Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Взлетит или нет. Злополучный вопрос, который мучает меня уже неделю

1 пользователь сделал закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

12..13141516

хамон
Старожил форума
13.02.2017 16:38
Саныч 62
Они всегда противонаправлены. Если самолёт стронулся, то тяга превысила трение - и пошла раскрутка.
Дёрни ленту посильнее - трение превысит тягу - самолет вернется на место.
хамон
Старожил форума
13.02.2017 16:39
щелк
саил
Старожил форума
13.02.2017 16:41
Смысл задачи ведь не в колёсах, а в том, взлетит ли самолёт, если будет оставаться неподвижен относительно воздушного пространства
===
Пенсионер, )) ЕСЛИ он будет оставаться неподвижным относительно воздуха- ессно не взлетит:))
Мулька в том, ЧТО его заставит оставаться неподвижным ?:))
BAY
Старожил форума
13.02.2017 16:45
2 хамон
Лучше не комментируйте. Представьте себе идеальное шасси с нулевым трением. Мысленно выдерните из-под него ленту. Можно даже при незапущенном двигателе самолета. Получилось? Самолет остался на месте? А теперь вернитесь к реальному шасси. Разница - сила торможения величиной порядка 0.5% от веса самолета, направленная против разбега самолета, но ни на что особо не влияющая.
Саныч 62
Старожил форума
13.02.2017 16:47
Песионер-96

В первом случае, -если самолёт плывёт по течению, то взлетит и без двигателя (оторвётся от поверхности воды, по крайней мере) .Во втором-против течения взлететь не сможет до тех пор, пока не наберёт суммарную скорость течения + свою взлётную.

Достаточно набрать только свою взлётную - и взлетит.
Саныч 62
Старожил форума
13.02.2017 16:49
хамон
Дёрни ленту посильнее - трение превысит тягу - самолет вернется на место.
Трение от скорости не зависит. Разве что может снизится.
хамон
Старожил форума
13.02.2017 16:50
BAY
2 хамон
Лучше не комментируйте. Представьте себе идеальное шасси с нулевым трением. Мысленно выдерните из-под него ленту. Можно даже при незапущенном двигателе самолета. Получилось? Самолет остался на месте? А теперь вернитесь к реальному шасси. Разница - сила торможения величиной порядка 0.5% от веса самолета, направленная против разбега самолета, но ни на что особо не влияющая.
Сплошной диск поставили на ленту транспортера. Ленту раскручивают с ускорением 1 м/(с*с). Определите ускорение диска.
хамон
Старожил форума
13.02.2017 16:51
Саныч 62
Трение от скорости не зависит. Разве что может снизится.
Тонкостенный цилиндр поставили на ленту транспортера. Ленту раскручивают с ускорением 1 м/(с*с). Определите ускорение диска.
хамон
Старожил форума
13.02.2017 16:52
2Саныч 62... извините "... ускорение цилиндра".
саил
Старожил форума
13.02.2017 16:52
Достаточно набрать только свою взлётную - и взлетит
===
В случае с гидросамолетом- не факт. Тут трение/сопротивление воды- это не сотые, оно вполне может быть сопоставимо с тягой:)) и самолет- вполне может "топтаться на месте" :)))
BAY
Старожил форума
13.02.2017 16:53
А зачем?
Песионер-96
Старожил форума
13.02.2017 16:53
Саныч 62
Песионер-96

В первом случае, -если самолёт плывёт по течению, то взлетит и без двигателя (оторвётся от поверхности воды, по крайней мере) .Во втором-против течения взлететь не сможет до тех пор, пока не наберёт суммарную скорость течения + свою взлётную.

Достаточно набрать только свою взлётную - и взлетит.
Хорошо, пусть будет взлётную. Чем будете измерять эту взлётную?
Саныч 62
Старожил форума
13.02.2017 16:57
хамон
Тонкостенный цилиндр поставили на ленту транспортера. Ленту раскручивают с ускорением 1 м/(с*с). Определите ускорение диска.
Отношение разницы силы тяги и силы трения к массе цилиндра. Линейное ускорение (для взлёта).
Саныч 62
Старожил форума
13.02.2017 16:57
Песионер-96
Хорошо, пусть будет взлётную. Чем будете измерять эту взлётную?
ПВД.
хамон
Старожил форума
13.02.2017 16:59
BAY
А зачем?
А затем, что неплохо бы соответствовать званию "груздя", апеллирующего к курсу физики средней школы. Ну так будут расчеты ускорения диска или нет?
Песионер-96
Старожил форума
13.02.2017 17:00
Постараюсь ещё более конкретизировать и упростить. Взлетит ли Ан-2 при попутном ветре в 150 км/ч (40 м/с)? А если ещё попроще-какова будет подьёмная сила, если поместить его в аэродинамическую трубу и направить поток с такой же скоростью , но сзади.
BAY
Старожил форума
13.02.2017 17:01
2 хамон, ТС и другим сомневающимся:
https://www.youtube.com/watch? ...
https://www.youtube.com/watch? ...
Наслаждайтесь! :)
BAY
Старожил форума
13.02.2017 17:05
Вы знаете, Хамон, есть достаточно много формул, которые я сейчас не смогу вспомнить или вывести. Но что касается данной темы - не вам меня экзаменовать, сначала свой уровень подтяните.
Саныч 62
Старожил форума
13.02.2017 17:11
Песионер-96
А откуда давление на нём возьмётся?
Как обычно (при движении самолёта).
хамон
Старожил форума
13.02.2017 17:15
BAY
Вы знаете, Хамон, есть достаточно много формул, которые я сейчас не смогу вспомнить или вывести. Но что касается данной темы - не вам меня экзаменовать, сначала свой уровень подтяните.
Подтянуть уровень ЧЕГО? ... уровень умения наслаждаться ютубовскими роликами?
Ну так вот: диск поедет с ускорением ... щас посчитаю каким.
... а чтобы удержать его на месте - потребуется сила ... сейчас посчитаю какая.
"Средняя школа", и не более того. Подтягивайтесь.
Песионер-96
Старожил форума
13.02.2017 17:29
Саныч 62
Как обычно (при движении самолёта).
Так ведь набегающего потока не будет до тех пор, пока самолёт не превысит скорость движения транспортёра (течения).
хамон
Старожил форума
13.02.2017 17:34
2BAY:
Для удержания диска нужно приложить ситу к его центру вращения (по счастливой случайности - там же и центр масс). Угловое ускорение диска: Омега=a/R (Где a - линейное ускорение ленты). Момент инерции диска: I=1/2 m*R^2. Момент сил, сообщающих нужное угловое ускорение:
M=Омега*I.
Рассматривая баланс моментов сил относительно оси диска, имеем: Мт = Омега*I (где Мт - момент, создаваемый силой трения, Fтр*R)
Далее преобразовываем:
Fтр*R = a/R * 1/2 m*R*R.
Из чего очевидно следует: Fтр = 1/2 m*a.
(Ну а далее - очевидный переход к равенству модулей Fтр и Fудержания, поскольку линейную скорость и ускорение диска полагаем нулевыми).
Саныч 62
Старожил форума
13.02.2017 17:43
хамон
Новичок-курсант
ответить
2BAY:
Для удержания диска нужно приложить ситу к его центру вращения (по счастливой случайности - там же и центр масс).
Из чего очевидно следует: Fтр = 1/2 m*a.
(Ну а далее - очевидный переход к равенству модулей Fтр и Fудержания, поскольку линейную скорость и ускорение диска полагаем нулевыми).

Вам не кажется, что F удержания - это сила на наружной обойме подшипника колеса (диска)?
хамон
Старожил форума
13.02.2017 17:49
Саныч 62
хамон
Новичок-курсант
ответить
2BAY:
Для удержания диска нужно приложить ситу к его центру вращения (по счастливой случайности - там же и центр масс).
Из чего очевидно следует: Fтр = 1/2 m*a.
(Ну а далее - очевидный переход к равенству модулей Fтр и Fудержания, поскольку линейную скорость и ускорение диска полагаем нулевыми).

Вам не кажется, что F удержания - это сила на наружной обойме подшипника колеса (диска)?
Нет конечно. У меня в расчете сила трения качения отброшена как несущественная по сравнению с силами, определяемыми инерционностью диска (колеса).
Саныч 62
Старожил форума
13.02.2017 17:54
хамон
Нет конечно. У меня в расчете сила трения качения отброшена как несущественная по сравнению с силами, определяемыми инерционностью диска (колеса).
Посредством чего передаётся усилие от ленты на невращающуюся ось колеса (в задаче)?
хамон
Старожил форума
13.02.2017 18:20
Саныч 62
Посредством чего передаётся усилие от ленты на невращающуюся ось колеса (в задаче)?
Баланс сил ... моментов сил ... импульсов ... энергии.
Лента движется не с постоянной СКОРОСТЬЮ, а с постоянным УСКОРЕНИЕМ. Увеличивается скорость вращения диска ... а для "раскрутки" должна быть приложена сила НЕ в центре вращения диска - эта сила воздействует в точке контакта ленты и диска.
Саныч 62
Старожил форума
13.02.2017 18:27
хамон
Баланс сил ... моментов сил ... импульсов ... энергии.
Лента движется не с постоянной СКОРОСТЬЮ, а с постоянным УСКОРЕНИЕМ. Увеличивается скорость вращения диска ... а для "раскрутки" должна быть приложена сила НЕ в центре вращения диска - эта сила воздействует в точке контакта ленты и диска.
Баланс сил ... моментов сил ... импульсов ... энергии.

ПМСМ - силой трения в подшипнике.

Вы про это?:
Саныч 62
Лента транспортёра будет дополнительно раскручивать колесо в ту же сторону.

опубликовано: 13.02.2017 16:09
хамон
Старожил форума
13.02.2017 19:10
2BAY (продолжение)
Для "свободно катящегося" на ленте диска.
Vл = Vд + ωR
Переходя к ускорениям:
Ал = Ад + ω'R

Сила трения в зоне контакта диска с лентой Fт в равной степени воздействует на линейное ускорение Ц.М. диска и на его угловое ускорение, откуда:
Ад * m = ω' * I / R
Подставляя I = 1/2 m * R^2, имеем
Ад * m = ω'* 1/2 m * R^2 / R
откуда ω' = 2 * Ад / R

Возвращаясь назад:
Ал = (Ад + 2 * Ад / R ) * R
Или, после очевидных преобразований:
Ад = Ал / 3

В применении к поставленной 13.02.2017 в 16:50 задаче: диск "пойдет за лентой" с ускорением 1/3 м/с за секунду.

Теперь готов выслушать квалифицированные комментарии.
Саныч 62
Старожил форума
13.02.2017 19:26
А смысл?
SYS
Старожил форума
13.02.2017 19:30
хамон

Сила трения в зоне контакта диска с лентой Fт в равной степени воздействует на линейное ускорение Ц.М. диска и на его угловое ускорение

Это очень спорное утверждение.
хамон
Старожил форума
13.02.2017 19:36
SYS
хамон

Сила трения в зоне контакта диска с лентой Fт в равной степени воздействует на линейное ускорение Ц.М. диска и на его угловое ускорение

Это очень спорное утверждение.
Оно не спорное ... оно "дурацкое". Вместо такого рода "мутных" утверждений гораздо проще приводить балансы сил и моментов - из них всё и видно, что и на чего и в какой степени действует.
Фотограф
Старожил форума
13.02.2017 19:37
BLASIUS
млин, слетело с телефона, Фотограф, там в журнале отлично сформулировано "в таком случае этот аппарат не имеет права называться самолетом" ))))
Т.Е. если Як-38 взлетит с этой проклятой конвеерной ленты, то он не самолёт?
:)
хамон
Старожил форума
13.02.2017 19:37
SYS
хамон

Сила трения в зоне контакта диска с лентой Fт в равной степени воздействует на линейное ускорение Ц.М. диска и на его угловое ускорение

Это очень спорное утверждение.
Ад * m = ω' * I / R
в левой и правой частях уравнения одна и та же сила.
SYS
Старожил форума
13.02.2017 19:48
хамон
Оно не спорное ... оно "дурацкое". Вместо такого рода "мутных" утверждений гораздо проще приводить балансы сил и моментов - из них всё и видно, что и на чего и в какой степени действует.
Извините, но мой слабый умишко не может понять мудрости того, что сила, приложенная к окружности делится надвое, половина которой крутит, а половина переносится в ЦТ и толкает.
По мне вполне возможны варианты, в одном из которых диск раскручивается на месте, а в другом неподвижный диск едет по ленте.
хамон
Старожил форума
13.02.2017 19:59
SYS
Извините, но мой слабый умишко не может понять мудрости того, что сила, приложенная к окружности делится надвое, половина которой крутит, а половина переносится в ЦТ и толкает.
По мне вполне возможны варианты, в одном из которых диск раскручивается на месте, а в другом неподвижный диск едет по ленте.
Ну почему-то Вас не удивляет то, что часть энергия сгорания бензина в кислороде раскручивает колеса, часть разгоняет кузов, часть греет планету?!)
SYS
Старожил форума
13.02.2017 20:08
хамон
Ну почему-то Вас не удивляет то, что часть энергия сгорания бензина в кислороде раскручивает колеса, часть разгоняет кузов, часть греет планету?!)
Извините, но мне в школе объяснили что такое КПД.
Я уже не говорю о том, что колесо являясь движителем, разгоняет кузов, сам по себе двигатель это не могёт. Само по себе вращение колеса никому не нужно, а визг резины, когда колесо с дымом крутится, а машина не едет считается крайне вредным, конечно кроме шоу и прочего подобного.
хамон
Старожил форума
13.02.2017 20:20
SYS
Извините, но мне в школе объяснили что такое КПД.
Я уже не говорю о том, что колесо являясь движителем, разгоняет кузов, сам по себе двигатель это не могёт. Само по себе вращение колеса никому не нужно, а визг резины, когда колесо с дымом крутится, а машина не едет считается крайне вредным, конечно кроме шоу и прочего подобного.
Это мы сейчас вообще о чём?
Я предложил конкретную ЧАСТНУЮ задачу: как будут соотноситься ускорения стоящего на транспортерной ленте сплошного диска и ускорения ленты, при запуске транспортер. Физика СШ в помощь. Расчеты показывают - что как 1/3. Проинтегрировав, получим такое же соотношение скоростей.

Возвращаясь к BAY (13.02.2017 16:45) "Представьте себе идеальное шасси с нулевым трением. Мысленно выдерните из-под него ленту. Можно даже при незапущенном двигателе самолета. Получилось? Самолет остался на месте?" - ответ НЕТ, НЕ ФАКТ. Потому что "идеальность шасси" указана как "с нулевым трением (качения)" - но не с "нулевой массой колес". Таким образом при "выдергивании" ленты самолет на таком шасси ДВИНЕТСЯ ЗА ЛЕНТОЙ. А после остановки - остановится. А если это у кого-то не укладывается в голове ... то это проблемы головы )))
SYS
Старожил форума
13.02.2017 20:29
хамон
Это мы сейчас вообще о чём?
Я предложил конкретную ЧАСТНУЮ задачу: как будут соотноситься ускорения стоящего на транспортерной ленте сплошного диска и ускорения ленты, при запуске транспортер. Физика СШ в помощь. Расчеты показывают - что как 1/3. Проинтегрировав, получим такое же соотношение скоростей.

Возвращаясь к BAY (13.02.2017 16:45) "Представьте себе идеальное шасси с нулевым трением. Мысленно выдерните из-под него ленту. Можно даже при незапущенном двигателе самолета. Получилось? Самолет остался на месте?" - ответ НЕТ, НЕ ФАКТ. Потому что "идеальность шасси" указана как "с нулевым трением (качения)" - но не с "нулевой массой колес". Таким образом при "выдергивании" ленты самолет на таком шасси ДВИНЕТСЯ ЗА ЛЕНТОЙ. А после остановки - остановится. А если это у кого-то не укладывается в голове ... то это проблемы головы )))
1. Повторяю, половинное разделение силы очень спорно.
2. При нулевой силе трения при любой массе движения не будет по причине того, что умножение любого числа (неопределенность если масса равна бесконечности не рассматриваем) на ноль дает ноль. Сила равна нулю, самолет останется на месте и его колеса не пошевелятся.
хамон
Старожил форума
13.02.2017 20:43
SYS
1. Повторяю, половинное разделение силы очень спорно.
2. При нулевой силе трения при любой массе движения не будет по причине того, что умножение любого числа (неопределенность если масса равна бесконечности не рассматриваем) на ноль дает ноль. Сила равна нулю, самолет останется на месте и его колеса не пошевелятся.
1. Ничего нигде "впополаме" не делится.
Ад = F / m - 2ЗН для поступательного движения
ω'= F * R / I - 2ЗН для вращательного движения
(в обоих случаях F - "тангенциальная" составляющая усилия контакта в паре диск-лента.
Дальше - чистая математика.

2. Не понял. Если нулевое трение скольжения - то разумеется ничего никуда "не дернется". Если трение скольжения ненулевое - то "компенсация движения ленты" потребует "раскрутки масс" - то и поступательная скорость тоже неизбежно появится. Просто потому что "раскрутка колес" единственно может быть вызвана силой, приложенной тангенциально к точке контакта - и ОНА ЖЕ вызовет импульс поступательного движения. В варианте "идеального шасси" с колесами нулевой массы - действительно "делим на ноль".
SYS
Старожил форума
13.02.2017 20:48
Ад = F / m - 2ЗН для поступательного движения

Только если сила приложена к ЦТ.
хамон
Старожил форума
13.02.2017 21:06
SYS
Ад = F / m - 2ЗН для поступательного движения

Только если сила приложена к ЦТ.
Нет. Возьмите, к примеру, "гантель". Вспомните "2зн для системы тел". И посмотрите, например, сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...
саил
Старожил форума
13.02.2017 21:14
Представьте себе идеальное шасси с нулевым трением. Мысленно выдерните из-под него ленту. Можно даже при незапущенном двигателе самолета. Получилось? Самолет остался на месте?" - ответ НЕТ, НЕ ФАКТ. Потому что "идеальность шасси" указана как "с нулевым трением (качения)" - но не с "нулевой массой колес". Таким образом при "выдергивании" ленты самолет на таком шасси ДВИНЕТСЯ ЗА ЛЕНТОЙ
===
..разрыв моска:))
хамон
Старожил форума
13.02.2017 21:28
саил
Представьте себе идеальное шасси с нулевым трением. Мысленно выдерните из-под него ленту. Можно даже при незапущенном двигателе самолета. Получилось? Самолет остался на месте?" - ответ НЕТ, НЕ ФАКТ. Потому что "идеальность шасси" указана как "с нулевым трением (качения)" - но не с "нулевой массой колес". Таким образом при "выдергивании" ленты самолет на таком шасси ДВИНЕТСЯ ЗА ЛЕНТОЙ
===
..разрыв моска:))
... зато, обрати внимание - я ВСЕХ отсюда разогнал !! )))
саил
Старожил форума
13.02.2017 21:31
хамон
... зато, обрати внимание - я ВСЕХ отсюда разогнал !! )))
..подозрительное сходство ХАмона с ХАнлыхом:))
SYS
Старожил форума
13.02.2017 21:40
саил
..подозрительное сходство ХАмона с ХАнлыхом:))
Настоящие ученые эксперты ФАКа? :)))
котик
Старожил форума
13.02.2017 21:45
саил
..подозрительное сходство ХАмона с ХАнлыхом:))
или с Gammon_ом :))
Песионер-96
Старожил форума
13.02.2017 22:32
КЕБ- всех, кто этого не понимает.НЕ ВЗЛЕТИТ, пока его скорость, масса и аэродинамическая формула не превысит "подъёмную силу", а поскольку скорости нет- то и подъёмной силы нет.
саил
Старожил форума
13.02.2017 22:39
Пенсионер "закрыл тему":)) Точка:))
Mikl_
Старожил форума
13.02.2017 22:57
саил
Пенсионер "закрыл тему":)) Точка:))
Да где же ж закрыл-то? Ключевое слово "пока" - "... пока его скорость..."
так что - продолжаем.))
12..13141516




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru