1. Я не совсем в курсе по Донецку: что, причиной гибели самолёта было несовершенное РЛЭ или неправильные действия ЭВС?
2. Утверждённое и проверенное многолетней эксплуатацией РЛЭ трактовать таким образом могут ну только совершенные идиоты. С чего бы им взяться в нормальной компании? А там, значит, предписывают спокойно смотреть, как ЭВС убивает судно и людей и при этом не рыпаться? Не знаю, как в случае с БИ, но в прежних НПП ГА предписывалось при посадке, например, в случае неполучения от КВС команды на высоте принятия решения второй пилот был ОБЯЗАН взять управление на себя и скомандовать: "Экипаж, уходим на второй круг!"

Starroj, наплюйте.

Не могу понять, зачем вообще дёргаться по поводу курса на разбеге? Осевая и огни - вот он курс, только не сворачивай с бетонки. А когда взлетел уже, тогда и разбирайся. Не считаете ли Вы, что такое поведение на разбеге не имеет никакого отношения к слётанности ЭВС, а свидетельствует только о ненормальном психо-эмоцианальном (взвинченном, то есть) состоянии КВС? Как бы Вы поступили в данной ситуации?

Сан Саныч, при всем уважении к Вам и вашей професии. Пожалуйста, напишите: КТО? ГДЕ? И КОГДА? предположил, что экипаж был пьяным?
И также, кто и где остался УВЕРЕН в том, что экипаж был пьян?
И еще, кто Вам сказал что тело квс было в "достаточно целом состоянии"?
Буду Вам очень благодарен.

Этого не могло быть, потому что этого НИКОГДА не могло быть в такой элитной части.

ispit
2. Посадка с обратным курсом или попытка посадки на воду с выбросом на берег в нашем случае была бы гибелью на 100%. опубликовано: 10.06.2017 09:26
----------
А, почему посадка с обратным курсом была бы "гибелью на 100%"?

Русский язык выдал противоречие в Вашем спиче.
"Выводы комиссии" не могут быть "в принципе". Они - или выводы:
вот было вот так (тех состояние ВС, управляющие действия КВС, действия ЭВС, МУ там... и пр...), и ЭТО явилось причиной АП, или - не выводы.
В случае результатов работы Комиссии МО по Ту-154 - это гадание : могло быть - не могло быть. ХЗ.

Широко известно , что в феврале Комиссия озаботилась матмоделью, потому как данные CVR/FDR не давали возможность прийти к ОДНОЗНАЧНЫМ ( без "могло- не могло") выводам.
г.Есаян Российской Газете по этому поводу сказал - Комиссия ДОЛЖНА! https://rg.ru/2017/02/07/ekspe ...
Согласен с ним. Выполняйте, у вас всё в руках для этого есть.

Лично для меня, с такими "выводами" - Комиссия МО бросила товарищей. Своих боевых товарищей, как бы это не звучало пафосно.
Даже самые неприятные, но однозначные , без "могло быть - не могло быть", выводы - это лучше для этого ЭВС. Честно и ясно. Было - вот так. Они делали вот ТАК.
Виновны они в чем то или нет, есть другие органы.
Комиссия не сделала свою работу Или сделала, но другие люди рулят результатами.
Поэтому это всё фуня на постном масле.

Я вас очень уважаю, но есть у вас одна слабость - метать бисер перед ......
Вы и взапавду верите, что этот ..... не ведал что творить? Пора повзрослеть и понять, что всякая нечисть "имеет свой план".

Вы это серьёзно или это Ваша шутка?
Если серьёзно, тогда я Вам сочуствую. Если это шутка, то она удачная (единственное, и особо это подчеркну!, такие шутки неуместны к происшествиям с погибшими...)
Очень даже вероятно что зелёная змея тоже летела этим рейсом. Не вижу тут ничего удивительного. Вот вам и "возбужденное и нервное" поведение "экипажа", вот вам и вдруг-странно-удивительно некачественная и странно склеенная аудиозапись переговоров, со странными пустыми (или, точнее говоря отсуствующими) промежутками. Наверное зелёная змея съела-погрызла эту аудиозапись..... (простите за чёрный юмор).
Вспоминается какой-то не совсем давний Боинг со змеёй на борту..... Там по аудиозаписи (которую впоследствии как могли вычищали-удаляли-редактировали из и-нета) прекрасно слышен голос змеи, даже экспертом быть не нужно... А в "официале", естественно, что-то из серии типа "усталость и перенапряжение"..... До сих пор в ушах СДЕРЖАННО-УДИВЛЁННЫЙ вопрос диспетчера: "у вас там в экипаже всё в порядке?"..........

https://www.youtube.com/watch? ... :)))

Извините конечно, но меня как дилетанта мучает один вопрос. В кабине общение идет так же не разборчиво, как мы потом слышим на записях? Как вы вообще понимаете друг друга при таком качестве передачи речевой информации? И может ли часть команд подтверждаться/отклоняться просто кивком/покачиванием головой, чего мы не узнаем по аудиозаписи?

Как вы вообще понимаете друг друга при таком качестве передачи речевой информации?

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
А чтоб не понимать-то, тридцать лет так летают о_О

Но Вы же старожил форума! Да мы то слышим... фуй сним. А вот существует такая штука, самописец в простонародии называемый, который пишет все разговоры в кабине и "прочитывается" регулярно соответствующим начальством, для чего? Правильно! Для поддержания безопасности полетов на должном уровне! А Вы что подумали?
Так вот если там пилоты, штурман и би будут "кивать", вместо того чтобы говорить, их накажут за нарушение РЛЭ, это в ГА. А в ВКС... Это Армия, тут может быть по-другому.... Может. Но не должно.

А если совсем серьезно, то послушайте:
https://youtu.be/SWjCz3E6TJE
Как то "ухитряются" и говорить и понимать. Опыт. Как говорится: "мастерство не пропьешь!"
======

Вобще, народ, смотрите репортажи В.Лукина из Чкаловского. Очень интересно, и много нового узнаешь.)))) А главное, качество - изумительное!

Просто, если не знать (встречал это, но уже не вспомню где), что Волков и до этого случая летал с этого аэродрома - и в предыдущем полёте закрылки начали убирать на высоте 400 м, после выполнения манёвра по схеме выхода. Почему-то все дружно забыли, кто входил в состав экипажа. Попробую всем напомнить:
https://m.tvzvezda.ru/news/vst ...

Одна непонятка в отношении крайнего в списке - то ли он не был радистом, то ли он не был переводчиком, потому что в сочинении на тему ясно сказано, что радиста-переводчика на борту не было и это было нарушением. Но в целом все понятно: на одного майора Волкова в этом экипаже приходилось целых три подполковника. Как тут ещё раз не вспомнить умные слова с этой ветки:

“Затык от скромности.. Скромность - от уважительности... Уважительность - от погонности..
Ну..в общем ..часто "сборная солянка" играет совершенно нефкусно...Каждый на своём месте "стесняется" исполнять свои прямые обязанности и смотрит на другого, рангом выше…”

ЗаглянУл сейчас на airdisaster, и, к сожалению, в заключении увидел очень знакомые фразы и очень знакомые формулировки:

"вызвало замешательство в экипаже, самолет начал крениться влево. Экипаж не заметил этого, несоразмерным движением штурвала вправо, резким движением штурвала влево, чрезмерной рабочей нагрузке на второго пилота, отвлекало его от выполнения обязанностей контролирующего пилота, повышенное психоэмоциональное напряжение, Неспособность КВС правильно определить направление крена и восстановить пространственную ориентировку явилась следствием отсутствия у него устойчивых навыков по выводу из сложных пространственных положений самолета с прямой индикацией авиагоризонтов, потеря пространственной ориентировки экипажем, недостаточный уровень профессиональной подготовки экипажа"....... (Это ЦИТАТЫ из заключения!)

Вам эти фразы и формулировки не кажутся знакомыми???..... Они "!ОДИН В ОДИН!" совпадают с "всплывшим" предварительным заключением по Сочинской теме.....

да пошли они все кто... кого вы назвали.
Они моего зятя возят. А тут еще нате вам пжалуста..."могло быть - не могло быть". И чего мне сдерживаться?
Кидалово оно и есть кидалово.

Скорее всего потому, что никак до него не доходят слова опытног КВС Ершова В.В.
"Множество катастроф произошедших на взлете, учат нас главному. Что бы ни происходило на самолете, капитан, оценив обстановку, должен немедленно, возможно скорее посадить машину. Никаких вопросов, уточнений и выяснений быть не должно. Все помыслы и стремления капитана в аварийной обстановке на взлете должны быть направлены в одном направлении: на полосу!"

Вы, наверное, и за руль частенько под градусом залезаете? Ну тады да, самолетом-то в небе ишшо проще, там столбов и пешеходов нет, можно хоть в дребадан...(сарказм, для непонятливых).
Так что не порите чушь, пожалуйста.

Как тут ещё раз не вспомнить умные слова с этой ветки:

“Затык от скромности.. Скромность - от уважительности... Уважительность - от погонности..
Ну..в общем ..часто "сборная солянка" играет совершенно нефкусно...Каждый на своём месте "стесняется" исполнять свои прямые обязанности и смотрит на другого, рангом выше…”

..сы-па-си-ба...:)

Для Курсанта-ПВО.
Предполагают о пьяном экипаже все люди, говорящие об этой катастрофе. Они далеки от авиации, им глубоко пофигу положение колёс и закрылков, углы тангажа и ограничения по скорости. Не напрягая ума, они предполагают простейшую причину, которая объясняет всё. Их миллионы. Фактически вся страна знает о бардаке в армии, о поголовно пьющих офицерах, и военные лётчики не исключение. Если им авторитетно скажут, что экипаж был трезвым, большинство поверит и забудет о катастрофе. Потому что в технических подробностях они не разбираются, и они им не интересны.
Но пьяный экипаж они не забудут. И лишний раз вспомнят в разговорах о бардаке в армии.
То, что тело командира Волкова нашли в море практически уцелевшее, были сообщения в различных СМИ в первую неделю поисков. И здесь, на форуме, недоумевали, как это могло получиться. Выходит, он не был пристёгнут ремнями. Или, что уж вообще ни в какие ворота, его не было в пилотской кабине, а в левом пилотском кресле взлетал кто-то другой. Фантазии людей даже здесь, на форуме, безграничны. Что уж говорить о всей стране, о миллионах людей. На чужой роток не накинешь платок.
На то и расследование, чтобы сказать убедительную истину.
Вместо этого только дополнительно убеждают людей о бардаке в армии.

В 90-х годах мой племянник служил срочную в Чите в ансамбле песни и пляски ЗабВО (Забайкальского Военного Округа). На концерты по гарнизонам их иногда возили на Ту-154 командующего ЗабВО. Так племянник за время службы пару раз обмолвился, что летать на этом самолёте реально страшно. Когда летят без командующего, сопровождающие ансамбль офицеры начинают пить сразу после взлёта. Затем к ним присоединяется экипаж в полном составе. Трезвые музыканты-срочники в недоумении и страхе – как лётчики будут садиться? Но справедливости ради надо сказать, что лётных происшествий не было. Племянник благополучно отслужил свою срочную.

vasilf: "...Просто, если не знать (встречал это, но уже не вспомню где), что Волков и до этого случая летал с этого аэродрома - и в предыдущем полёте закрылки начали убирать на высоте 400 м, после выполнения манёвра по схеме выхода..."

Летал. И что?
Не люблю я, честно, всяких аналогий с автомобилем, но если Вам это ближе, давайте так:
Месяц том назад Вы ездили на служебном авто в командировку в Сочи. За рулём. Добирались неспешно, с ночёвками/остановками и к Сочам прибыли отдохнувшим, бодрым и в отличном расположении духа. Зная дорогу к своему месту назначения, тем не менее, всё равно завели его адрес/координаты в навигатор, дабы спокойно, не блудя, проехать по довольно сложному маршруту через город и не проскочить свой поворот, иначе придётся ещё километров несколько переть вдаль с целью развернуться. Не проскочили, навигатор (не штурман - автонавигатор) чётко провёл по городу, заранее подсказал голосом какого-нибудь "Ильи" - "через сто метров поверните направо", вообщем - всё было ОК.
В этом месяце Вы поехали туда же, с той же целью, на том же авто. Но на сей раз время поджимало, гнали без ночёвок, изредка останавливаясь лишь на заправках с целью залить/отлить/выпить кофею. В Сочи въехали уставшим, слегка выжатым и в довольно хреновом настроении. Навигатор (авто) на сей раз ещё при подъезде к Сочам начал косячить, показывая хрен знает что. Вы, вроде бы дорогу визуально помня (были ведь здесь недавно), через сам город, поднапрягшись, пробрались с горем пополам, не блуданули вроде даже, но тем не менее, уже подъезжая к цели, понимая, что до нужного поворота ещё метров 400, но услышав от "Ильи" - "через сто метров поверните направо" - таки взяли и повернули, не там, сломав нах весь свой план...
Мого быть?))


vasilf: "...умные слова с этой ветки: "Затык от скромности.. Скромность - от уважительности... Уважительность - от погонности.."..."

Имеет место быть. Вообще. И слова умные. Но в нашем случае:
В процессе разбега на скорости 70 км/ч КВС "эмоционально", "с применением ненормативной лексики" "запрашивает экипаж о курсе взлёта" (могу себе представить тот "запрос", воспроизвести здесь не могу). Это от чего - от скромности? Или из уважительности к погонам?))

Pavlik M.: "...Вспоминается какой-то не совсем давний Боинг со змеёй на борту..... Там по аудиозаписи (которую впоследствии как могли вычищали-удаляли-редактировали из и-нета) прекрасно слышен голос змеи, даже экспертом быть не нужно..."

Экспертом быть не нужно, чтобы услышать там то, что Вам слышится (что, собственно, и сейчас происходит - каждый слышит своё, но далеко не то, что звучало в реале). А вот чтоб определить истину, там привлекались и эксперты, и коллеги, летавшие с тем командиром и хорошо знавшие все его интонации/особенности дикции.
Потому и "в "официале", естественно... - "усталость и перенапряжение"..."

Шароглазов А.А.: "...Предполагают о пьяном экипаже все люди, говорящие об этой катастрофе. Они далеки от авиации, им глубоко пофигу положение колёс и закрылков, углы тангажа и ограничения по скорости. Не напрягая ума, они предполагают ..."

"Интересный" у Вас круг общения. Я вот со сколькими людьми не общался на эту тему (а их ну оооочень много), ни разу не слышал подобного "предположения". Здесь - от Вас и Павлика Морозова - впервые.

Если так непрофессионально стали проводить дознание в армии, то я умываю руки. Однако, скорее всего, рассуждающие в таком ключе, скорее всего проявляют свою некомпетентность через свои суждения о проведении дознания.

Безлошадный: "...я умываю руки..."

Дык давно пора!
Пожалуй лишь самый ленивый ещё не "намекнул" вам на необходимость сего))

всяко бывает...

но экипаж вдрызг на взлёте,

Уважаемые господа! М.б. коллеги!

Мы обсуждаем фейки. Извините, по-русски, нельзя здесь от всей души.

Вся адекватная инфа была в первые несколько часов. Остальное - вбросы.

у меня тоже ощущение, что эти ... (а, вспомнил, люди государевы) шерстят форум(ы) и пишут, пишут, пишут. Каждый раз - новое.

Ну-ка, ну-ка! Пункт-понятно. А вот какой год ввода устава в действие, плиз. А то какая-то фигня. Это мы не проходили...

Знакомый человек, который еще пару-тройку лет назад работал бортинженером на Чкаловском, просто рассмеялся над итоговой версией.

vasilf: "...умные слова с этой ветки: "Затык от скромности.. Скромность - от уважительности... Уважительность - от погонности.."..."

FL410
Имеет место быть. Вообще. И слова умные. Но в нашем случае:
В процессе разбега на скорости 70 км/ч КВС "эмоционально", "с применением ненормативной лексики" "запрашивает экипаж о курсе взлёта" (могу себе представить тот "запрос", воспроизвести здесь не могу). Это от чего - от скромности? Или из уважительности к погонам?))
=======
исключительно из уважительности к погонам, - не затыкать же ему пасть и связывать...

А нахрена мне это надо? Изымают, так пусть и изымают. Достаточно, что я узнал об этом от экспертов. Вот только это - частный случай. Хрен вы чего изымете, если пуля разможжила человеку голову. Да и, повторюсь: часовой из автомата будет стрелять очередью. Во всяком случае, я всегда ставил переводчик на АВ.

Ув. FL410, я почти двадцать лет отслужил в системе аналогичной МО. Как живут внутри такие "системы" знаю не понаслышке. Как и каким образом проводятся внутренние (и не только внутренние) расследования с участием змия тоже знаю не понаслышке. Что такое честь, честь мундира, и ВНЕШНЕЕ "облико морале (с)" тоже естественно знаю..... Простите, не нужно мне объяснять про "определить истину, и привлекаемых экспертов и коллег" :))) Надеюсь, Вы и я друг друга поймём, и тему развивать не будем :) Да, нельзя писАть о том, чего никак не может быть по "уставу", да ещё и порочит честь мундира :))) Типа старого легендарного из серии "В СССР секса нет (с)" :)))
P.S.
По Боингу на каком-то авиа-форуме читал аккуратно-осторожные отзывы коллег: "Да, любил. Да, часто бывало. Даже стюардессы как-то жаловались, но всё до серъёзных разборов так и не доходило.....".

УСТАВ ГАРНИЗОННОЙ И КАРАУЛЬНОЙ СЛУЖБ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР
(с изм. и доп., внесенными Указами Президиума ВС СССР
от 01.08.1977 - Ведомости ВС СССР, 1977, N 32, ст. 485;
от 16.10.1980 - Ведомости ВС СССР, 1980, N 43, ст. 890)

Естественно, у каждого свой опыт. Психоэмоциональная перегрузка тоже имела место и тоже таких случаев у меня было меньше, чем от вызванного усталостью снижения осмотрительности. Процентов не считал, но, хоть случаев, когда ты на взводе, меньше, они намного опаснее - так в результате однажды на двух колёсах даже поездил, но Бог миловал. В таком состоянии основная мысль "счас я вам покажу", ну и погнали показывать... Но и тут ничего не стыкуется - что кому-то можно было "показать" уборкой закрылков на 150 м?

Позвольте мне, не лётчику, изложить Вам, лётчику, своё мнение. С такого удаления развернуться на 180 град можно, пожалуй, только с креном в 90 град. А что, если у них вдобавок ко всему были неполадки с механизацией? Сразу будет оверкиль. Высота около 200 м. Это примерно так будет над дальним приводом. Возможно ли с такого удаления и с такой высоты с такого разворота попасть в створ полосы, пусть даже их там две? АРК не настроены. Стало быть, ближний привод они и не найдут. Скорость погасить не успеют, это точно. Шасси они успеют выпустить? А что делать с механизацией: доубирать или довыпускать? В радиоглиссаду они точно не попадут, так что "в автомате" на второй круг не смогут уйти. Что-то их торопили со взлётом. Якобы, какой-то борт был уже на подходе. Как тогда разруливаться на встречке? У вас ведь как? Различают непосадочную конфигурацию и непосадочное положение самолёта. В наличии будет и то и другое. Я бы добавил ещё сюда "непосадочное настроение" экипажа и КВС прежде всего. Так что у нас в сухом остатке?

Какие уж тут шутки? Я говорю это совершенно серьёзно. Неужели Вы считаете возможным для ЭВС рисоваться в таком виде перед уважаемым творческим коллективом и его руководителем -генералом. Неужели у ЭВС не было другого случая чтобы напиться, а не как перед предрассветным, что ещё хуже, чем перед ночным вылетом? Да и рейс-то не на базу к себе, а в другое государство, ведущее войну, в обход недружественных стран и с посадкой на незнакомом а/д. Вот почему я решительно отвергаю данную версию.

Вы хоть бы поинтересовались технологией работы ЭВС. Какие там кивки головой? Штурман кивнул, а командир к нему спиной и увидел? А другие члены экипажа должны догадываться - кивнул штурман или зевнул?

ispit Старожил форума
писал на сообщение пользователя kovs214 от 10.06.2017 10:38

kovs214

2. Посадка с обратным курсом или попытка посадки на воду с выбросом на берег в нашем случае была бы гибелью на 100%. опубликовано: 10.06.2017 09:26
----------

А по сути дал ответ на мое предположение, упустив, существенную деталь, а именно: "садиться аварийно нестандартно. А это значит, используя инерцию для приближеня к точке касания и аэродинамику самолета, а также радиальную составляющую скорости левого разворота для погашения скорости до посадочной, сесть на воду с выбросом на берег". "Щитильнее надо, товарищи. (с) М. Жванецкий. Может тогда не придется сочинять свои опусы с приводными маяками. Не так ли господин, ispit?

Спасибо. Тогда я - пас. Я-то служил по УГКС - 60. Потому приношу всем свои извинения. Что-то Устав стал почему-то более гуманным по отношению к нарушителям. С чего бы это? Воображаю, как бы с этим было в моё время. Стою на посту возле гарнизонной водокачки. Она в лесу. До караульного помещения 750 м. Не докричишься. Да и выстрел мой предупредительный из леса в караулке бы не услышали тоже. Зная, что ранее на этот пост было нападение (польская граница в паре километров и всякая шушера бродила через неё почти что через день) и был ранен часовой, а нарушитель скрылся, ночью я непременно снимал автомат с предохранителя и уходил из-под фонарей освещения в тень. При явном нападении на пост Устав предписывал мне после оклика и неповиновения нарушителя стрелять в нападавшего.

Какой-то набор слов. Трудности перевода? И какое это имеет отношение к обсуждаемой версии о нетрезвом ЭВС?

В этом Уставе тоже так было - при явном нападении на часрвого или охранемый им объект оружие применяется без предупредупреждения, даже без всяких окриков.

FL410


Это от чего - от скромности? Или из уважительности к погонам?))

2П
Вполне могло быть от скромности.

Да не так вовсе, господин без лошади! Вам уже и без меня кто-то указал на бредовость Вашей версии с посадкой или выбросом на берег. Видно, что Вы к авиации никаким боком, если размещаете на авиафоруме свои опусы.

Интересно было бы сравнить эти Уставы.

Вот уж действительно - слышал звон...

http://www.libussr.ru/doc_ussr ...
Сравнивайте, если охота. Я думаю, он один и тот же за исключением неск.статей.

Ну да, именно о вас. А другие, пока "пилоты достраивают", пусть и дальше "порассуждают".) Вы думаете, скорость, приведённая в сочинении достоверна? Цитата: "большие трудности в ходе работы комиссии возникли со средствами объективного контроля. Один из самописцев был незадолго до катастрофы во время одного из полетов Ту-154 в Сибирь заменен, однако так и не откалиброван. А второй оказался не вполне работоспособен". Это ведь не Ходаренок придумал, это всё озвучивалось (может без подробностей) гораздо раньше, ещё когда комиссия по этой самой причине позвала МАК на помощь. Думаете, можно восстановить калибровку МСРП задним числом? Приблизительно наверное можно, но какая при этом получится точность, сказать очень трудно - без подробностей того, как это было сделано. 320 км/ч и 37 с есть в статье Ходаренка. Кто-то лукавит? Не думаю. Думаю, что точность восстановления такова, что и те и эти значения являются в её пределах вполне допустимыми. Поэтому судить о наличии или об отсутствии перегруза только по значениям скоростей нельзя,

Выброс на берег, да на полном серьёзе - это клиника. В Адлере почти весь берег - это бетонная стена в 20 м от воды.

Видимо, вы прочли сочинение на тему отчета комиссии, приняли его за сам отчёт и потому сделали такие выводы. Этот как бы документ (сочинение на тему) весьма грамотно составлен, и именно с такой целью: повесить всех собак на командира. Могу указать на ещё один намёк, содержащийся в нем, в русле ваших мыслей: в нарушение ФАППП ГосА медконтроль экипажа в Чкаловском был проведён ранее, чем за 2 часа до времени вылета. Намёк на то, что кагбэ была возможность накатить на лучший ход педалей и на легкий поворот штурвала.

Представьте себе, и мое первое впечатление от прочтения этого сочинения было таким же, как у вас. Но потом, сопоставив с этим все, что было известно до этого, понял, что подобный подбор фактов был явно намеренным и его цель (очернить командира) вполне даже достигается. В сочинении скромно умалчивается наличие в экипаже трёх(!) проверяющих, которые были старше командира по воинскому званию и по своему статусу имели право вмешиваться в процесс принятия решений на этом борту. Вот об этом факте предлагаю вам подумать. При этом, возможно, для вас немного прояснится причина постановки такой цели для составителей этого как бы документа.