хорош пылить, ИЛС это святое
//////

. И как писали выше люди, глиссадный луч сюда никаким боком , это совсем другая песня. 

////////

То святое, то другая песня, вас никак не понять.

Сказать то что хотели? Так ведь можно все библию скопировать, со старыми и новыми запретами, а потом развести руками ну если и после этого непонятно....

Автоматика не может продолжать работать в автоматическом режиме не имея достоверного входного сигнала, если до кого то не доходит, мне вам уже никак не объяснить эту аксиому автоматического управления.

Тут Боинг конечно лоханулся , согласен с вами. 747 не БПЛА и автоматика при потере входных сигналов обязана отключаться и отдавать управление экипажу.

На 738 под Амстердаммом было примерно тоже, автоматика встала в раскоряку и канал АТ уже "сел" , а канал АП продолжал выдерживать глиссаду.

Так вы же бла, бла, бла и не ответили на поставленый вопрос, вот и пришлось разжевать, по цветам, по сигналам, про темную кабину. Но вы и сейчас ничего не поняли...:)

neustaf
...Тут Боинг конечно лоханулся , согласен с вами. 747 не БПЛА и автоматика при потере входных сигналов обязана отключаться и отдавать управление экипажу.
---
Мне более импонирует выражение: "Экипаж должен был взять управление на себя", т.к. экипаж контролирует автоматику (находится в том самом контуре управления в котором он должен быть постоянно находится, тем более при заходе на посадку).
===
...На 738 под Амстердаммом было примерно тоже, автоматика встала в раскоряку и канал АТ уже "сел" , а канал АП продолжал выдерживать глиссаду.
----
Где был ЭВС?

Копи-пасте -разжевали?

Библию еще запостите и скажите, что разжевали все религии,

Тёмная кабина пошла еще годов с 60-х ,

Котлеты отдельно, мухи отдельно.

Самолет и его системы также обязаны соответствовать определённым требованиям. А свалить все на погибших святое дело для определённой категории.

Для предотвращения дальнейших катастроф надо расследовать все обстоятельства и факторы, чем МАК и занимался. И указал выявленные недостатки в системе индикации Боинга-747.

Вы с ним не согласны, мне ваше мнение понятно. Как впрочем и всех остальных.

Кстати на мой вопрос ответить так никто из несогласных и не удосужился, понимаю вас, вам сложно.

Я плохо разбираюсь в продольных и поперечных каналах, поэтому мне отчёт понятен. А дальше вы уже сами с Библией , Кораном и т.д Удачи.
p.s а к совету antonova, стоит вам прислушаться и запатентовать зелёную сигнализацию шасси. Тем более он не гордый и просто так вам отдаёт идею...

Ваши идеи вы и патентуйте, мне чужих фантазий не надо.

antonov-24 
13.03.2020 13:19 
....Думается мне что зелёный Land с циферками говорит лишь о статусе по fail-operational / fail passive
//////////

Кстати промотал тут библию от Взгляда, как пара минут выдалась с кофе, философия Боинга по зелёному цвету чуть другая.


• Green is used to indicate active, engaged, selected and tuned. Green is also used to indicate fly-to areas. 

Сами же на неё и забили.

neustaf
13.03.2020 17:07
...Котлеты отдельно, мухи отдельно.
----
Если котлеты и мухи, это ЧФ и автоматика, то какой смысл их разделять если они работают в паре.
===
...Самолет и его системы также обязаны соответствовать определённым требованиям. А свалить все на погибших святое дело для определённой категории.
----
А разве самолёт и системы не соответствовали определённым требованиям? Тут собрались не слёзы лить, а вроде как пытаться что-то анализировать. ЧТО такое катастрофы я прекрасно знаю. В нашей АК, (давненько правда) было три катастрофы: две ТУ-154 и одна ИЛ-76. Эти АЭ были через стенку от нашей... КАК расследуют и ЧТО при этом говорят я прекрасно знаю...
===
...Для предотвращения дальнейших катастроф надо расследовать все обстоятельства и факторы, чем МАК и занимался. И указал выявленные недостатки в системе индикации Боинга-747.
===
Вы себе противоречите. Вы рассматриваете только автоматику. ЧФ, для вас, я понял табу. Меня больше интересует действие экипажа. Я практик, хоть и бывший. А автоматика дана в помощь, но не в замену ЭВС. Я уже писал, но повторюсь. Самолёт и себя в угол "загнал" ЭВС, а не автоматика. Это ясно как день. Вот такие они мухи и котлеты.

Вы себе противоречите. Вы рассматриваете только автоматику. ЧФ, для вас, я понял табу. 
/////
С чего вы взяли? Вы нр ситанте моих постов?
Или мыслите только категориями ИЛИ ИЛИ.
Я вам предлагаю рассматривать события комплексно со всех сторон И экипаж И среда И машина. Помните те как в стародавние времена учили.

Кстати давно уже писал, чем сложнее автоматика тем больше проблем на стыке Человек-Машина и последние катастрофы показывают это.

--- 
А разве самолёт и системы не соответствовали определённым требованиям? 
////
Нет и об этом МАК указал в окончательном Отчете.

Если котлеты и мухи, это ЧФ и автоматика, то какой смысл их разделять если они работают в паре. 
//////
Котлеты должны соответствовать требованиям к котлетами. Мухи требованиям к мухам.
Котлеты (пусть это будет ЧФ) загнали и себя и самолет в угол, все указано с Отчете, с этим никто не спорит, если вы могли заметить я еще 4 года назад написал "экиапажа в самолете не было". С котлетами закончили.

Теперь попробуем о мухах, без котлет.

Автоматика не должна отключаться, она для этого и существует чтобы дать пилотам в спокойной обстановке оценить ситуацию и принять грамотное решение, а не хвататься за рога и начинать метаться в тумане. Видишь аннонсиэйтор о проблеме с ИЛС , нажимаешь TO/GA и уходишь на второй в автомате обдумывая дальнейшие действия
___
«Самолет способен произвести автоматически безопасную посадку по ИЛС не имея глиссадного луча?»

Отвечаю - А кто вас заставляет выполнять автоматическую посадку без луча, уходите автоматически и всё будет нормуль. Учите матчасть , процедуры CAT 2/3, тренируйтесь на тренажёре качественно ( он денег стоит) и не смотрите завороженно на зелёный LAND игнорируя другие аннонсиэйторы

Так, как самолёт столько лет летал без соответствия требованиям???
Или вы это имеете в виду? Так тут в 4-ёх пунктах присутствует слово "целесообразность". Смысл этого слова, наверное, понятен. Так же можно написать после очередной грубой посадки "рассмотреть целесообразность усиления стоек шасси".
The Boeing Company, FAA24
5.8. Рассмотреть целесообразность доработки алгоритма захвата глиссады и введения
аварийной сигнализации (типа WARNING) при захвате «ложной глиссады».
5.9. Рассмотреть целесообразность изменения логики работы автопилота для
предотвращения случаев продолжения снижения по «инерциальной» глиссаде в режиме
готовности к автоматической посадке (LAND 3 или LAND 2) в случаях, когда траектория
захода не позволяет выполнить приземление в соответствующей зоне на ВПП.
The Boeing Company
5.10. Рассмотреть целесообразность доработки эксплуатационной документации (FCOM,
FCTM) для более подробного описания режима полета по инерциальной глиссаде.
5.11. Рассмотреть целесообразность доработки документации (FCTM и 747 TM) для
устранения различий по рекомендованным действиям экипажа при срабатывании
сигнализации AUTOPILOT CAUTION.

Это не ответ, способен или нет?

Это рекомендации, МАК не может приказывать, а может рекомендовать, что ор и сделал а кроме того указал в причинах катастрофы:

заключением МАК по способствующим факторам катастрофы 

– конструктивные особенности самолета типа Boeing 747-400 в части продолжения 
предпосадочного снижения ВС в автоматическом режиме с постоянным углом наклона 
траектории 3 (INERTIAL PATH) с сохранением зеленой сигнализации о готовности к 
автоматической посадке (без учета фактического положения самолета относительно ВПП) 
при распознавании системами самолета отсутствия сигнала глиссадного радиомаяка (после 
его «захвата»). При этом экипажу самолета выдавались предусмотренные сигнализации,  
включая звуковую и визуальную янтарного цвета (типа CAUTION); 
– отсутствие красной (аварийной, типа WARNING)) сигнализации экипажу при 
захвате «ложной» глиссады и переходе на полет по инерциальной траектории, которая 
требует немедленного вмешательства экипажа в управление; 

neustaf.
И вы думаете, что Боинг возьмёт молоток и зубило (утрирую) и начнёт сразу всё переделывать? Если бы это был штатный заход и произошло такое, то возможно и взялся бы за молоток...а так...навряд ли, ИМХО.

neustaf
Какой вопрос такой ответ. А чтобы не возникало глупых вопросов поясню - в нестабилизированных неконтролируемых заходах по CAT самолёт не способен произвести безопасную автоматическую посадку даже с ИЛС. Разберитесь с LAND индикацией , проштудируйте FCOM 747 на предмет Automatic Flight Approach and Landing и вопросы отпадут

которая
требует немедленного вмешательства экипажа в управление;
TO/GA - вот и все вмешательства

Боже мой!
Кому вы пытаетесь разжевать - в его авиационном багаже только конспекты лекций АВЛУГА.

Автопилоты включены, частота ILS настроена, IRS исправны, ПВД обогреваются, крылышко датчика угла атаки аки бабочка порхает в набегающем потоке - какие основания у Боинга сомневаться в том, что всё "engaged, selected and tuned"?

а мне к чему, это вы своим сотоварисчам рассказывайте, а то спектр у них очень широкий,

НМ 09.03.2020 11:32
Насчёт зелёного LAND 3 и 2 при пропадании сигнала от ГРМ. Автоматика гарантирует требуемую точность в выдерживании заданной траектории снижения от ИНС в случае пропадания сигнала от ГРМ

Penman 11.03.2020 18:34
которая состоит в том, что сигнализация готовности к автоматической посадке (LAND 3 или LAND 2) уведомляет пилотов о возможности самолёта выполнить автоматическую посадку даже в случае пропадания сигнала ГРМ,

ну и то , что вы ни в состоянии ответить на вопрос, вас не красит, так как ответив на него вы сами себя и опровергните, я вас понимаю,

для вас никаких, а Бобинг кучу сигнализации вывалил, а вот зеленеький LAND оставил, хотя словечко aktive выбранного Боингом для зелененько цвета ни вы , ни другие его адвокаты перед МАКом так и не заметили.

в ноябре 2018 тоже никто не верил, что Боинг возьмется за молоток и зубило и начнет править 737МАХ, а оно вон куда вышло, хотя 747 активно почти не продают возможно и так добьет ресурс.

кстати , Олег, а когда это мы на Вы стали, что то я не заметил.

А я не барышня чтоб за красоту переживать, я же тоже могу вопросец задать
Если ИЛС пропадёт перед торцом по CAT 3 автоматика должна отключиться ? Да или нет? А если движок станет и ИЛС крякнет долнжна? Да или нет?

Понимая, что ты безнадёжен и все объяснения - в пользу бедных, тем не менее, попробую ещё раз:

"• LAND 3 – two autopilots, three inertial sources, and the associated
sensors are operating normally for an automatic landing and rollout."

Боинг, перечеркнув на FMA символ G/S линией желтого цвета, уведомил экипаж о том, что глиссаду он выдерживать не может - сигнал ГРМ куда-то ушел, гад.
Но, подмигнув зелёным глазом LAND-3, обнадёжил: автопилоты включены, частота ILS настроена, IRS исправны, ПВД обогреваются, крылышко датчика угла атаки, аки бабочка, порхает в набегающем потоке: не ссыте, пацаны, - сядем!
Только вы, мля, с глиссадами там у себя разберитесь: какая истинная, а какая ложная!

Чет рано о беспилотных пепелацах задумались. Ой рано. Двоих в кабинете оказалось мало.

Двоих, плохо обученных, - мало.
Двоих, подготовленных, - в самый раз.

не можете не отвечайте, для меня то что вы не способны отвечать вовсе не проблема,

1111111111111111111111111
Если ИЛС пропадёт перед торцом по CAT 3 автоматика должна отключиться ?

этот вопрос с Петрухой уже обсудили, можете чуть поднйтся прочитать, если есть желание,


2222222222222222222222222
А если движок станет и ИЛС крякнет долнжна? Да или нет?

абсолютно без понятия и мало того, меня это вовсе не заботит, а вот я вас спросил про ситуацию в Манасе, а вы не омея возможности ответить плодите вопросы про зеленую сигнализацию шасси, отказы двигателей и тд,

я вас понимаю, ваводы МАКа ва не признаете, а возразитьвам нечем.

Penman
не ссыте, пацаны, - сядем!



т.е вы гарантируете от имени Боинга безопасную автоматическую посадку в режиме "инерциальной" глиссады?

Я понял да или нет не будет, хотя я реальную ситуацию привёл, и надеюсь вы тоже поняли, поэтому и перевели стрелки на Манас. Но автоматику придумали не только для этого случая а случаи бывают разные. Можете тешить себя рекомендациями мака, это стандартная графа любого расследования. А если вы после пояснений Penmana на счёт автопилотов ничего не поняли тоже простительно, чтоб дорубить о чем речь нужно иметь опыт посадок по категориям и понимать что есть fail operation для пилота сидящего на 3 этаже такого корабля

Абсолютную гарантия может дать только патологоанатом.
В режиме инерциальной глиссады можно снижаться до высоты принятия решения, на которой экипаж, оценив положение самолета относительно ВПП, примет решение о посадке или об уходе на второй круг.

"Абсолютную гарантиЯ" читать как абсолютную гарантиЮ!
Ну пятница же, чо - простите меня, граммар-наци!

А разве не 3 автопилота необходимо для LAND3 ?

А насчёт - " не ссыте , пацаны, сядем ! "
Видимо там сидели самые реальные так видимо и решили , прямо как вы и пишите. Ну и сели...

А разве я настаивал на двух?!

И, это: цифра 3, в индикации LAND 3, - вовсе не обязательно обозначает количество имеющихся автопилоотв. Уж поверьте!

Может и не настаивали , но всё-таки написали « LAND 3 – two autopilots, three inertial sources, and the associated sensors are operating normally for an automatic landing and rollout." »
А ведь в случае LAND3 может ещё быть и - three autopilots are engaged and operating normally for an automatic landing.

to Penman:
Что-то обидно стало за АВЛУГА. Я сам за рулём более 40 лет, конспекты до сих пор иногда читаю и, слава Богу, иногда помогают.
Вот уже лет 15 летаю на 747, от классики до -8, самолёт просто сказка. Что случилось, козе понятно, Нече на технику пенять. Лоханулись. ЧФ. Предлагаю непосвященным воздержаться от комментариев, а то смешно.

Чуть раньше Penman уже писал что это выдержки с 737, там 2 автопилота и этого достаточно для 737. На 747 их 3.

А если САТIIIB NO DH - до какой высоты снижаться будете в режиме инерционной глиссады?

И еще вопрос.

Производитель пишет "примерно 3 градуса" инерциальная глиссада. Почитайте мое сообщение на 47-й странице за 12.03.2020 17:06 - там я привел расчеты где окажется самолет относительно ВПП когда достигнет высоту 50 футов если отклонения будут +-0, 1 или +-0, 2 градуса.
Если не CAT IIIB NO DH, а всего лишь CAT IIIA? Допустим, пропал сигнал глиссады на высоте 1500 футов - также будете снижаться в режиме инерциальной глиссады до ВПР?

Penman
Абсолютную гарантия может дать только патологоанатом.
В режиме инерциальной глиссады можно снижаться до высоты принятия решения,


да перестаньте то галиматью уже нести, остановитесь, какая ВПР при снижение по "инерциальной" глиссаде?

И в догонку

Дайте пожалуйста ссылку на документ, согласно которого "В режиме инерциальной глиссады можно снижаться до высоты принятия решения, "

парочка таких же пенманов не сцали, снижались до ВПР, снесли аул.

так о том , что случилось всем понятно, тут с заключением МАКа есть несогласные.

Это Боинг так написал, а я процитировал FCOM.