Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

CRM и второй пилот

1 пользователь сделал закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..111213..1718

MSL
Старожил форума
22.03.2017 23:11
Ершов Василий Васильевич
Эх, ребята... как же мне вас жалко! Вроде ж тоже пилоты... а десять страниц возитесь в дерьме. Уж извините старика. Облепили вас этой гадостью, замазали глаза на Полет отговорками, казусами и бумажками... Жалко вас... а вам же как-то надо еще и летать научиться, людей возить, рисковать в небе... А вы пустопорожней глубокомысленной болтовней себе все задницы прикрываете. И вижу, ситуацию уже не исправить.

http://www.proza.ru/2017/02/19/265
Насчет пустопорожней глубокомысленной болтовни, не без того. А в совке ее разве не было? Но в современной болтовне кроме болтовни есть и правда. Ее просто нужно увидеть и понять.
Что нет больше былой романтики жалко. Хотя она на самом деле осталась, просто не так кричаще выпячена. Времена изменились. Ведь и полеты в космос теперь уже не чествуются как геройство. На смену творчеству "вольных художников" пришли стандарты и технология. Полет теперь рутинное мероприятие. Ну, как правило...
Увы, проза жизни. Организация всегда побеждает. Среди индейцев северной Америки было много храбрых, умелых и удачливых воинов. Намного больше чем среди белых колонизаторов. Но на стороне последних была система и организация. Кто живет сейчас в резервациях?

Tempora mutantur, nos et mutamur in illis (Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними). (с) Овидий
ANDR-тот самый
Старожил форума
23.03.2017 00:31
"С тех пор как в самолетах появились туалеты, небо перестало быть уделом сильных!"-© В Чкалов.
Ну давайте это еще вспомним.

MSL
Tempora mutantur, nos et mutamur in illis (Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними). (с) Овидий
Хорошая цитата.
HeliCap
Старожил форума
23.03.2017 07:07
болат балагур
Надо прикрывать тему . CRM не для России. Взял в компании стандартный бланк CRM Assessment Form. Надо будет экипажу на тренажёре заполнить. Глупость полная. Оцениваемые пункты. Коммуникэйшн , конечно гуд. Лидер шип и тим вокин , то же гуд. Воклауд мэнеджмент - гуд.
Ситуэйшн эвонес - конечно , то же гуд !И наконец , проблем солвин и дессижн- обязательно , гуд.
Бред полный , летали без этого и летать будем . Пусть англичане русский язык учат.
Да за ...дцать лет в авиации чего только не пережили, от трудов Ленина и Маркса до полной победы англоязычников, как пел Макаревич "только дустом нас не травили", переживём и CRM. Конечно, оно бы лучше жить, а не переживать, но это не российский путь....
kovs214
Старожил форума
23.03.2017 07:19
Freelancer

http://www.proza.ru/2017/02/19/265
С точки зрения CRM - весьма проблемный член экипажа: я всё знаю, я все умею лучше всех и по этой причине, я положил на вас на всех
...с точки зрения вашего комента, у вас тоже есть проблемы с CRM ;)
ANDR-тот самый
Старожил форума
23.03.2017 10:37
kovs214
Freelancer
http://www.proza.ru/2017/02/19/265
С точки зрения CRM - весьма проблемный член экипажа: я всё знаю, я все умею лучше всех и по этой причине, я положил на вас на всех
...с точки зрения вашего комента, у вас тоже есть проблемы с CRM ;)

Freelancer, а ведь kovs214 уловил тонкий момент, касающийся вас самих.

Господа пилоты ГА, понятно, что это роль, роль положительная, но , то, как её сыграл на экране Жженов,
короче, для меня КВС Тимченко - идеал летчика, рассудительный, спокойный, мужественный. И в обычной домашней жизни такой же. Один раз "сорвался", когда списали, тут эмоции зашкалили.
Просто для людей, с высокой психической организацией (по простому - с устойчивой психикой) , с уважительным отношением к себе и как следствие, к другим, и не будет желания кого то оскорблять, " утирать носом", влавствовать и чморить.
Знаете, почему в школах больше именно "орущих" учителей?
Да потому, что в учителя идут девочки, которые на бессознательном уровне хотят власти. Потому что в их родительских семьях их воспитывали жестко, постоянно (порой не по делу) требуя и требуя.
Вот они и отыгрывают потом свой семейных сценарий на беззащитных учениках.
Freelancer
Старожил форума
23.03.2017 11:25
ANDR-тот самый
kovs214
Freelancer
http://www.proza.ru/2017/02/19/265
С точки зрения CRM - весьма проблемный член экипажа: я всё знаю, я все умею лучше всех и по этой причине, я положил на вас на всех
...с точки зрения вашего комента, у вас тоже есть проблемы с CRM ;)

Freelancer, а ведь kovs214 уловил тонкий момент, касающийся вас самих.

Господа пилоты ГА, понятно, что это роль, роль положительная, но , то, как её сыграл на экране Жженов,
короче, для меня КВС Тимченко - идеал летчика, рассудительный, спокойный, мужественный. И в обычной домашней жизни такой же. Один раз "сорвался", когда списали, тут эмоции зашкалили.
Просто для людей, с высокой психической организацией (по простому - с устойчивой психикой) , с уважительным отношением к себе и как следствие, к другим, и не будет желания кого то оскорблять, " утирать носом", влавствовать и чморить.
Знаете, почему в школах больше именно "орущих" учителей?
Да потому, что в учителя идут девочки, которые на бессознательном уровне хотят власти. Потому что в их родительских семьях их воспитывали жестко, постоянно (порой не по делу) требуя и требуя.
Вот они и отыгрывают потом свой семейных сценарий на беззащитных учениках.
А вы всё в своих психологических изысканиях...
Я обосную свой коммент, а потом вы - свой.
И kovs214 - свой Ок?

Так вот: с капитаном такого типа комфортно летать сможет лишь тот, кто целиком и полностью полагается на коллегу и не стремится иметь собственное мнение.
Опасность такого тандема в кокпите состоит в возможности нераспознании ошибки, допущенной капитаном и может привести к тяжелым последствиям, примером которых служит катастрофа SRJ в Швеции, здесь обсуждавшаяся:
http://www.forumavia.ru/m/t/195371/
Вот там второй пилот, имея перед глазами абсолютно исправный авиагоризонт, бездумно кинулся помогать капитану выводить из ложного кабрирования.

Нетрудно вспомнить сколько было, в том же СССР, катастроф, организованных всегда правым КВС.
ANDR-тот самый
Старожил форума
23.03.2017 11:39
Freelancer

Так вот: с капитаном такого типа комфортно летать сможет лишь тот, кто целиком и полностью полагается на коллегу и не стремится иметь собственное мнение.
Опасность такого тандема в кокпите состоит в возможности нераспознании ошибки, допущенной капитаном и может привести к тяжелым последствиям, примером которых служит катастрофа SRJ в Швеции, здесь обсуждавшаяся:
http://www.forumavia.ru/m/t/195371/
Вот там второй пилот, имея перед глазами абсолютно исправный авиагоризонт, бездумно кинулся помогать капитану выводить из ложного кабрирования.

Нетрудно вспомнить сколько было, в том же СССР, катастроф, организованных всегда правым КВС.

Уважаемый Freelancer, да я подпишусь под каждым вашим словом, все правильно вы сейчас пишете, и многие пилоты на форуме говорили примерно то же самое, да я сам писал про Ивановский Ту-134 и КВС Груздева не раз, в качестве трагического примера.
Я вам по поводу замечания kovs214 написал только из за вашей формы изложения мыслей на бумагу, она достаточно резкая.
Freelancer
Старожил форума
23.03.2017 11:45
ANDR-тот самый
Freelancer

Так вот: с капитаном такого типа комфортно летать сможет лишь тот, кто целиком и полностью полагается на коллегу и не стремится иметь собственное мнение.
Опасность такого тандема в кокпите состоит в возможности нераспознании ошибки, допущенной капитаном и может привести к тяжелым последствиям, примером которых служит катастрофа SRJ в Швеции, здесь обсуждавшаяся:
http://www.forumavia.ru/m/t/195371/
Вот там второй пилот, имея перед глазами абсолютно исправный авиагоризонт, бездумно кинулся помогать капитану выводить из ложного кабрирования.

Нетрудно вспомнить сколько было, в том же СССР, катастроф, организованных всегда правым КВС.

Уважаемый Freelancer, да я подпишусь под каждым вашим словом, все правильно вы сейчас пишете, и многие пилоты на форуме говорили примерно то же самое, да я сам писал про Ивановский Ту-134 и КВС Груздева не раз, в качестве трагического примера.
Я вам по поводу замечания kovs214 написал только из за вашей формы изложения мыслей на бумагу, она достаточно резкая.
Право одних восхищенно внимать кумиру, не исключает права иных с ним спорить.
kovs214
Старожил форума
23.03.2017 12:30
Freelancer.
...А вы всё в своих психологических изысканиях...
Я обосную свой коммент, а потом вы - свой.
И kovs214 - свой Ок?

А почему ANDR-тот самый не может заниматься психологическими изысканиями, если он связан с психологией? Тем более CRM - это "кусок" психологии вырванный из жизни, и впаренный "двоичному" экипажу, ну это моё ИМХО. Для меня CRM - это то, что папа с мамой вложил в чадо с детства ;)

...Так вот: с капитаном такого типа комфортно летать сможет лишь тот, кто целиком и полностью полагается на коллегу и не стремится иметь собственное мнение.

А это вы о чём? ВВЕ летал на 4-х членном экипаже. У нас, с ним, были разные эскадрильи, в штурманской встречались часто. И ничего такого, что вы стараетесь ему "припаять", через CRM, у него не наблюдалось. А приведённые, здесь, его записки, это личный, сравнительный, взгляд летавшего человека. "Дуремары-командиры" были (идеальных обществ человечество не изобрело), их знали, и к ним садили "успокоительные таблетки";)

...Нетрудно вспомнить сколько было, в том же СССР, катастроф, организованных всегда правым КВС.

Когда вы уже трепать СССР-то закончите. Нет его, и не было там ни какого CRM-а даже в 2-х членном экипаже :). С 1991 года вы свой счёт открыли, CRM-ый, вот и опирайтесь на него, только, ради Бога, не множьте.
Freelancer
Старожил форума
23.03.2017 13:03
kovs214
Freelancer.
...А вы всё в своих психологических изысканиях...
Я обосную свой коммент, а потом вы - свой.
И kovs214 - свой Ок?

А почему ANDR-тот самый не может заниматься психологическими изысканиями, если он связан с психологией? Тем более CRM - это "кусок" психологии вырванный из жизни, и впаренный "двоичному" экипажу, ну это моё ИМХО. Для меня CRM - это то, что папа с мамой вложил в чадо с детства ;)

...Так вот: с капитаном такого типа комфортно летать сможет лишь тот, кто целиком и полностью полагается на коллегу и не стремится иметь собственное мнение.

А это вы о чём? ВВЕ летал на 4-х членном экипаже. У нас, с ним, были разные эскадрильи, в штурманской встречались часто. И ничего такого, что вы стараетесь ему "припаять", через CRM, у него не наблюдалось. А приведённые, здесь, его записки, это личный, сравнительный, взгляд летавшего человека. "Дуремары-командиры" были (идеальных обществ человечество не изобрело), их знали, и к ним садили "успокоительные таблетки";)

...Нетрудно вспомнить сколько было, в том же СССР, катастроф, организованных всегда правым КВС.

Когда вы уже трепать СССР-то закончите. Нет его, и не было там ни какого CRM-а даже в 2-х членном экипаже :). С 1991 года вы свой счёт открыли, CRM-ый, вот и опирайтесь на него, только, ради Бога, не множьте.
В порядке поступления вопросов:

ANDR-тот самый может - его право.

Опасность таких, пилотов, каким изобразил себя ВВЕ в своем рассказе, не зависит от количества членов экипажа - невосприимчивость к чужому мнению навредит и футбольной команде.

CRM не было, а катастрофы были. СССР - наша история и мы должны учиться на её уроках.
kovs214
Старожил форума
23.03.2017 13:47
Freelancer
...Опасность таких, пилотов, каким изобразил себя ВВЕ в своем рассказе, не зависит от количества членов экипажа - невосприимчивость к чужому мнению навредит и футбольной команде.

Ещё раз: он не себя изобразил, он высказал своё сравнительное мнение. Дай Бог вам столько пролетать, как ВВЕ, и столько пилотов подготовить.

CRM не было, а катастрофы были. СССР - наша история и мы должны учиться на её уроках.

Учиться-да, хотя там было всё другое! А подковыривать, лучше не надо ;)

Freelancer
Старожил форума
23.03.2017 14:45
kovs214
Freelancer
...Опасность таких, пилотов, каким изобразил себя ВВЕ в своем рассказе, не зависит от количества членов экипажа - невосприимчивость к чужому мнению навредит и футбольной команде.

Ещё раз: он не себя изобразил, он высказал своё сравнительное мнение. Дай Бог вам столько пролетать, как ВВЕ, и столько пилотов подготовить.

CRM не было, а катастрофы были. СССР - наша история и мы должны учиться на её уроках.

Учиться-да, хотя там было всё другое! А подковыривать, лучше не надо ;)

Такой капитан, своей самоуверенностью и непререкаемостью, может подавлять других членов экипажа, что создает проблемы во взаимодействии.
Это только на форуме легко возражать и отстаивать свое мнение.
А в кабине сделать это бывает не так просто: попытка возразить такому капитану зачастую приводит к созданию напряженности и нервозной обстановке в экипаже, что не лучшим образом сказывается на безопасности полета.
nafar
Старожил форума
23.03.2017 15:14
правильно..о чем я и говорил выше)) вид у него такой важный..как у главного героя КВС в фильме экипаж..оставаться нельзя..взлетать опасно)))
kovs214
Старожил форума
23.03.2017 15:15
Freelancer.
Такой капитан, своей самоуверенностью и непререкаемостью, может подавлять других членов экипажа, что создает проблемы во взаимодействии.

На серьёзной технике, непререкаемых и самоуверенных не встречал. Единичными случаями "тыкать" не надо. А мягкий, инфантильный, неуверенный командир, какие проблемы порождает в сложных ситуациях? ;)

...Это только на форуме легко возражать и отстаивать свое мнение.
А в кабине сделать это бывает не так просто: попытка возразить такому капитану зачастую приводит к созданию напряженности и нервозной обстановке в экипаже, что не лучшим образом сказывается на безопасности полета.

Этот вопрос уже к КРС (или как они там сейчас называются). Кого вводили в командиры-знали кто ОН есть, командир вводится не в безвоздушном пространстве.
асманс.
Старожил форума
24.03.2017 05:19
denokan
Burhan. Боюсь, у вас представление о CRM не идет дальше той ссылки, которую вы выше прислали.

Какая конструктивная особенность советской техники препятствовала:

1. Организовывать открытую рабочую атмосферу в экипаже.

2. Принимать решения не единолично, а с учетом мнения других? Например, по модели FORDEC?

3. Оценивать рискм и угрозы. Опять же, с учетом мнения других?

4. Оценивать свое физиологическое состояние?

6. Выполнять процедуры и правила, пока ситуация позволяет их выполнять?

7. Обеспечивать перекрестрый контроль?

8. Распознавать и исправлять ошибки?

И т.п.

Вы-то сами много заходов по ИЛС на Ан2 сделали? Я лишь в училище. И то, не уверен, был ли это ИЛС или разновидность СП. 20 лет прошло все-таки.

Неважно. В этих заходах каким боком отсутствует возможность соблюдать вышеприведенное?
Рассмотрите с позиции второго пилота , глубоко знающего CRM , данную ситуацию:

Экипаж Ан-2 на оперативной точке , в отрыве от базового аэродрома.Второй пилот
имеет допуск к взлёту и посадке.Командир имеет минимум 150х2000м ПВП и допуск к внетрассовым полётам и подбору площадок.Лётный прогноз плохой , прогнозирует высоту
облачности 100м и видимость 1000м.Фактическая погода на оперативной точке: слабый дождь
видимость 2000м нижний край облачности 150м.

Командир собирается перелетать на соседнюю оперативную точку , до которой 50 км.

Что делать второму пилоту ?
Вариант №1:стучать руководству авиакомпании и отказываться садиться в кабину;
Вариант №2:использовать CRM и лететь


?????????????????????????????????????????????????????????????????
ОПЁНОК
Старожил форума
24.03.2017 08:41
Философия западного CRM базируется на стукачестве. Очень похоже , что denokan не осилит правильный ответ . Случай описан простой , и ответ на него простой.
Pilot62
Старожил форума
24.03.2017 11:06
ОПЁНОК
Философия западного CRM базируется на стукачестве. Очень похоже , что denokan не осилит правильный ответ . Случай описан простой , и ответ на него простой.
Случай не простой, но реальный. А каков ответ? Тоже далеко не простой. В принципе, второй (и любой член экипажа) может упереться и сказать "я не полечу", это является даже обязанность (если прописано ...отказаться от полета, если считает ... небезопасным). Но может ли он так сказать в любом случае, перед любым вылетом, на основании собственного анализа метеообстановки и обстоятельств, то есть не принять решение на вылет. Если да, то тогда ЭТО ОЗНАЧАЕТ ИЗМЕНЕНИЕ обычных правил.
Решение на вылет принимает не КВС, а оба пилота.
Или.
КВС принимает решение на вылет, если.........и нет возражений других членов экипажа.

В принципе, это нормально, если эксплуатант принимает и прописывает это правило. ФАПы не содержат правил принятия решения на вылет, эти правила определяются эксплуатантом самостоятельно.
Это нормально, если не учитывать мнение отдельных толкователей правил, которые сейчас разведут жуткую бодягу с переходом на личности и применением непечатных выражений.
kovs214
Старожил форума
24.03.2017 12:22
...всё можно решить проще: подождать час и посмотреть тенденцию погоду. При такой фактической, за это время, что-то определиться ;)
Pilot62
Старожил форума
24.03.2017 13:33
kovs214
...всё можно решить проще: подождать час и посмотреть тенденцию погоду. При такой фактической, за это время, что-то определиться ;)
...можно подождать. Но КВС говорит: "решение принимаю, готовимся к запуску".
болат балагур
Старожил форума
24.03.2017 13:54
Денокан затихарился , выжидает когда за него кто то правильно ответит.
Штудирует буржуйскую литературу по СРМ .
Но с лидерскими качествами у него проблема. Пилот должен решения
принимать быстро.
kovs214
Старожил форума
24.03.2017 14:00
Pilot62
...можно подождать. Но КВС говорит: "решение принимаю, готовимся к запуску".
..."Фактическая погода на оперативной точке: слабый дождь
видимость 2000м нижний край облачности 150м"... Предложили такую фактическую погоду. О рельефе не сказали. Лететь минут 16. При такой НГО, это скорей всего, слоисто-дождевая облачность. У неё нижняя граница чёткой не бывает. При такой погоде я бы не полетел. Тут, элементарно после взлёта, можно потерять свою площадку. Если равнина, и знаешь все препятствия, то можно взлететь, занять 50 метров по РВ (не заходя в облака), и посмотреть погоду (с земли и в воздухе видимости совсем разные, тем более в осадках), если что, то сразу сесть. Но естественно если второй согласится ;)
antonov-24
Старожил форума
24.03.2017 14:00
Все упирается в бабки
Freelancer
Старожил форума
24.03.2017 14:04
Pilot62
...можно подождать. Но КВС говорит: "решение принимаю, готовимся к запуску".
ВП находит в себе силы отказаться от полета и выходит из самолета, понимая, что нарывается на скандал с КВС, но, возможно, при этом убережет и его и себя от больших неприятностей.
kovs214
Старожил форума
24.03.2017 14:07
Freelancer
ВП находит в себе силы отказаться от полета и выходит из самолета, понимая, что нарывается на скандал с КВС, но, возможно, при этом убережет и его и себя от больших неприятностей.
...умный КВС, позже, охолонится и поймёт, ну а если дятел, то...
Pilot62
Старожил форума
24.03.2017 14:13
kovs214
..."Фактическая погода на оперативной точке: слабый дождь
видимость 2000м нижний край облачности 150м"... Предложили такую фактическую погоду. О рельефе не сказали. Лететь минут 16. При такой НГО, это скорей всего, слоисто-дождевая облачность. У неё нижняя граница чёткой не бывает. При такой погоде я бы не полетел. Тут, элементарно после взлёта, можно потерять свою площадку. Если равнина, и знаешь все препятствия, то можно взлететь, занять 50 метров по РВ (не заходя в облака), и посмотреть погоду (с земли и в воздухе видимости совсем разные, тем более в осадках), если что, то сразу сесть. Но естественно если второй согласится ;)
случаи могут быть разные и по синобстановке и по рельефу и по опыту членов экипажа и по заданию на полет (КВП, перегон, санзадание и т.п.) и по светлому времени и возможности ночевки.
Дело не в деталях.

КВС принимает решение.
Что соответствует писаным и неписаным правилам.

Или

Принимают решение оба пилота.
В этом случае нужно принимать новую концепцию, возможно, с оглядкой на новые веяния CRM и переписывать правила.
kovs214
Старожил форума
24.03.2017 14:21
Pilot62.
...Принимают решение оба пилота.
В этом случае нужно принимать новую концепцию, возможно, с оглядкой на новые веяния CRM и переписывать правила.

Если в принятия решения ещё включать и CRM, то тогда надо сидеть, и ждать у моря погоды, тем более, если с вторым познакомился только вчера вечером ;)
болат балагур
Старожил форума
24.03.2017 14:33
kovs214
Pilot62.
...Принимают решение оба пилота.
В этом случае нужно принимать новую концепцию, возможно, с оглядкой на новые веяния CRM и переписывать правила.

Если в принятия решения ещё включать и CRM, то тогда надо сидеть, и ждать у моря погоды, тем более, если с вторым познакомился только вчера вечером ;)
denokan изложил концепцию:

"Какая конструктивная особенность советской техники препятствовала:

1. Организовывать открытую рабочую атмосферу в экипаже.

2. Принимать решения не единолично, а с учетом мнения других? Например, по модели FORDEC?

3. Оценивать рискм и угрозы. Опять же, с учетом мнения других?

4. Оценивать свое физиологическое состояние?

6. Выполнять процедуры и правила, пока ситуация позволяет их выполнять?

7. Обеспечивать перекрестрый контроль?

8. Распознавать и исправлять ошибки?"



Особенно модель FORDEC тут к месту.
Freelancer
Старожил форума
24.03.2017 14:42
Pilot62


КВС принимает решение.
Что соответствует писаным и неписаным правилам.

И что?
А если это решение противоречит правилам и угрожает безопасности полета, ВП обязан тупо подчиниться?

Какими писаным/неписаным правилами это закреплено?
Pilot62
Старожил форума
24.03.2017 15:07
Freelancer
Pilot62


КВС принимает решение.
Что соответствует писаным и неписаным правилам.

И что?
А если это решение противоречит правилам и угрожает безопасности полета, ВП обязан тупо подчиниться?

Какими писаным/неписаным правилами это закреплено?
Если ВП не обязан подчиниться, тогда - вариант 2, после слова "Или".

Принятие решения командиром ВС не подвергалось ни малейшему сомнению со времени образования ГА России, уже больше 60 лет, было закреплено в писаных правилах всех вариантов НПП, и закреплено, я думаю, в РПП всех эксплуатантов Росавиации. И право КВС принимать окончательное решение о взлете, полете, о прекращение полета закреплено воздушным кодексом.
Pilot62
Старожил форума
24.03.2017 15:10
тупо подчиниться ВП может, но читайте
опубликовано: 24.03.2017 11:06

В принципе, второй (и любой член экипажа) может упереться и сказать "я не полечу", это является даже обязанность (если прописано ...отказаться от полета, если считает ... небезопасным). Но может ли он так сказать в любом случае, перед любым вылетом, на основании собственного анализа метеообстановки и обстоятельств, то есть не принять решение на вылет. Если да, то тогда ЭТО ОЗНАЧАЕТ ИЗМЕНЕНИЕ обычных правил.
Решение на вылет принимает не КВС, а оба пилота.
kovs214
Старожил форума
24.03.2017 15:22
Pilot62
...Решение на вылет принимает не КВС, а оба пилота.

А перед прокурором, окончательно, кто отвечать будет?
kovs214
Старожил форума
24.03.2017 15:27
болат балагур
denokan изложил концепцию:

"Какая конструктивная особенность советской техники препятствовала:

1. Организовывать открытую рабочую атмосферу в экипаже.

2. Принимать решения не единолично, а с учетом мнения других? Например, по модели FORDEC?

3. Оценивать рискм и угрозы. Опять же, с учетом мнения других?

4. Оценивать свое физиологическое состояние?

6. Выполнять процедуры и правила, пока ситуация позволяет их выполнять?

7. Обеспечивать перекрестрый контроль?

8. Распознавать и исправлять ошибки?"



Особенно модель FORDEC тут к месту.
...тут ничего нового, кроме FORDEC ;)
Pilot62
Старожил форума
24.03.2017 15:30
kovs214
Pilot62
...Решение на вылет принимает не КВС, а оба пилота.

А перед прокурором, окончательно, кто отвечать будет?
Вот и закончился трындеж про модель FORDEC и про CRM с галдежом ушлых "мы два КВСа, летаем командиром по очереди, у меня даже категория 1".
Pilot62
Старожил форума
24.03.2017 15:33
...под светом лампы, направленной в лицо человеком с пронзительным взглядом.
kovs214
Старожил форума
24.03.2017 15:36
Pilot62
Вот и закончился трындеж про модель FORDEC и про CRM с галдежом ушлых "мы два КВСа, летаем командиром по очереди, у меня даже категория 1".
...когда сядут, через стол, напротив следователя, то чириканье про CRM он(она) даже слушать не будет. "Тыкать" будут в пункты доков. В обязанность. В ответственность, и немного коснутся прав ;)
Рождественский
Старожил форума
24.03.2017 16:00
kovs214
...когда сядут, через стол, напротив следователя, то чириканье про CRM он(она) даже слушать не будет. "Тыкать" будут в пункты доков. В обязанность. В ответственность, и немного коснутся прав ;)
Ну что тут сказать, наверное да)))Сплошной тоталитаризьм!)
denokan
Старожил форума
24.03.2017 20:59
Решение на вылет принимает не КВС, а оба пилота.
---

Решение принимает КВС. Второй пилот участвует в принятии решения.
Pilot62
Старожил форума
24.03.2017 21:51
denokan
Решение на вылет принимает не КВС, а оба пилота.
---

Решение принимает КВС. Второй пилот участвует в принятии решения.
Опять двадцать пять. Второй пилот может сказать "нет, я отменяю решение командира на вылет"?
Freelancer
Старожил форума
25.03.2017 00:16
Pilot62
Опять двадцать пять. Второй пилот может сказать "нет, я отменяю решение командира на вылет"?
Второй пилот может сказать: нет, я отказываюсь лететь!
И будет прав.
denokan
Старожил форума
25.03.2017 05:17
Pilot62
Опять двадцать пять. Второй пилот может сказать "нет, я отменяю решение командира на вылет"?
Отменить решение КВС на вылет не может.

Может оспорить его, привести аргументы разного характера, может отказаться от вылета.

Если так, то потом будут разбирательства, поэтому КВС не такие идиоты, чтобы доводить до этой стадии.

В полете дело иное. ВП обязан воспрепятвовать действиям КВС, если они явно несут угрозу БП. Это сложный момент, и нигде не разработаны 100% идеальные рекомендации, как поступать ВП с потерявшим страх и рассудок коллегой.

В CRM делается упор на том, что каждый КВС (и вообще, любой член экипажа) осознает возможность своих и чужих ошибок, умеет слышать других и принимать их мнение и, что важно, не лезет на рожон, правильно оценивая риски и угрозы.

Собственно, это и без CRM понятно умным, задумывающимся людям. Но не все люди идеальные, поэтому все что пытаются дать правильные курсы и тренировки CRM, это заставить человека задуматься, понять себя и скорректировать свое поведение. Кроме этого, CRM должно регулярно оцениваться в полетах и на тренажере профессиональными дядьками, а не теми, кто вчера из пещер вышел. Образно, как Вы поняли. И дядьки эти должны являть собой положительный пример, конечно же.

Слушание бубнящего экс-военного психолога, рисующего швейцарский сыр, бросающегося умными терминами и буржуйскими аббревиатурами - это НЕ тренировка CRM, это профанация, которой в нашей стране и занимаются годами.
асманс.
Старожил форума
25.03.2017 08:00
2 denokan

Отменить решение КВС на вылет не может.

Может оспорить его, привести аргументы разного характера, может отказаться от вылета.

Если так, то потом будут разбирательства, поэтому КВС не такие идиоты, чтобы доводить до этой стадии.

Убедите капитана отменить решение при помощи СРМ , или согласитесь с ним.(подсказка:
капитан далеко не дурак и идиот!)

Экипаж Ан-2 на оперативной точке , в отрыве от базового аэродрома.Второй пилот
имеет допуск к взлёту и посадке.Командир имеет минимум 150х2000м ПВП и допуск к внетрассовым полётам и подбору площадок.Лётный прогноз плохой , прогнозирует высоту
облачности 100м и видимость 1000м.Фактическая погода на оперативной точке: слабый дождь
видимость 2000м нижний край облачности 150м.

Командир собирается перелетать на соседнюю оперативную точку , до которой 50 км.
denokan
Старожил форума
25.03.2017 08:08
Не летите. Подумайте о своих детях и семье. КВС для Вас важнее, что ли?

Пускай летит один. В чем проблема?
Егор-ка
Старожил форума
25.03.2017 10:11
Нет проблем. В Сочи экипаж мог сказать командиру - не летим, нельзя так! ? ? ? ? ?
Pilot62
Старожил форума
25.03.2017 10:46
denokan
Отменить решение КВС на вылет не может.

Может оспорить его, привести аргументы разного характера, может отказаться от вылета.

Если так, то потом будут разбирательства, поэтому КВС не такие идиоты, чтобы доводить до этой стадии.

В полете дело иное. ВП обязан воспрепятвовать действиям КВС, если они явно несут угрозу БП. Это сложный момент, и нигде не разработаны 100% идеальные рекомендации, как поступать ВП с потерявшим страх и рассудок коллегой.

В CRM делается упор на том, что каждый КВС (и вообще, любой член экипажа) осознает возможность своих и чужих ошибок, умеет слышать других и принимать их мнение и, что важно, не лезет на рожон, правильно оценивая риски и угрозы.

Собственно, это и без CRM понятно умным, задумывающимся людям. Но не все люди идеальные, поэтому все что пытаются дать правильные курсы и тренировки CRM, это заставить человека задуматься, понять себя и скорректировать свое поведение. Кроме этого, CRM должно регулярно оцениваться в полетах и на тренажере профессиональными дядьками, а не теми, кто вчера из пещер вышел. Образно, как Вы поняли. И дядьки эти должны являть собой положительный пример, конечно же.

Слушание бубнящего экс-военного психолога, рисующего швейцарский сыр, бросающегося умными терминами и буржуйскими аббревиатурами - это НЕ тренировка CRM, это профанация, которой в нашей стране и занимаются годами.
Хорошо сказано.
Нашими "старшими товарищами", определяющими стратегию, просто была сделана ошибка, когда бездумно было продекларировано, что вводится CRM как норма подготовки экипажа и его оценки, как ДОПОЛНЕНИЕ к существующим правилам.
Вместо того, чтобы разъяснить, что CRM - всего лишь новый подход к дисциплине "взаимодействие в экипаже"в соответствии с западной идеологией и концепцией. То есть просто прогибаемся под запад.

И если раньше оценивали при проверке взаимодействие в экипаже - это и есть оценка CRM.

И если можно и даже нужно подкорректировать подходы к тренировке и оценке взаимодействия в экипаже в соответствии с западным опытом - это не означает безумно перекладывать принципы CRM для двухчленного экипажа стеклянного самолета с четко отработанным FOM на взаимодействие экипажа Ми-8 или Ан-2, Ан-24 и т. п., SOP и FOM которых находятся на уровне середины прошлого века.
Knuaz
Старожил форума
25.03.2017 13:13
Pilot62
Опять двадцать пять. Второй пилот может сказать "нет, я отменяю решение командира на вылет"?
Вы можете просто отказаться лететь. КВС возьмет другого ВП из резерва, и если он прав, рейс будет выполнен. Вам, к огромному сожалению, из резерва заменить КВС не получится. На этом, скорее всего, ваша карьера в гражданской авиации будет закончена.
denokan
Старожил форума
25.03.2017 14:08
Knuaz
Вы можете просто отказаться лететь. КВС возьмет другого ВП из резерва, и если он прав, рейс будет выполнен. Вам, к огромному сожалению, из резерва заменить КВС не получится. На этом, скорее всего, ваша карьера в гражданской авиации будет закончена.
Бросайте такую авиакомпанию, мой вам совет.
Freelancer
Старожил форума
25.03.2017 14:17
Knuaz
Вы можете просто отказаться лететь. КВС возьмет другого ВП из резерва, и если он прав, рейс будет выполнен. Вам, к огромному сожалению, из резерва заменить КВС не получится. На этом, скорее всего, ваша карьера в гражданской авиации будет закончена.
Вы какую-то абсурдную ситуацию предлагаете: ну зачем вп отказываться, если командир прав?
А если командир лез на рожон и вп отказался, имея на то основания, то как командир может оказаться прав, взяв из резерва другого вп?
kovs214
Старожил форума
25.03.2017 14:47
Knuaz
Андрей, приветствую! Тут в чём пикантность ситуации. Все вот эти , "отказы" друг от друга, это, не более чем, умывание рук инструкторским составом, все ихние недоработки "валятся" в экипаж. Если глянуть "ширше" на эту тему, то этот КВС, года три (минимум) летал вторым, он летал в эскадрильи, где его все видели и знали. Потом решили его вводить в КВСы. Ввод на этой технике, месяца три идёт, если не ошибаюсь, надо было налетать 100 часов, плюс 30 часов "заплечных". По всем тем требованиям, инструктор во время ввода не меняется. Риторический вопрос. Это командир, что? В один рейс изменился и стал неуправляемым? Явно все его выверты, и его характер знали. Кто его допустил до левого кресла? Командно-руководящий и инструкторский состав. Посади ему молодых второго, штурмана и БМ, кто и что ему докажет? Глубже причина лежит! А замкнуть на экипаж, это проще всего. И песТни: "Не летите, если что", в исполнении КРСа, всегда звучали... Интерпретации, только, были разные, ну и исполнители менялись ;)
ANDR-тот самый
Старожил форума
25.03.2017 15:14
Олег! Привет!
Спасибо за расширенный ответ. Печально, черт его дери, когда знаешь всю подноготную профессиональной жизни! Жаль,
, что "детство " в ж...пе и удальство продолжает играть у взрослых мужиков, а не у Юнцов,
Которым это по возрасту свойственно.
И ещё горше, знать, о том, кто Груздёвая вводил и допустил до КВС, зная его склонность к
Риску.
А ещё скажу, что такие, как Груздев, это невероятные гордецы, с раздутым эгоцентризмом и
Эгоизмом, и да простит меня Фрилансер ( он защищал тогда своего погибшего на вертолете Питерского знакомого бизнесмена) , его знакомый из этого же теста был зделан.
kovs214
Старожил форума
25.03.2017 15:27
ANDR-тот самый
... да простит меня Фрилансер ( он защищал тогда своего погибшего на вертолете Питерского знакомого бизнесмена) , его знакомый из этого же теста был зделан.

Было дело ;)
1..111213..1718




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru