Ц¬д¬а¬У, 195, 3 ¬Ю¬Э¬Я. ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь, ¬С ¬У ¬Я¬С¬й¬С¬Э¬Ц 1946-¬Ф¬а ¬Э¬р¬Х¬Ц¬Ы ¬г¬д¬С¬в¬к¬Ц 5 ¬Э¬Ц¬д ¬У ¬г¬д¬в¬С¬Я¬Ц ¬Ъ¬Ю¬Ц¬Э¬а¬г¬о ¬У¬г¬Ц¬Ф¬а ¬Э¬Ъ¬к¬о 157, 2 ¬Ю¬Э¬Я., ¬д¬С¬Ь¬Ъ¬Ю ¬а¬Т¬в¬С¬Щ¬а¬Ю "¬Ъ¬г¬й¬Ц¬Щ¬Э¬Ъ" 38, 1 ¬Ю¬Э¬Я. ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь ¬Ъ¬Щ ¬Ъ¬Ю¬Ц¬У¬к¬Ъ¬з¬г¬с ¬У ¬Я¬С¬й¬С¬Э¬Ц 1941-¬Ф¬а¬Х.

¬Ъ¬Я¬д¬Ц¬в¬Ц¬г¬Я¬а ¬С¬У¬д¬а¬в ¬г¬й¬Ъ¬д¬С¬Ц¬д, ¬Я¬а ¬Ь¬С¬Ь-¬д¬а ¬а¬Х¬Я¬а¬Т¬а¬Ь¬а, ¬а¬Я ¬г¬а¬У¬Ц¬в¬к¬Ц¬Я¬Я¬а ¬Щ¬С¬Т¬н¬Э, ¬й¬д¬а ¬Я¬С ¬Я¬С¬й¬С¬Э¬а 46 ¬Ф¬а¬Х¬С ¬Ъ ¬г¬а¬а¬д¬У¬Ц¬д¬г¬У¬Ц¬Я¬Я¬а ¬Я¬С¬г¬Ц¬Э¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬г¬д¬в¬С¬Я¬н ¬У¬н¬в¬а¬г¬Э¬а
¬г¬й¬Ч¬д ¬б¬в¬Ъ¬г¬а¬Ц¬Х¬Ъ¬Я¬Ц¬Я¬Ъ¬с
1 ¬б¬а ¬в¬Ц¬к¬Ц¬Я¬Ъ¬р ¬±¬а¬д¬г¬Х¬С¬Ю¬г¬Ь¬а¬Ы ¬Ь¬а¬Я¬ж¬Ц¬в¬Ц¬Я¬и¬Ъ¬Ъ 1945 ¬¬¬Э¬С¬Ы¬б¬Ц¬Х¬н, ¬¬¬Ч¬Я¬Ъ¬Ф¬г¬Т¬Ц¬в¬Ф¬С (¬¬¬С¬Э¬Ъ¬Я¬Ъ¬Я¬Ф¬в¬С¬Х¬С),
2 ¬А¬Ш¬Я¬а¬Ф¬а ¬і¬С¬з¬С¬Э¬Ъ¬Я¬С ¬Ъ ¬¬¬е¬в¬Ъ¬Э¬о¬г¬Ь¬Ъ¬з ¬а¬г¬д¬в¬а¬У¬а¬У, 1945
3 ¬в¬С¬Ы¬а¬Я¬а¬У ¬±¬Ц¬д¬г¬С¬Ю¬а (¬±¬Ц¬й¬Ц¬Я¬Ф¬С), 1944
4 ¬©¬С¬Ь¬С¬в¬б¬С¬д¬г¬Ь¬а¬Ы ¬µ¬Ь¬в¬С¬Ъ¬Я¬н 29 ¬Ъ¬р¬Я¬с 1945 ¬Ф¬а¬Х¬С.

©¬©¬©¬©¬©¬©¬©¬©¬©¬©¬©¬©¬©¬©¬©¬
¬¬¬в¬а¬Ю¬Ц ¬д¬а¬Ф¬а, ¬Я¬Ц ¬д¬С¬Ь ¬Х¬С¬У¬Я¬а ¬Т¬н¬Э¬Ъ ¬а¬б¬е¬Т¬Э¬Ъ¬Ь¬а¬У¬С¬Я¬н ¬г¬У¬Ц¬Х¬Ц¬Я¬Ъ¬с ¬а ¬У¬Ц¬г¬о¬Ю¬С ¬Щ¬Я¬С¬й¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬о¬Я¬а¬Ы ¬п¬Ю¬Ъ¬Ф¬в¬С¬и¬Ъ¬Ъ ¬Ъ¬Щ ¬Щ¬С¬б¬С¬Х¬Я¬н¬з ¬а¬Т¬Э¬С¬г¬д¬Ц¬Ы ¬і¬і¬і¬І ¬б¬а¬г¬Э¬Ц 1941 ¬Ф¬а¬Х¬С - ¬п¬Ю¬Ъ¬Ф¬в¬С¬и¬Ъ¬Ъ ¬б¬а¬Э¬с¬Ь¬а¬У (2, 5 ¬Ю¬Э¬Я.), ¬Я¬Ц¬Ю¬и¬Ц¬У (1, 75 ¬Ю¬Э¬Я.), ¬б¬в¬Ъ¬Т¬С¬Э¬д¬а¬У (0, 25 ¬Ю¬Э¬Я.) ¬Ъ ¬Э¬р¬Х¬Ц¬Ы ¬Х¬в¬е¬Ф¬Ъ¬з ¬Я¬С¬и¬Ъ¬а¬Я¬С¬Э¬о¬Я¬а¬г¬д¬Ц¬Ы; ¬У ¬и¬Ц¬Э¬а¬Ю ¬п¬Ю¬Ъ¬Ф¬в¬С¬Я¬д¬н ¬г¬а¬г¬д¬С¬У¬Э¬с¬Э¬Ъ ¬б¬в¬Ъ¬Ю¬Ц¬в¬Я¬а 5, 5 ¬Ю¬Э¬Я.. ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь.

¬Ь¬е¬Х¬С ¬Ю¬а¬Ф¬Э¬Ъ ¬п¬Ю¬Ю¬Ъ¬Ф¬в¬Ъ¬в¬а¬У¬С¬д¬о ¬б¬а¬г¬Э¬Ц 1941 ¬Ф¬а¬Х¬С ¬б¬а¬Э¬с¬Ь¬Ъ ¬У ¬Ф¬Ц¬Я¬Ц¬в¬С¬Э-¬Ф¬е¬Т¬Ц¬в¬Я¬С¬д¬а¬в¬г¬д¬У¬а ¬±¬а¬Э¬о¬к¬е? ¬Ъ ¬а¬д¬Ь¬е¬Х¬С ¬У ¬г¬а¬г¬д¬С¬У¬Ц ¬і¬а¬У¬Ц¬д¬г¬Ь¬а¬Ф¬а ¬і¬а¬р¬Щ¬С ¬Т¬н¬Э¬а 1, 5 ¬Я¬Ц¬Ю¬и¬Ц¬У, ¬Ь¬а¬д¬а¬в¬н¬Ц ¬Т¬н¬Э¬Ъ ¬Ф¬в¬С¬Ш¬Х¬С¬Я¬С¬Ю¬Ъ ¬і¬і¬і¬І ¬У 1941 ¬Ъ ¬б¬а¬Ь¬Ъ¬Я¬е¬Э¬Ъ ¬г¬д¬в¬С¬Я¬е? ¬Ю¬а¬Ш¬Ц¬д ¬С¬У¬д¬а¬в ¬Ъ¬Ю¬Ц¬Э ¬У¬У¬Ъ¬Х¬е ¬б¬в¬Ъ¬Т¬С¬Э¬д¬Ъ¬Ы¬г¬Ь¬Ъ¬з ¬Я¬Ц¬Ю¬и¬Ц¬У, ¬Ь¬а¬д¬а¬в¬н¬Ц ¬е¬Ц¬Щ¬Ш¬С¬Э¬Ъ ¬У 1939-1940, ¬Ъ ¬У¬а¬Э¬Я¬е ¬Т¬Ц¬Ш¬Ц¬Я¬и¬Ц¬У 1944-1945 ¬Ф¬а¬Х¬С, ¬Я¬а ¬а¬Я¬Ъ ¬Я¬Ъ ¬Ь¬С¬Ь ¬Я¬Ц ¬Ю¬а¬Ф¬Э¬Ъ ¬Т¬н¬д¬м ¬Ф¬в¬С¬Ш¬Х¬С¬Я¬С¬Ю¬Ъ ¬і¬і¬і¬І ¬Я¬С ¬Я¬С¬й¬С¬Э¬а 1941.

¬С¬У¬д¬а¬в ¬б¬а¬Х¬а¬к¬Ц¬Э ¬Ь ¬Ъ¬г¬г¬Э¬Ц¬Х¬а¬У¬С¬Я¬Ъ¬р ¬г ¬г¬а¬У¬Ц¬в¬к¬Ц¬Я¬Я¬а¬Ы ¬а¬б¬в¬Ц¬Х¬Ц¬Э¬Ц¬Я¬Я¬а¬Ы ¬и¬Ц¬Э¬о¬р ¬Ъ ¬б¬Ц¬в¬Ц¬У¬а¬в¬С¬й¬Ъ¬У¬С¬Ц¬д ¬и¬Ъ¬ж¬в¬н ¬Ь¬С¬Ь ¬з¬а¬й¬Ц¬д, ¬Я¬С ¬г¬Ц¬в¬м¬Ц¬Щ¬Я¬е¬р ¬Я¬С¬е¬й¬Я¬е¬р ¬в¬С¬Т¬а¬д¬е - ¬ж¬С¬Ь¬д, ¬Ъ¬г¬д¬а¬й¬Я¬Ъ¬Ь ¬Я¬Ц ¬д¬с¬Я¬Ц¬д.

neustaf_registr:
Не везет Вам с кодировкой
http://www.hrono.ru/libris/koz ...

В начале 1941 года население СССР составляло, как выяснено в последнее время посредством тщательнейших и всецело достоверных подсчетов, 195, 3 млн. человек, а в начале 1946-го людей старше 5 лет в стране имелось всего лишь 157, 2 млн., таким образом "исчезли" 38, 1 млн. человек из имевшихся в начале 1941-год.

Автор видимо не в курсе, что территирию и соответственно население СССР увеличилось по сравнению с 1941 за счет
Восточной Пруссии июль 1945, Закарпатья, Петсамо, курил и Южного Сахалина.


не так давно были опубликованы сведения о весьма значительной эмиграции из западных областей СССР после 1941 года - эмиграции поляков (2, 5 млн.), немцев (1, 75 млн.), прибалтов (0, 25 млн.) и людей других национальностей; в целом эмигранты составляли примерно 5, 5 млн.. человек.

куда могли эммигрировать после 1941 года поляки в генерал-губернаторство Польшу? и откуда в составе Советского Союза было 1, 5 немцев, которые были гражданами СССР в 1941 и покинули страну? может автор имел ввиду прибалтийских немцев, которые уезжали в 1939-1940, и волну беженцев 1944-1945 года, но они ни как не могли бытъ гражданами СССР на начало 1941.

автор подошел к исследованию с совершенной определенной целью и переворачивает цифры как хочет, на серъезную научную работу - факт, источник не тянет.

а кто по вашему профессиональные иторики? я без иронии, дайте несколько имен, можно ссылок, на ваши любимые работы.

На какую тему?

neustaf_registr:

В начале 1941 года население СССР составляло, как выяснено в последнее время посредством тщательнейших и всецело достоверных подсчетов, 195, 3 млн. человек, а в начале 1946-го людей старше 5 лет в стране имелось всего лишь 157, 2 млн., таким образом "исчезли" 38, 1 млн. человек из имевшихся в начале 1941-год.

Автор видимо не в курсе, что территирию и соответственно население СССР увеличилось по сравнению с 1941 за счет
Восточной Пруссии июль 1945, Закарпатья, Петсамо, курил и Южного Сахалина.


не так давно были опубликованы сведения о весьма значительной эмиграции из западных областей СССР после 1941 года - эмиграции поляков (2, 5 млн.), немцев (1, 75 млн.), прибалтов (0, 25 млн.) и людей других национальностей; в целом эмигранты составляли примерно 5, 5 млн.. человек.

куда могли эммигрировать после 1941 года поляки в генерал-губернаторство Польшу? и откуда в составе Советского Союза было 1, 5 немцев, которые были гражданами СССР в 1941 и покинули страну? может автор имел ввиду прибалтийских немцев, которые уезжали в 1939-1940, и волну беженцев 1944-1945 года, но они ни как не могли бытъ гражданами СССР на начало 1941.

автор подошел к исследованию с совершенной определенной целью и переворачивает цифры как хочет, на серъезную научную работу - факт, источник не тянет.

Ну да, вот был А. Яковлев-тот тянул на историка, а ещё Волкогонов-тот вообще гений истории(не знаю-есть ли такие звания). Сейчас и истории для детей полны примерно такой же чуши, которую пытаются втюхать и нам тут. Но мы то ещё можем сопротивляться, а дети-то всему верят.

НАЧОПЕРОТ:

2Поручик. А как же Маресьев, тот вообще без двух был, ног. И полетел, и вроде как сбивал.А по сущьности своей, был гадким человеком.Читал воспоминание одного лётчика, тяжедая судьба у него. Пришёл к МаресьевуЮ объяснил ситуацию, Маресьев забздел, и отказал человеку.Вот так, "Повесть о ""настоящем"" человеке".А про пропаганду нэнадо, таких сказачников, как наши деятели. Доктор Гебельс отдыхает.

Так даже в повести Полевого написано сколько ему пришлось пройти, пролечиться и проучиться, чтоб снова летать. И боевых вылетов у него не 2500. И кроме этого он по госпиталям не лежал и начальником школы не был.
Про "Повесть о настоящем человеке" хочу напомнить, что это всё-таки ХУДОЖЕСТВЕННАЯ книга, хоть и основана на реальных событиях. Полевой даже фамилию изменил.
А кто был тот лётчик, о котором Вы упоминаете? ОБС? А может как у классика: "А был ли мальчик?" Хотя, даже если и правда, это никак не умаляет его (Маресьева) подвига

.:

А есть ли, ссылка на подлинник письма Уинстона Черчилля

да все мы становимся детьми интернета, еще бы надыбать ссылку ны веб-камеры из кабинета Черчиля и сталина много бы прояснилось




лелик:

а кто по вашему профессиональные иторики?

то естъ по существу у вас вопросов нет, только по процедуре?

да вы знаете как-то на счет любимых никогда и не задумывался, да и ради ответа для вас, тоже не озадачусь.
кто ближе работает с документами, опирается на источники, приводит различые взгляды на предмет исследований и менее разводит собственные умозаключений те и нравятся больше.

"Пилот Ту-22:

Director:

А есть ли, ссылка на подлинник письма Уинстона Черчилля о помощи к советскому руководству7
По поводу наступления немцев в Арденнах.

Я же привёл фактически подлинник письма Черчилля к Сталину. Называется "История Второй мировой войны", автор Уинстон Черчилль. Или нужно что-то ещё?"

И при чем здесь Director ?

Я просил ссылку на подлинник письма, фото, скан, pdf и т.д. и т.п.

Но мы то ещё можем сопротивляться, а дети-то всему верят.
-----
Вы давно школьные учебники читали? Сейчас как раз вектор меняется. В почете именно Ваша "версия истории".

neustaf_registr:
"
.:

А есть ли, ссылка на подлинник письма Уинстона Черчилля

да все мы становимся детьми интернета, еще бы надыбать ссылку ны веб-камеры из кабинета Черчиля и сталина много бы прояснилось"

А что Вы так ехидно?

При чем здесь интернет?
Интернет лишь инструмент, историю он не меняет.

А на ДОКУМЕНТ, видеть нужно всем.

ВОПРОС остался открытым:
А есть ли, ссылка на подлинник письма Уинстона Черчилля о помощи к советскому руководству7
По поводу наступления немцев в Арденнах.

(ссылка на подлинник письма, : фото, скан, pdf и т.д. и т.п.)

.::
В чем сомневаетесь? В точности перевода письма в мемуарах Уинстона Черчилля?

Director:
-----
Вы давно школьные учебники читали? Сейчас как раз вектор меняется. В почете именно Ваша "версия истории".



А это и хорошо. Это лучше чем воспитывать поколение холопов и американских жопализов. А те кому надо, они и так разберутся. Большинство все равно кроме школьных учебников бошльше ни че не читает.

Это лучше чем воспитывать поколение холопов и американских жопализов.
---------
Вы думаете поколение российских "жопализов", лучше? По моему оно гораздо страшнее и разрушительнее для страны.

кое-что:

http://journal.kurtukov.name/?p=12

Я случайно прочитал про Киселёва, что это большой почитатель именно "западной" версии истории 2-й МВ. А может за деньги работает-сейчас и такое возможно, обоснует что угодно.

Director:

Это лучше чем воспитывать поколение холопов и американских жопализов.
---------
Вы думаете поколение российских "жопализов", лучше? По моему оно гораздо страшнее и разрушительнее для страны.

Доложу Вам по секрету, что я будучи маленьким читал учебник истории ещё сталинских времён(у меня сестра на 10 лет старше меня), так вот там вся история ВОВ представлена в 10 "сталинских" ударах. Но я же его не популяризирую, т.к. наверное там присутствовала тендециозность в освещении тех событий.
Ещё запомнился такой момент-когда арестовали Берию, то сестра взяла и закрасила его на снимке около гроба Сталина(была у нас дома газета с таким снимком). Вот такая практика была в то время.

Director:

Вы думаете поколение российских "жопализов", лучше? По моему оно гораздо страшнее и разрушительнее для страны.


Почему Вы так считаете?

друзья вы и тут активны

2 Еще историк
дайте объективный по вашему источник по истории 2 мировой

Director
Вы думаете поколение российских "жопализов", лучше? По моему оно гораздо страшнее и разрушительнее для страны.

А почему вы не возмущаетесь тем что в штатах, мягко говоря, принято растить «американских жополизов»? По моему мнению советская история 2 мировой более объективна чем американские варианты для "широкой публики".