5650

А сколько бензина ест за час полета, в книшках написано 680 кг это что 1000 литров чтоли?

Если скорость опыления одинаковая то ультра легкие самолеты с баками по 200 литров выгоднее, т. к. на этих 1000 литрах самолет может 75 часов налетать на химии без проблем. с учетом заправок и долетов Ан-2 в 50раз дороже в эксплуатации. круто ДА.

1

Алексей, рекомендую больше не посылать свои "экономические выводы".
Марод, здесь ктото спрашивал причину долголетия некоторых мифов - так вот ответ. . Плеваться уже даже не охота.
Всетаки всеобщая грамотность - ошибка.

Дутик: "Ан-2 еще полетает очень долго. Переживет и бекасы и Авиатики раза в два. "
Ну так, большой же корабль:))) Вот только возобновить производство этого царь-самолета, боюсь, не получится.
А если и сделать это, то цена окажется примерно уровня Ан-3, да как бы не больше... Без конца же работать с полусгнившими каркасами - дело рисковое, мне кажется.
Что касается "двух раз", то ничего , ограничения по ресурсу сняты, статиспытания проведены, второй десяток лет интенсивной эксплуатации пошел - уже кое-что, очередь не убывает, так что еще побрыкаемся:)))

Дискуссия насчет "нового химика" вылилась в утверждения железного правила, что "новое - это хорошо забытое старое".
Не останавливаясь долго на вопросах, что ресурсных Ан-2 пока еще - тысячи и тысячи, а при достаточном спросе на них, как на с/х самолет, можно было бы быстро оборудовать столько бортов, сколько надо;на том, что приемлемая модернизация АШ-62ИР обошлась бы дороже разработки нового ТВД и прочих, столь же незначительных вопросах, скажу лишь:к счастью, господа поклонники крупного тоннажа, вы не являетесь руководителями Госплана СССР или членами Политбюро ЦК КПСС - поэтому потребность в тех или иных типах и типоразмерах ЛА, в том числе и предназначенных для АХР будет определяться более объективными методами типа баланса спроса и предложения.
Окажетесь правы вы - производители "мелочевки" разорятся или подыщут иную нишу;нет, значит, стоящие на приколе Ан-2 благополучно сгниют при всем уважении к их неоспоримям достоинствам.
Станьте побогаче, на уровне потенциальных инвесторов - и ваше мнение будет гораздо весомее.
Ничего личного, извините.

"будет определяться более объективными методами типа баланса спроса и предложения."
Как песня - не добавить , не унять. Браво.

Да, рынок обычно сам определяет жизнеспособность той или иной модели. Правда, это в его нормальном, невзъерошенном государственными причудами состоянии.
Ну а мнения - мнения все равно интересны и познавательны, потому и общаемся, потому и любопытствуем.
Удачи всем. До встречи в Тушино, кто будет завтра на конференции ОФ СЛА.

2 Lapshin:
"приемлемая модернизация АШ-62ИР обошлась бы дороже разработки нового ТВД "

Модернизация намного (!) выгоднее разработки нового.
Примером может быть история самых популярных двигателей Лайкоминг и Континенталь. Цессна 172 тоже в этом ряду..
К сожалению на постсоветском просторе нет традиций модернизации и усовершенствования проводящихся десятилетиями.

2Dytik:

Не надо общих соображений:если приведено утверждение, идущее вразрез с азбучными истниами, следовательно, имеются определенные обстоятельства.
Еще в бытность ведущим по Су-26, в числе прочего, приходилось работать с воронежцами на предмет модернизации М-14П.С тех пор прошло уже 20 лет, истрачена туча денег, однако, по моим оценкам, крайняя модификация этого мотора - впрысковый М9Ф вобрал в себя лишь процентов 10, максимум 15 от тех. требований, которые были согласованы еще в 1985 году.
И это - живой, востребованный, сопровождаемый мотор, чего об АШ-62 ИР не скажешь:людей, профессионально могущих ответить на любой вопрос типа:по какой причине сделано так-то и так-то, просто нету;оставаясь в бесхозном состоянии, мотор вряд ли может рассчитывать на какую-либо модификацию.Любой, взявшийся за это, скорее всего не только не улучшит параметров, но и ухудшит имеющиеся - причин для противного не вижу.

"приемлемая модернизация АШ-62ИР обошлась бы дороже разработки нового ТВД "

Сама фраза сказана необдуманно. Вы ведь сами понимаете , что создание и , как результат, стоимость ТВД на порядок дороже. В этом ключе АШ-62ир не будет иметь конкурентов еще долго. Доводить его конечно никто не будет (бардак в стране), но кустарно его даже очень еще можно улучшить.
Знаю на 100% что расходы не всегда такими были (140 кг/ч) и заправки хватало на 9 , а не на 6 часов полета. Думается жизнь припрет - народ зачешется.
По поводу М-14п - так его еще в том 1989m хотели зарубить. Было мнение о его не перспективности и о необходимости полного свертывания производства.
Еденичный, стучный выпуск - главная пречина НЕмодернизации этого движка.

Насчет М-14П и егомодификаций, смею заверить, имею САМУЮ подробную информацию из САМЫХ первых рук, поэтому все, что сможете противопоставить, менее достоверно.
Насчет востребованности - в США, например, можно продавать сотни - фактически выпуск последних лет туда, в основном, и шел.Здесь - другое.
Кустарная доработка АШ-62ИР никому ненужна и даром:в таком размере несертифицированный мотор - не катит.Насчет ПРИЕМЛЕМОЙ модернизации - повторяться не стоит.
А зарубить вначале, потом уж думать, что делать далее - это у нас святое дело:достаточно посмотреть на ситуацию с ФЛА, ЕЭВС и пр.
Для справки:в 89-м году хотели заменить М-14П новым, 8-цилиндровым мотором схемы "двойной Х" - М16 мощностью 300 л.с., который, к тому времени (а оказалось - и никогда)не был построен даже в опытном экземпляре.

Рад что не нашел противоречия в нашем диалоге. У меня тоже по М-14п информация не из журналов., но то все к началу 90х относится.. Хорошо, что поршневые движки еще клепают (что бы Россия делала не удь америки? Гы) такое производство надо сохранять.

"Кустарная доработка АШ-62ИР никому ненужна и даром:"
Тут не соглашусь. Делают втихаря , и спрос есть.

СОЗДАЮТСЯ ДВА СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ САМОЛЕТА Т-517 И Т-311
Главный конструктор Авиационного ОКБ ракетно-космического завода ГКНПЦ им. Хруничева Евгений Грунин сообщил, что создается новый сельскохозяйственный самолет Т-517 "Фермер", представляющий собой переработанный проект штурмовика. По словам Е.Грунина, самолет будет оснащен одним чешским двигателем и будет иметь грузоподъемность 1, 5 тонны.

Цена отечественного "Фермера" составит примерно 300 тыс. долл. при стоимости двигателя 170-200 тыс. долл. Американские самолеты такого класса "Аэротрактор" стоят на авиарынке 750-800 тыс. долл.

По словам Е.Грунина, осенью в авиационном отделении ракетно-космического завода завершится строительство сельскохозяйственного самолета Т-311 "Муха" грузоподъемностью 400-600 кг.
/Финмаркет/

"самолет Т-517 "Фермер", представляющий собой переработанный проект штурмовика."
А в Чичне они будут "химичить"?

"Т-311 "Муха" грузоподъемностью 400-600 кг"
Надеюсь мои собиседники обратят внимание на те "400-600 кг" вокруг которых столько копий поломано.

Хочится увидеть эти самоли живьем

Подожди, может быть и дождесси.
Слава Богу, под мудрым руководством сего корифея (на счету 61 проект - и все на бумаге, за исключением Т-411 "Аист", являющемся утяжеленным почти на тонну, ремейком старого доброго Як-12М с М-14П;работа длится уже 12 лет!!!), не работаю уже 11 лет как.И как раз потому, что не хотелось тратить жизнь на рисование бумаги для помойки.
Там, кстати, еще пара десятков прожектов такого же качества (любимый метод - тасовка в одном проекте крыльев, фюзеляжей, оперений и пр. от разных готовых самолетов ).
Оптимистам - желаю дожить.

2 лапшин:
"Хочится увидеть эти самоли живьем"
А я эту фразу не зря добавил. Особой уверенности увидеть реальное изделие у меня нету.
В свою бытность (1987 год)очень долго и настойчиво пробивал вопрос нового химика и думаю, что таки знаю эту тему немножко. Бетон в головах долго таять будет у некоторых "авиастроителей". Весть о чудесном и скором создании химика, да еще сразу двyх- тут явно лажа закопана.
Солiдарен с вами .

Из речи Лыгина, председателя федерации СЛА Волгоградской области на конференции ОФ СЛА, закончившейся вчера:
из 1100 российских Ан-2 на начало 90-годов после списания в 2006 г останется не более 16% бортов.
УМО на сегодня занимает 75% объема АХР по стране.
Работы по испытанию и доводке Су-38Л приостановлены(были запланированы на фирме Дельта). Технико-экономические показатели самолета на сегодня устарели и проигрывают СЛА.
Дл накрытия всего комплекса АХР используют комбинированные договора, сотрудничая с отрядом АН-2.

Извините, что вмешиваюсь, но, мне кажется проблема достаточно надуманная. в Самаре, уже лет 5, а то и более народ химичит на дельталетах, с загрузкой химии до 150 л. (на ротаксе 503 до 140 л. химии), а на самолетах загрузка химии где-то 200-230 л. химии,
(правда в последнее время увеличили нормальную загрузку до 260 л.) и это с обычным моторчиком Rotax912ULS(100л.с.).
При этом, опытным путем дошли, что емкость бака более (для УМО) увеличивать не целесообразно - высокая психологическая непрерывная нагрузка на пилота
При этом стоимость самолетов не превышает 45..50 т.$, (я повторю долларов, а не евро), а дельталетов около 12..14т$
Причем таких самолетов и дельталетов не один и не два.
Реально достигнутая средняя производительность для дельталетов, за сезон - 10..14 тыс.га.
Для самолетов была достигнута произодительность до 30 т.га. на один самолет в сезон. Основные проблемы производительности - организационные, найти и обеспечить экипажи объемами, и выбить потом деньги.
Так, что мне кажется можно использовать старые химики.

это какие?

А кто же сомневается Володя? "Конечно ВАСЯ! Кто ж его не знает..." - слова из песни Сюткина :)

Ствьте на черное, ставьте на красное - все равно будет АН-2

ТО Меглин:
Да те самые, что сейчас летают. Начиная с дельталетов и Бекасов, кончая переделанными бланиками из Ульяновска. Дело все в том, что нет у народа денег на новый химик. Вот на Б\ушный Бекас реально скопить. И естественный ход событий таков- дельталетчики, которые на своих телегах поднялись, хотят поменьше махать трапецией и покупают какой- нибудь самолет, на который можно химбак приделать. Например, СТОЛ у Водолазского. Поскольку он стоит не дороже 30 килобаксов. Или за 20-ку Б/ушный Бекас. И работают себе на здоровье. А про специализированный самолет никто не задумывается. Даже если кто-то его сделает- Суховцы, или МВЕН- покупателя с деньгами нету. Так что тема, конечно, интересная, но не в России. А у нас в САмаре такая ситуация- что не осталось КБ, которое не сотворило бы химический самолет. Даже Василий Семенович Мирошник тряхнул стариной. (чего у него получилось- смотри 10.03.05 на сайте www.aerosamara.narod.ru ) Но только спроса нету на эти самолеты. Поскольку новый самолет стоит, 45-50 килобаксов. И потребитель не смотрит на то, что у самолета химбак на 260л. и с полной загрузкой скороподъемность -3м/с. И что летает с любого поля. Все ети мелочи потребителю пофигу. Нет у потребителя таких денег. Его волнует то, что цены за гектар не растут, а выбивать деньги из колхозников все труднее. И рентабельность Химии зависит не от технических характеристик самолета, а от подвязок в администрации области. Можно и с Авиатикой так деньги отмыть, что никакой Су-38 не нужен. Поэтому мне кажется- жизднь покажет, какие самолеты нужны. Если до этого наше сельское хозяйство не загнется.

То Аниноним:
Трудно согласиться С отсутствием денег у химиков. Деньги - то есть (у химиков, хозяйств, администраций и т.д.). Только вкладывать деньги в новую технику без толку: с одной стороны ее нет, а с другой из-за несовершенства нормативной базы и общей нестабильности в отрасли это нецелесообразно. Поэтому выгоднее нанять отважных ребят на дельталетах Бекасах или Авиатиках (окупаются за один сезон), по возможности их кинуть с оплатой, чем покумать самолет с амортизацией года за 2-3, строить под него инфраструктуру, проходить непростые процедуры сертификации.
Хотя эффективность и стабильность такой работы явно невелика.

А почему разработчикам самолетов самим не зарабатывать орошением? Занять нишу. Вылизать машину и мотор, а там глядишь и покупатели созреют.
Многи разработчики софта в начале своей карьеры зарабатывают своим софтом себе на пропитание.

То Энтузиаст
Не надо ждать, что государство выделит деньги на разработку самолета и эксплуатационной базы. Не до того ему сейчас. Можно только тихо надеяться, что частные конторы, которые для разаработки химсамолета затрачивают не 6 000 000 баксов, как Сухой, а 60 000 (цифры, кстати, реальные) настрогают столько аеропланов, сколько нужно. А под это дело и базы никакой не надо. Летают там обычные отставные пилоты с любого поля. Вы говорите эффективность невелика, и сами упоминаете, что окупаемость-один год. Вот и ответ. Не будет замены АН-2. Он просто умрет вместе с его эксплуатационными расходами. Останоутся "тряпколеты". Как газельки в нашем городе заменили "Икарусы". Хотя я не считал экономический эффект от применения маршруток. Но это общая тенденция. Минимизация эксплуатационных расходов.

То 101:
Правидьно, именно так сейчас все живут. Проблема только в том, что сложно это все и самолеты строить и химичить и деньги выгребать из колхозников. Быстро этому не научишься. А затраты не те, что у разработчиков софта.

То Аноним.
Ну почему же не до этого. В транспротной стратегии заложено создание нового с/х самолета, планируется провести конкурс, выделить деьнги. А суховцы на Су-38 потратили не 6 млн. а раза в три больше :((.
И конечно, 60 тысяч на разработку не хватит, эти расходы с учетом сертификации (без заложенного казнократства) оцениваются в 500-700 тыс. басурманских рублей. Газельки - дело несомненно хорошее, только сравнение не очень точное.

То 101:
Идея здравая, и похоже, других вариантов для продвижение своей техники не будет. Только все это очень дорого и долго.

Ну конечно долго, конечно дорого.
Если бы всем этим занимался, то сперва бы хорошо понять у нас сельское хозяйство скорее живо нежели мертво?
Если первое, то взять тот же Ан-2 и еще что-нибудь полегче и начать вылизывать. Под НИОКР вполне можно добыть грант какой-нибудь. А если есть лапа в ветвях власти, то очень даже все реально.
Ту очень важно еще все эти дела совместить с чем нибудь еще - катать желающих за деньги или еще что.
Вобщем каждую копейку считать. Иначе никак.
Но опять же, это если крестяне будут живы.

Просто одно дело, когда самолет это инструмент зарабатывания денег, тут подход более гибкий и динамичный к его облику.

А другое дело, когда пытаешься угадать какой самолет нужен покупателям.

"другое дело, когда пытаешься угадать какой самолет нужен покупателям."

Совершенно в яблочко. Впрынципе, это и является темой ветки.(330 postings !)

А что, СП-30 стоит до 30 тысяч разве? Не дороже?
Ну, тогда они действительно угадали...

О чем Вы говорите, какой самолет.
Долбаные Колхозники, сколько они угробили авиапредприятий? В председателях как правило бывшие бандиты, не нае.......шь не прорживешЬ. Ну колитесь форумяне, сколько вам денег за проршлый сезон должны??? при такой экономике какой самолет можно вытянуть? Не будет культуры бизнеса, не будет нового химика. Проблему надо решать с другого, а как ее решать? Должно смениться минимум поколение, так что хватит деньги тратить на разработки, в лучшем случае лет через 10 можно вернуться к этой теме на качественно ином уровне с новыми технологиями, материалами и пониманием происходящего.
Химика нет, не будет много лет, Ан-2 ЗеБест.
Да здраствуют ЛОХИ на СЛА, которых кидали, кидают и КИДАТЬ будут УРА

От кидалова больше страхует не тип ероплана, а размер авиакомпании. Поэтому кидалам выгоднее иметь дело с отдельными, как тут сказали, "лохами", чем с большими организациями. Исходя из этого, когда "лохам" надоест быть лохами они объеденятся (или их объеденят) в авиакомпанию, наймут свою "службу безопасности" и кидалово пойдет на нет. И такие компании и будут потенциальными заказчиками новой техники.

Энтузиаст
Приятно видеть всесторонне развитого и образованого человека нп этом форуме. Поднятая выше тема к сожалению актуальна. Я насмотрелся на базирующихся рядом Бекасах
Хотите смейтесь али нет но рядом со мной седит мой дед..........как мне его сарказм замучил :-)

ну почему о химии судят разные №№№№№№№ я уже отошел.Летаю на другом и в другой стране.А ган """""ов миыслителей не убавилось.Позвольте о химии судить Дутикам и вообше химикам, А НЕ ДУРАЧКАМ с какой-то инспекции и "пилотажникам". С глубоким УВАЖЕНИЕМ МУЖИКИ!

2 camanch:
"Позвольте о химии судить Дутикам и вообше химикам, А НЕ ДУРАЧКАМ"
Такой кредит многого стоит. Спасибо.

2camanch:
Летай и далее в своей стране - верхом на палочке:в своей мы и без сопливых разберемся.
Ты не пилот, ты -г..но.

Дутик, 12лет на химии в Узбекистане.Поля.... сам знаешь .А тут мля "пилотажники "и рационализаторы и разговоры...Да ПОПРОБУЙ ПРОЛЕТЕТЬ ВЫШЕ 2УХ МЕТРОВ."Работа не засчмтана".ЕЩЕ РАЗ С ГЛУБОКИМ УВАЖЕНИЕМ КО ВСЕМ НЫНЕ ЗДРАВСТВУЮЩИМ ХИМИКАМ.Да и положи ты на них.И пацанов не обижай

То Лапшин:

Ну что Вы так, ну ребята дуются от своей квалифиликации, ну и черт с ними, главное чтобы не треснули. Они сами не разберуться, где у них там полметра, где метр или два и откуда и чем его отмеряли в Узбекистане, где поля очень сложные, т.к. очень короткие :)))))).
И воще, в интернете все летчики - лучшие. Вот например я.
Помнится, когда я летал на Луну третий раз, по дороге решил опылить десяток - другой хлопчатника. Захожу знашь на попелаце, пылю гон, другой, а тут председатель колхоза с полметровым шестом, аттестованным в Палате мер и весов. Стал на меня орать, что мол сволочь, нельзя выше полметра. Ну я давай стараться, даже ниже начал. И тут попелац гравицапой за землю шрыньк, гравицапа хрусь. Вообщем полный рот земли. На луну на совещание лучших химиков не попал, С Дутиком енд компани пообщаться не смог, строгий выговор получил, землю выплюныл, гравицапу заварил. вот такая правдивая история!

То Alex:

Представляю... Для того что дедушка не скучал, считаю необходимым заявить, что и Бекасы с Авиатиками, что Ан-2 с модификациями - все го..о. И новый самоль ни к чему. А вот По-2 - это лучший химик. Даром, что кукурузник. Зато деревянный. Как дустом пропитается, так никогда и не згниет!

вот про это чмо и говорил.

2мaкарону или спагетти.ЧМО -ЭТО К ТЕБЕ.

За мой счет сходи на курсы хорошего тона, придурок.
На убогих грех обижаться.

Или поиграй в индейцев с apachами.Толку будет больше.

Владимир Павлович, зачем деньгами впустую разбрасываться. Тут никакие курсы не помогут. Эта публика извесна не так в авиационной среде, как в медицинской. И поймите, сейчас весна со всеми вытекающими обострениями. Жаль только, что модератор сего форума такие вещи оставляет. И что особо удивило - так то, что про Волосово ветку стерли только потому, что ребятам слегка намекнул о недопустимости дурацких полетов с последующей рекламой, а этим гадить позволяют. Странно.

О сколько накапало.. Отвлекся , а вы уже собачитесь. За что боримся, христиане? Кто вам сказал что бросаясь дерьмом вы будите чище и пушистее?
--
2 Энтузиаст:

"Эта публика извесна не так в авиационной среде, как в медицинской"

Все правильно. Бесплатный диагноз и т.п - поберегите силы.
Позвольте напомнить что на этой ветке идет обсуждение потенциально нового самолета для химии. Медицинские темы , как и правильность постановки диагнозов здесь не рассматривается.
Есть что сказать по сути - просим.

Я и вижу разговоры по сути:решайте с краснокожими свои вопросы и сами же стройте новые антоны (если сможете).

Благодарю за уместное напоминание.

Итак.
Если рассортировать мнения то получится три группы:
1) самые маленькие - дельталеты, моторизованные Бланики, Авиатики, Бекасы;
2) клуб любителей Ан-2 и его модификаций.
3) экспериментаторы - Шмелаки, Шушра, переделанные Вильги и Як-52-е, за ними следуют мечтатели создания новой техники достаточного размера (тут главная задача).
Сторонники первой группы двигают в основном идеи по быстрой окупаемости, массовости, легкости ухода от гос контроля, экономии химии. На нападки про плохие условия труда и (или) очевидного вреда для здоровья вяло парируют - мол они (летчики) сами хотят. А про поджигание лесополос отвечают в стиле "а у вас негров линчуют!" При этом их легко кинуть т.к. они слабенькие и всегда вне закона (очень часто по методике строителей с госарбайтерами).
Вторую группу агрессивно представляют ветераны АХР. Иной раз явно перегибая с расходами (минимум 100 кг/Га) они неоспоримы в меньшей опасности для себя и окружающих при средне-крупнокапельном распылении. Хотя если исходить из средней площади одного гона в 2-3 Га то даже Ан-2 хватит только от силы на пять гонов за заправку при указанном расходе. Здесь конечно умалчивается необходимость иметь ТЗ (заправку Ан-2 канистрами можно снимать для комедии), стоимость полноценного кап ремонта, расходы на топливо (при полетах на авиабензине), или проблемы с ним (при полетах на автобензине). Но, в общем почти убедительно, если забыть что весовая отдача у Ан-2 в 2-3 раза хуже даже посредственных зарубежных аналогов и в развороте он валится при крене более 35грд.
Третьи, "мечтатели" (сам к ним отношусь), - это люди которые от недостатка приключений (или от большой любви к ним) любят что-то менять. Кто притащит с помойки Шмелак, кто успешно летает на самодельной Аушре, кто у Бланику мотор прикрутит... Есть и такие, кто с нуля хочет вещь построить. С точки зрения бизнеса практически нулевая идея, зато приключений... только по серьезному никто и не брался. Строить брались (суховцы, как всегда, впереди планеты всей).

А разобраться в проблеме по настоящему - нет. Отсюда и весь сыр-бор.

И в этой ветке (спасибо Дутику), есть много замечательных аргументов, которые при грамотной оценке могут оказать реальное влияние на выбор рациональных проектных параметров будущего российского сельхозсамолета.

Благодарю за внимание!!!

Энтузиасту- Ан-2 один из немногих позволяющий разворот с креном в 45 гр. без потери высоты см. доки в портфеле за 15м. :-)

координированный разворот с полной загрузкой и при установленных распылителях - только на режиме близком к взлетному.