В клочья он не мог быть, т.к. там скорость об воду (ground) была около 200 км/ч с тангажом +16, 2

на одном и том же тренажере при одних и тех же вводных одни выходят сухими из воды, а другие нет, - так понятно?

нет, не понятно, для чистоты эксперимента должен быть тренажер Ту-154Б-2

Котик: " по данным "Ъ"

А как же передняя стойка теперь?

Ханлых: "...Неужели если бы произошло то, что ты думаешь, заморачивались бы с "математической моделью полета?".
Значит не все и не так..."

Уважаемый Ханлых, специально для Вас повторю то, что Вы скорее всего, учитывая Вашу полную увлечённость и поглощённость своей собственной идеей, не заметили:

Вот это всё (мат. модель и прочее) - однозначно заслуживает уважения. Поясняю. Прежде, чем официально заявить об ошибке экипажа как причине катастрофы, делается ВСЁ, чтобы полностью исключить вероятность ошибочности такого заявления. Т.е. картина-то и сейчас налицо и маслом, но таким вот моделированием/исследованием исключаются все другие, пусть и практически невероятные, причины.

Буду благодарен, если Вы по делу и конкретно выскажете своё мнение по поводу написанного мною выше.

ТС вбросил г-о на вентилятор и пропал. А за название темы "вояки ..." слов не хватает. Убери Ми-8 со своей аватарки, не позорь прекрасную машину своими оскорбительными "названиями тем".

Вроде был в Уральском УТЦ. А вообще вопрос интересный - а где экипажи Ту-154 223-го ЛО проходят трж?

да им тем более надо два разных Ту-154: Б-2 и М -вопрос интересный, их и в ГА не так много было - тренажеров, при том количестве летающих самлетов.

ПредположуЮ что их просто расписывали в летной книжке(тренажеры)

У нас было так: КТС на М-ке, а на Б-шке - тренаж в кабине.

Уважаемый Алексей! (извините что так обращаюсь, а то FL410 как то не очень).
О том что о данной катастрофе и LIFE и Ъ "гонят туфту", видно и невооруженным взглядом даже тем, кто имеет предшествующий опыт летной работы. А уж тем более Вам, летавшим на данном типе должно быть сразу это видно.
Ради тиража они и занимаются этим черным пиаром.
Берем якобы "РАСШИФРОВКУ".

а я откуда знаю что с передней стойкой теперь?

на тренажёре Ту-154Б-2, как впрочем и на другом эксперимент чисто не повторить никак.
Как и не повторить точно два подряд одинаковых взлёта одним и тем же седым экипажем,
...а про пилотирование в условиях когда вместо шасси убираются закрылки, то есть когда такой задачи не выполнялось никогда, то и подавно.

Вот, у борта судьба-злодейка. Именно его ввели в штопор и вывели на испытаниях...

"... Скорость 300... (Неразборчиво.)"
Где находится самолет? Вы спокойно можете ответить:"Только что оторвался от полосы". Это в пределах 15 -18 сек. от начала разбега.
Всего вернее (Неразборчиво) это "убираю шасси" или " убираю стойки". Как привыкли, так и сказали.

Далее опять (Неразборчиво).
Это можно сказать вполне вероятно опять что-то их привычное.

Далее "Забрал стойки, командир".
О чем это?
Шасси убраны. Они убираются 12 -16 сек. (Если я в чем то в цифрах ошибаюсь можете поправить). Значит со времени взлета прошло по максимуму 34 сек.
По крайней мере до этого момента - 34 сек. после взлета, никаких проблем НЕТ.

В чем я не прав?

Доклад "Скорость 300" - это секунд 30-40 после начала разбега. После этого доклада обычно идет команда "фары выключить, убрать". Шасси к этому моменты уже должны быть убраны по команде "шасси убрать" после доклада "безопасная", почти сразу после отрыва.

Ханлых
В чем я не прав?
====
- боюсь, что во всём.

"Только что оторвался от полосы". Это в пределах 15 -18 сек. от начала разбега.
====
посмотрите ролик: https://www.youtube.com/watch? ...
начало разбега примерно 2:25-2:30,
отрыв 3:07-3:08
начало уборки шасси 3:11 http://uploads.ru/GQR3C.png

По крайней мере до этого момента - 34 сек. после взлета, никаких проблем НЕТ.
====
разве что уже был в воде...

В очередной раз повторюсь.
Я, как летавший на этом типе, с самого начала предполагал две возможные причины: первая - несинхронная уборка закрылков, вторая - преждевременная уборка закрылков. Вторая - увы, более вероятна, хотя верить в неё не хотелось до последнего...
И какая бы там "туфта" не гналась в прессе, тем не менее она (туфта это или нет) лишь подтверждала и всё больше продолжает подтверждать эти предположения. Более того - второе предположение уже подтверждает полностью. Как, кстати, и подтверждает его всё то, что было ранее сказано на пресс-конференции.
Последнее из написанного (Коммерсант) туфтой (в буквальном понимании) не считаю. Почему - объяснил в предыдущем своём посте.

Если принять, что полет длился 70 сек. то с момента убранных шасси до удара оставалось 36 сек.
Далее они молча набирают высоту в течении 26 сек. За это время убираются закрылки вполне штатно.
Примерно на 55 сек. самолет вошел в правый крен. Кто ввел в крен - вот вопрос?!

" Ух, ё-моё!". Вот с этого начался отсчет 10 последних сек.

"Звучит резкий сигнал". Превышен "угол атаки". за 9 сек.

"Закрылки, сука, чё за х**ня!". Кто-то из экипажа, видя что кренится самолет, подумал что в этом виноваты закрылки и озвучил свое мнение. За 8-7 сек.

"Высотомер!". Он начал показывать снижение самолета. Поэтому возглас того, кто это заметил. За 6 сек.

"Нам... (Неразборчиво.)". Возможно это было "нам влево (или вправо)". за 5 сек.

"Звучит сигнал об опасном сближении с землёй" - самолет уже перешел на пикирование. За 4 сек.
"Неразборчиво." - Возможно "куда крен?".

"Командир, мы падаем!". За 2 - 3 сек до удара в воду, на высоте 150 - 100 м. второй пилот определил пикирование самолета. Именно за эти сек. взяв РУ на себя они пытались "переломить" самолет.

Ханлых, ну перестаньте уж заниматься литературным творчеством, послушайте что вам говорят, летавшие на типе.

"Нам... (Неразборчиво.)". Возможно это было "нам влево (или вправо)". за 5 сек.


возможно "нам ко*нец"

Вы не берете во внимание то, что ту-154 при вылете из Сочи был недогружен.
Была полная заправка. Это да.
Температура +5. Попутный 1 м/сек не в счет.

Но 92 пассажира, и не более 6 тонн груза.

Саил!
Я точно также подробно излагал вероятные причины катастрофы в Ростове В-737.
И вы все точно также, "уговаривали" (мягко сказано), что я не летал на этом типе, и ничего не знаю.
Вы все летавшие и не летавшие на Боинге предполагали и рассматривали кучу версий - "одна, умнее другой".

А оказалось что я был прав с самого начала: "Потеря пространственной ориентировки" т.е. "Потеря контроля за параметрами полета положением самолета" - по МАК. Что и есть одно и то же.

Ханлых (из дискуссии с FL410)
...
Вы не берете во внимание то, что ту-154 при вылете из Сочи был недогружен.
Была полная заправка. Это да.
Температура +5. Попутный 1 м/сек не в счет.
Но 92 пассажира, и не более 6 тонн груза.



Прикиньте.
Пустой снаряженный борт - около 54 тонн.
Полная заправка (39750) - около 40 тонн.
Загрузка пассажирами/экипажем - даже без багажа (исходя из зимних нормативов
80 кг на пассажира и 85 на члена экипажа) примерно 7.5 тонн.
И пусть не более 6 тонн груза.

Итого: 54 + 40 + 7.5 + 6 = 107.5 !!!

И как Вам это?
"Недогружен"???

"Берем якобы "РАСШИФРОВКУ"."

И с речевым магнитофоном тоже не совсем понятно. 4 канала. Первые два пишут через СПУ речевую информацию от к/к и 2 пилота, третий канал – микрофоны в кабине, 4 – время. Привели чьи то фразы про емое, закрылки и т.п. Если всё через микрофоны, - то понятно , неизвестно чьи, да и ещё с плохих, или неработающих микрофонов. А по первым двум что, – записи вообще нет? Или они что, связь по СПУ игнорировали - ? – только через «голосовую почту» ?

Вот эта немногословность и смущает больше всего, вроде как раскалбас такой пошёл, что на кнопку нажать некогда. Со всеми бывали случаи когда только успевай реагировать на вводные, а комментировать их - на потом, это не Ту-104 в плоском штопоре и выйти из него не получится.Командир этого борта - герой, хотя в данном случае на язык идёт только ненормативная тема. Вот и хотелось бы услышать знающих людей что может привести к такой фразе про закрылки сопоставив со всеми известными данными до падения.Ранняя уборка закрылков, но высота 250м, ошибочная уборка закрылков вместо шасси , так высота совсем ничего и скорость мала (чтобы удержать аппарат надо задрать его , если не успел сразу перебросит кран на выпуск), а тут и вторые режимы. Вот примерно таким образом хотелось бы смоделировать, а то дошло до дрейфующих по Чёрному морю основных стоек шасси.

ТС, простите за пессимизм, но под словом =источник= всегда понимали что-то чистое, откуда можно напиться родниковой и минеральной...

"...Далее они молча набирают высоту в течении 26 сек. За это время убираются закрылки вполне штатно..."

В этом (штатном) случае был бы доклад штурмана о высоте 120 метров, скорости 330 км/час и потом команда "Закрылки 15", далее - команда "Закрылки 0". И весь "штатный" процесс уборки "комментировался" бы штурманом - "Закрылки убираются синхронно, стабилизатор перекладывается на ноль, предкрылки убираются". Ничего этого, увы, нет.

Насчёт времени - сложно привязываться, поскольку мы не знаем точно, что имелось ввиду под 70-ю секундами как "продолжительностью полёта", как не знаем и то, "попало" ли время падения в те самые 10 секунд "развития критической ситуации". Тут возможны варианты.

Но если уж привязываться к этой инфе о переговорах, то я "вижу" примерно такую картину (без времени, все мои "комментарии" - в кавычках):

- ...Скорость 300... (Неразборчиво - "Безопасная") -

- (Неразборчиво - "Шасси убрать")

- Забрал стойки, командир.

- (Неразборчиво - "Фары"???)

- Ух, ё-мое! - "Самолёт просаживается, в чём дело - непонятно, пилотирующий, пытаясь парировать просадку, продолжает тянуть на себя, набор высоты продолжается, угол атаки при этом растёт"

(Звучит резкий сигнал - "Угол атаки зашёл в красный сектор, срабатывает динамик АУАСП")

- Закрылки, сука, чё за х**ня! - "КВС или кто-то из других членов экипажа увидел таки, что закрылки в убранном положении"

- Высотометр! - "Сваливание, потеря высоты"

- Нам... (Неразборчиво - "Тут без комментариев...")

(Звучит сигнал об опасном сближении с землёй - "Срабатывает ССОС (или СРПБЗ)")

...

Разрешите Вас поправить.
Ту-154Б-2 топливо:41300 литров.
Мы всегда считали по средней плотности: 0, 81
41300 на 0.81=*33500кг.
50700+33500+7500+6000=97700 кг.
На 10000 кг. меньше насчитанного Вашего.

http://рустрана.рф/article.php ...

Кроме сайта Рустана таки есть ещё РЛЭ типа)), где максимамальная масса топлива - 38750 кг - (там ещё есть 4-й бак, не учтённый сайтом Рустана, вмещающий 6600 кг при плотности 0, 8).
Да, и из практики (пока ещё при памяти) - 53 тонны это минимум, что может весить пустой снаряженный борт.

Сорри, рука дрогнула - конечно же 39750 кг

Итак самолет легкий, около 98 тонн.
Тяга двигателей нормальная, и при +5 град. даже чуть выше.

"Забрал стойки, командир" Вы почему то не комментируете.
Хорошо. Мог ошибиться "Второй", с неубранными шасси, "горят зеленые". Но остальные тут же бы его поправили.

"Ух, ё-мое!" должно больше относиться к увеличенной скорости ввода в крен, чем к просадке.
На самом деле никакой просадки не бывает. И летчик ее не чувствует.
На самом деле это уменьшение вертикальной скорости набора. Вы набираете с вертикальной 10 м/сек, а затем уменьшаете до "0" или уходит в -5 град. Вы что чувствуете просадку?

"Ух, ё-мое!" должно больше относиться к увеличенной скорости ввода в крен, чем к просадке.
На самом деле никакой просадки не бывает. И летчик ее не чувствует.
====
На самом деле- "ух, ёмоё"- это наверняка летчик увидел Луну. Какая уж тут просадка..не до нее..

Пойдем по другому пути.
Коммерческая нагрузка 19000 кг. Верно?
Здесь нагрузка 13500 кг. Пусть 14000кг.
Все равно на 5000 кг. меньше.

Если перевести на мой Су-15.
Это как без пушек и ракет - 1 тонна.
Так он почти в 2 раза быстрее взлетал.

"..."Забрал стойки, командир" Вы почему то не комментируете..."

А нужно? ОК - в этот момент рукоятка закрылков (вместо шасси) была установлена на уборку "в ноль".


"...Хорошо. Мог ошибиться "Второй", с неубранными шасси, "горят зеленые". Но остальные тут же бы его поправили..."

Скажем так - должны были поправить...


"...На самом деле никакой просадки не бывает. И летчик ее не чувствует..."

Даже при уборке закрылков на расчётных скоростях лётчик чувствует просадку.

Ханлых: "...Итак самолет легкий, около 98 тонн..."

Вообще-то 98 тонн - это изначально максимально допустимая взлётная масса самолёта))

Саил, когда такое пишешь, мне сразу почему-то представляешься верхом на коне, с кинжалом в зубах, и шашкой наголо.
Саииил скачет, панимаешь ли....

Если поточнее, то будет так.
При варианте заправки «П», 1бак- 3300+200, 2- по 9250+170, 3- по 5100+230, 4- 6650+250. Итого 38650+1250. Больше только через «горло».

Тяговооруженность 0, 3. Для пассажирского вполне нормально.
Но полная то пассажировместимость 158 человек. Я из этого исхожу что самолет Ту-154 взлетавший в Сочи НЕ БЫЛ ПЕРЕГРУЖЕН.
Значит и разбегался быстрее и высоту набирал нормально.
И даже если (чего не было) начали убирать закрылки вместо шасси, самолет "вытянул" бы без проблем.
Не в этом причина катастрофы!

Ханлых, только не спрашивайте, что представляется людям, в сотый раз вынужденно читающих жвачку про Луну и потерю ППО из-за нее :))

Саил, а что за "экзотическая" плотность керосина для расчетов "средняя 0, 81", я никогда такой плотности не слышал - 0, 8 стандарт для расчетов?

Ну вообще-то "недостаток" некоторого количества пассажиров мог быть с лихвой компенсирован топливом. Но речь не о том, тем более, что я тоже уверен - никакого критического перегруза не было.
А вот насчёт "вытянул" - тут хз. Это - если вовремя осознать косяк и вовремя же его исправить. А если не сделать сего, а продолжать "бороться" непонятно с чем - тут каждый килограмм рояль сыграет...

И даже если (чего не было) начали убирать закрылки вместо шасси, самолет "вытянул" бы без проблем.
======
потихоньку подходим к выводу, что: "дело было не в бобине..."!

это не саил, а Ханлых, видать гденить в Заполярье.

Кончился в Кольцово 85508(((((, еще в 2014!

Зимой бывает и больше.)
Но вообще-то да- это к Ханлыху. Может он на своих сухарях пользовал какой-нить ТС-6. Что там у него..

Booster
..Саил, а что за "экзотическая" плотность керосина для расчетов "средняя 0, 81", я никогда такой плотности не слышал - 0, 8 стандарт для расчетов?...

BOOSTER!Вы еще в 90х в Звартноце 0.825, не видели:-):-):-)

Для Ханлыха еще раз повторяю.

Масса пустого снаряженного именно этого борта около 54 тонн (точнее 53877 кг).
Макс.заправка (по РЛЭ) около 40 тонн (точнее, 33150 - основная система плюс 6600 - четвертый бак).
Экипаж плюс пассажиры салона - около 7.5 тонн (по нормативам ГА: 85 - летный экипаж, 80 пассажиры салона).
Если брать загрузку багажников (по Ханлыху) - 6 тонн. За это не ручаюсь!

Получаем 54 + 40 + 7.5 +6 = более 107 тонн.
---------
Кстати МТОW для этого борта - 100 тонн.
А компоновка (вместимость) салона много ниже 158!

Что и как ни говори.. Котэ..! А Ты мне нравишься позиционностью в разрешении вопросов...))
Такой ненавязчиво-конкретный..предлагаемый "если кто не шарит - хотя бы мозгами пошевелить"..
Ледокольная натура...Отсеивающая сюси-пусьные "мечты"...
Вот уж потихоньку начали некоторые адэпты "Нормы от РЛЭ" переобуваться..Хотя самый Первый озвучил наивероятнейшую причину на Первой закрытой ветке по моему воспрошению СИ..Отец Денокана..Но та ссыль на зелёной долго не прожила...как и я..Но яснее-то не стало..? Ещё было две и вот эта четвёртая..По случаю к Ершову пришли с вопросом.. Ершов в цветах и красках расписал повтор СИ.. Народу, летавшего на Ту, не верить в содеянное..опять поуменьшилось..Писать перестали....
Иногда просто удивляет.. Или у кого буквы не пробиваются.. или кто-то ваще не в теме... Кран шасси..А там кран..?!!..Ды оптыть..!! Кто вы тут через одного, если такие вопросы задаёте лётчикам..что..аж ..стыдно говорить..кюшать не могу...
И примерно так всё дальше..
Да, Котэ..Дело было не в бобине...
Уже была инфа в СМИ..поэтому я не нарушу сильно морально-этически..Да меня не пронять подобными закидонами..Дело было в "прокладке м-ду штурвалом и креслом".. Заметьте..Никогда..!!Ни одно ведомство не скажет, что в катастрофе погибли лётчики, которые были среднего, обычного уровня..НИКОГДА..!!! Ни в ГВФе..Ни в ВВСе.. Далее начинаются утечки..курилки..слухи..дымы без огня..ПКК..Была информация..Поступал на истребительное..не справился с лётной подготовкой по выбранному профилю..был переведён на курс ниже на профиль транспортной авиации..
О чём это говорит..?..Да о многом.. О большой потере данного курсанта для нужд транспортной авиации на перспективу..?...О великом товарисче блате..для сына-внука..? А ведь ТАМ вообще надо было отчислять..А вот пошли на сделку...и тут вдруг проявилось в немного ужатых усложнённых условиях..Мозга-рука не туда потянула...А в истребителях в курсантах что булоча..?..чисто перевели по негодности в истребительной авиации...
А ништо...Всё морально-этически....
Уважаемые Форумчане... Это всё моя ИМХА.. Основанная на службе и летании в ВВС и ПВО Страны..
Тут со мной много народу согласятся ..или будут типа "ставить на место"...Всё стерплю...даже Ханлыха..Не впервой..
Кидайте в меня камни...Шифровок много читал-слушал-под запись-для руководства к действию...

Не вёз оркестр никакого багажа, от слова совсем, ну кроме зубной щётки и пары носков, стало быть борт не был загружен "под завязку"