А я бы писал если б не спрашивал!

апнем:)

А я бы писал если б не спрашивал!
===
Даже не сомневаюсь.)

То Ханлых:
"...В облаках Светлана, с сегодняшними приборами PFD - АГД не смогла бы так выполнять пилотаж.
А вот с ЭПИЛС вполне могла бы..."

Так, Светлана, что, в облаках пилотаж крутит? А для чего? (я не пишу о том, что представления пилотов-спортсменов о приборном полете , носят факультативный характер). Меня заинтересовал сам факт "...не смогла бы так выполнять пилотаж...". Так - это как? Вы хоть в курсе, что и без АГД, она все так же будет способна выполнять пилотаж. (а у некоторых пилотажных самолетов - его вообще, может и не быть).
Спортивный пилотаж в облаках не выполняется - это нонсенс. Самолеты данной категории, вообще не предназначены для приборных полетов.И наличие визуальных условий одно из необходимых условий их использования. Осуществлять контроль и управление пространственным положением по АГД (там, где он есть) на них можно, но в пределах решения определенных задач. Высший пилотаж - далеко выходит за пределы таких задач. Вы, снова, демонстрируете отсутствие представления о динамике полета, не только магистральных самолетов, но и спортивных , пилотажных (поршневых ) машин.

2 Freelancer
...если мы говорим о гипотетическом авиагоризонте, который должен точно воспроизводить положение естественного горизонта при манёврах...
2 Ханлых
...Горизонт на видио крутится - это для Вас, сидящих за компом. Для пилотирующего - крутится самолет, а горизонт неподвижен... Я смотрю на ЭПИЛС и вижу линию горизонта прибора (она никуда не убежала) и вертикально носом вверх макет самолета, я убеждаюсь что лечу вертикально вверх.
***

Почему-то вспомнились слова из песни времен моей молодости, когда романтики было до фига, а GPS-ов в продаже не было даже в "Березке":
"А ты улетающий вдаль самолет
в сердце своем сбереги.
Потому что тебя он теперь хрен найдет
в зеленом пространстве тайги."

В затянувшемся споре: кто что видит, с привлечением видео пилотажей, есть один нюанс.
Замечать его, судя по кипению страстей, никто не собирается. Посему позволю себе опять беспардонно встрять в чужой диалог со своими размышлизмами, рискуя быть поколоченным обеими сторонами. Заранее Sorry!

Вот Flanker достаточно прозрачно намекнул: "Морда вверх..а видимые части горизонта - вниз...Это есть капот-горизонт.." В том смысле, что пилотирование - это процесс. Непрерывный. И об этом на ветках по теме считывания показаний авиагоризонтов разных производителей писали не раз (пилот ДОЛЖЕН постоянно быть в контуре управления и иметь образ полета). И когда условия ДОЛЖЕН и ИМЕЕТ не противоречат друг другу, все ОК!
Кого как научили, кто к чему привык... Если "морда вверх" есть результат предшествующего осознанного действа пилота, то соответсвующая мозговая извилина уже готова подсказать ему, где он увидит естественный горизонт, и в каком положении по крену. Тут работает механизм, заложенный природой. И ему по-фигу, летишь ты или крутишься на лопинге.

Когда же вдруг кто-либо на ветке постит фото девайса с предложением разобраться в действительном положении самолета, ситуация анлогична той, как если бы пилота в полете сдернули с толчка и предложили вывести самолет хотя бы в горизонт. Единственная опосредованная полезная информация для него в такой момент - это местонахождение в пространстве клозета содержимого толчка.
В этой ситуации, понятно, на оценку пространственного положения на ЭПИЛСе времени уйдет меньше (насколько, вопрос другой).

Вернемся, однако, к Flanker-у и его задаче "Морда вверх" и сменим на сцене декорацию. Отсечем капот-горизонт шторкой, а еще надежнее - загоним самолет в сплошную облачность, да еще ночью.
Что стало теперь капотом-горизонтом который в визуальном полете был не только самим самолетом, но и пилотом, зафиксированным по отношению к нему привязными ремнями?
И PFD и АГД предлагают суррогат: силуэтик-самолетик. Смотреть на который приходится со стороны (в широком смысле, а не только со стороны хвоста).
И восприятие пилота разорвано на вид "из окна" самого прибора, с которым в голове надо что-то делать, и на силуэтик-самолетик, с положением которого в пространстве пилот должен себя соотносить.
Попробуем построить цепочку анализа пространственного положения самолета для PFD и АГД.
http://pics.livejournal.com/ar ...

PFD - утверждается, что пилот видит искусственный горизонт в том же положении, как если бы видел его в условиях визуального полета. Да, но он видит еще как бы и "ведущего" (примерно, как здесь), за которым ему следует удерживаться самому:
https://www.av.sim.su/file_ima ...
(после av убрать точку)
То есть присутствует неявное "раздвоение личности": я и "он". Для того, чтобы "он" стал "я" нужен навык (впрочем, как и во всем), требует время для сравнения изображений.
Ибо "я вижу" горизонт сразу по двум каналам, каждый из которых требует оценки.

АГД - несмотря на название "обратная индикация" - напрямую отображает восприятие самолетом управляющей команды не только по тангажу. Пилот управляет самолетом, ему важно знать, достаточно ли управляющее воздействие, чтобы менялась ориентация самолета в пространстве относительно горизонта. В полете по приборам ему сравнивать положение приборного и естественного горизонта не надо. Решаемая задача проще. Время - меньше.

ЭПИЛС, как я понимаю, в своем доведенном до ума варианте будет сочетать в себе наглядность результативности управляющих воздействий в более широком диапазоне параметров полета. И однозначность понимания пространственного положения в каждый момент времени в сочетании с тенденцией его изменения при сохранении/изменении воздействия. Если это так, пилоту будет не только проще удерживать образ полета, но и включаться в контур управления даже в случае экстремальной ситуации, высота вероятного проявления которой становится все меньше, ибо автоматизация процесса управления полетом основана на том уровне качества аэронавигационной информации по параметрам точности, целостности и непрерывности, которые могут поддерживаться только функциональными возможностями бортовых систем RNAV и RNP.

ЭПИЛС, как я понимаю, в своем доведенном до ума варианте будет сочетать в себе наглядность результативности управляющих воздействий в более широком диапазоне параметров полета.
===
Эпилс- это тот же АГД с пририсованным хвостом, плюс- с испоганенными показаниями тангажа.
(о положении "хвостом вперед"- даже и говорить нечего).

Насчет пририсовки хвоста - абсолютно согласен. Чем суррогатному силуэтику-самолетику придана определенность объекта управления.
Об остальном - воздержусь, ибо финальной версии не видел. Ориентируюсь пока на планы автора. А уж что сломается: орешек или зубы...

ЭПИЛС получается, как игра с видом от "третьего лица", со стороны оно в принципе виднее, но...
http://www.fashion-look96.ru/j ...

Хватить нести бред, Ханлых!
При маневрах самолета линия горизонта, при взгляде из кабины, смещается относительно глаз пилотирующего, хоть физически и остается на месте - ну а куда она, нах, денется эта линия, где небо сливается с землей.
Но мы-то понимаем, что когда горизонт уходит вниз, то самолет задирает нос и наоборот - иначе бы мы не стали ни лётчиками, ни пилотами.
А этот ваш ЭПИЛС, с неподвижным горизонтом, - это напоминает инструкцию для идиотов, по использованию столовой ложки или правила выполнения ходьбы, для них же: поднять ногу, слегка разогнуть в колене, поставить на землю, опереться на неё ... и т.д.
Всё это лишь попытка (выдаваемая за научные изыскания) проиллюстрировать интуитивно понятные вещи, в которой не нуждаются нормальные здоровые люди.
А только таких и берут в лётчики-пилоты.

Ну где то так и есть.
Гению стоит договориться и посетить ФФС современного типа, посидеть посмотреть как оно в жизни нынче происходит, как те же ви бары выглядят, как флайт директора работают и прочее прочее . Короче перейти из своего придуманного мира в реальность.

Посещали, видели, трудно.Дело не в придуманной реальности, он действительно хочет - .
И ваша индикация, одна из худших...Были и хуже, тут есть люди, которые летали с индикацией которая АГИ, уверяю, ты сломаешь голову, AMUR.Я её до сих не понял.
Были ШКРАБы, у которых на МиГ-21У, именно "У" не УС, УМ..(перископа нет, и АГИ)страшнее заходов не было в СМУ.

Мы мельче стали, (у вас-то и подавно) вот тут мой комэска, Таймень, говорит другими, умными, категориями, я его понимаю...Было дело, в ВВАУЛ с тройками не брали...в одно из ВВАУЛ не брали никого, только летавших в УАЦ.

Без обид, AMUR,
По идее, да пофиг какая индикация, когда:
-командир приготовицо, крен 15 градусов
-Нуегонах, командир, лучше три, по пять
Шо там боенх считает что песец?

Юрию, с Курса, воть где матчасть:-)
https://www.youtube.com/watch? ...

С минуты номер 2, лезет столько народу:-)

Хммм, не то имел ввиду..меня поймеш.... тут ФБА и ПВО, во симбиоз.

Flanker2724Старожил форумаответить(О сейчас что начнется!) началось и не сейчас.. Главное..Закончится ЭТО когда либо..?!))
-------
Вряд ли : сову на капот-горизонт и до обреза фонаря, музыка вечна..

"...Попробуем построить цепочку анализа пространственного положения самолета для PFD и АГД.
http://pics.livejournal.com/ar ... "\

Признаюсь сразу, я далёк от пилотирования. С авиаприборами знаком из курса Рижского ЛТУ ГА и 50 часов летной штурманской практики на Ан24.
Поэтому умничать сильно не буду, лишь ощущения.
И так с первого взгляда на эти два индикатора по PFD я крен считал с точностью до наоборот, тогда как по АГД картинка ясная, будто всю жизнь пролетал по нему.
Сказать в моей ситуации, что это "привычка", нельзя.
Немного проанализировав увиденное и результат, пришёл к выводу, объясняющему по крайне мере моё личное восприятие.
А вся фишка кроется как ни странно не в подвижности горизонта или силуэта самолёта, а в вертикальной шкале тангажа.
Ассоциативно она воспринимается как нарисованная на лобовом стекле, а значит относительно смотрящего на индикатор должна иметь вертикальное расположение(АГД)
А в приведенном изображении индикации PFD с первого взгляда читаю правый крен, и даже голову невольно склоняешь направо, вслед за "упавшей" туда вертикальной шкалой.
С подобным эффектом впервые столкнулся, когда в конце 80-х детям купил DANDY с одной из "леталок" типа TOP GUN, где индикация типа PFD проецируется на коллиматор прицела.
Так пока визуально следуешь за целью- нормуль. Как только перед носом никого и нужно уворачиваться от ракет///// потери от попаданий и от потери ориентации 50/50...///
Вот такая грустная история...

С уважением.

(сокрушенно) Эх вы-и-и. А ларчик просто открывался. На торпеду надо ставить НАСТОЯЩИЙ гироскоп, механический...ну...под стеклянным колпаком. Вот маховик и будет показывать горизонт. Оч.красиво. Игрушки даже такие есть, только не гироскоп...а какая-то хрень качается, кольцо в кольце. Ведь при иллюзии (потере ПО) абсолютно похрен, 20 градусов или 30 любых, ничего не воспринимается в ступоре. А гироскоп поможет не вылезти из потери, а вообще не попасть в неё.
"горизонт"-то....всегда под носом, в буквальном смысле, именно параллельный естественному, чего и требует Ханлых. Никаких шкал, вестибулярный сам восстановит ориентировку, при взгляде на плоскость маховика.
А будущее за автоматикой конечно (в части непопадания в такое положение вообще, а не вывода из него). Ессно, этот доп прибор пригодится в одном случае на мильён. Тут же пишут в осноном те, которые из мильёна. А те, которым прибор мог помочь, уже ничего не напишут и их мнения мы не узнаем. Редкие очень случаи.
Короче начинку от старого АГ надо видеть, а не силуэтики. Не величины крена/танг, а "в какую сторону меня занесло". А дальше вестибулярный мгновенно оценит положение, как и днем, при видимости естественного.
Как думаете, Ханлых?

Щас я Вам дам оптическую иллюзию примо с монитора и безо-всякой луны.
Оно черно-синее или бело-золотистое?
https://ru.m.wikipedia.org/wik ...

"...Короче начинку от старого АГ надо видеть, а не силуэтики..."


Без проблем. берёшь болгарочку, срезаешиь индикатор, и вашему взору предстаёт вертикально ориентированный трехстепенной гироскоп......)))

корвалол

Короче начинку от старого АГ надо видеть, а не силуэтики. Не величины крена/танг, а "в какую сторону меня занесло". А дальше вестибулярный мгновенно оценит положение, как и днем, при видимости естественного.

А вот PFD сразу показывает где выход (куда крутить на вывод).

Я не сомневаюсь, что он это делает.
Вопрос только в том, как быстро пилот это увидит?
На индикаторе достаточно много информации. И найти нужную в нужный момент - для этого нужны навыки и определенное психологическое состояние.
http://www.pmflight.co.uk/737- ...
Раздел Expanded PFD
Речь же идет о том, как помочь пилоту увидетьто, что ему в какой-то момент необходимо, но он в силу разных причин разглядеть/выделить это из общей картины не может.
Автор ЭПИЛС пытается "написать адрес на конверте коротко и крупными буквами". Чтобы было не только ясно, но и видно.
Спорить можно до посинения. А вот как бы все это проверить на практике?

Что то про Луну ничего нет , вышла уже из моды или по прежнему в ттренде?

Ханлых вышел на игру на зеленом поле:)) Нарвался там на достойного противника :))

Щас Капанина..С Эпилснером в облаках квадратные петли крутить..

Не поленился посмотрел ролик с вашей ЭЛИС...
Образно выполнил полупетлю, лечу колесами вверх и тут же полубочку. Самолет уже в горизонте и на экране летит на меня.
Вообщем херня эта ЭЛИС, а не прибор.
https://www.youtube.com/watch? ...

Ханлых вышел на игру на зеленом поле:)) Нарвался там на достойного противника :))
.....
На РНД его к Бурбуляку )

Ну и до кучи, вот стандартный PFD, в разных сложных пространственных положениях.
Летающему человеку с ходу понятно куда крутить, где относительно него земля и тд...
https://pp.vk.me/c637520/v6375 ...
https://pp.vk.me/c637520/v6375 ...
https://pp.vk.me/c637520/v6375 ...

Не усложняйте без нужды!
Скайпоинтер пилот видит постоянно, во всяком случае этому ничто не препятствует.

Я к Вашей цепочке "ЭПИЛС" прикрепил:
https://yadi.sk/i/V8aqse8l326ByL
Вот теперь полный "сборник" существующей индикации.

На 51 сек. попробуйте определить положение самолета.
Разрешаю с 3-х раз:

https://www.youtube.com/watch? ...

Вы наверное заметили, что все индикаторы PFD, а особенно на Garmin 1000, стараются показать индикацию с небольшими кренами до 15 град. и тангажиками не более 10 град.
http://www.pmflight.co.uk/737- ...
Известно также что все апологеты, отстаивающие индикацию PFD, мотивируются тем, что пилоты транспортных самолетов более 30 град. по крену, и 20 град. по тангажу не имеют права пилотировать.

Однако, и любой изучив это подтвердит, известно что все катастрофы транспортных самолетов произошедшие по причине: "Потеря пространственного положения" закончили свой путь в земле, имея крен более 45 град. или тангаж более 50 град., или, в большинстве случаев, и то и другое вместе.

Как Вы это объясните?

Или я дурак или у вас правый крен, тогда как на индикациях выше-крен л е в ы й

А Вы говорили что не понимаете индикацию ЭПИЛС!
Сразу все поняли!

А Вы говорили что не понимаете индикацию ЭПИЛС!
Сразу все поняли!
====
)))))
А ничо что он "сразу понял" и остальные ?:)) в отличие от вас :))

Ну вот и левый крен, если уж очень хочется:
https://yadi.sk/i/InmZEtgT326vGk

А как будет чудо выглядеть с активными флайт директорами ?
.

Мне по PFD однозначно понятней, и тоже не привычка. Крен - исправлять так, чтобы небо было вверху прибора. Тангаж - исправлять так, чтобы линия горизонта проходила через центр прибора. Дополнительные стрелки сильно намекают.

Вариант ЭПИЛС пока не нравится больше всех. Но! Если уж сравнивать - ИМХО, думаю, плохо, что в варианте АГД линия горизонта всегда горизонтальна. Зачем разделять по принципам индикацию крена и тангажа? Может, сделать вариант с силуэтом самолета с "небом всегда над крыльями"? Этакий PFD наоборот? Может, не очень понятно описываю. Попробуйте представить, все, кому тема интересна. С моей точки зрения бред, но вдруг.

Не-не-не!
Еще триста веток обсуждения очередного чудо-горизонта многие не переживут.
Да и сов не напасешься.

С совами проблем не будет - природа нарожает. А вот с глобусами проблема. Прийдется на Googl map натягивать)))

То Alex-204-300:
"...С совами проблем не будет - природа нарожает..."

Да, как сказать... Все совы уже заняты , они с мечами над глобусом России висят.(а вот фабрик глобусовых понастроим так, что на всех Ханлыхов хватит.Пущай творит, раз муза привиделась).

А зачем "директорные стрелки" в индикации "ЭПИЛС"?
Они нужены, как и "скайпоинтер" для индикации PFD.
http://www.pmflight.co.uk/737- ...

Вы же при визуальном пилотировании не пользуетесь "директорными стрелками" или скайпоинтером. (Разве что в военной авиации для наведения на цель, но это другая история).

Так зачем индикации ЭПИЛС эти прибамбасы? Например при заходе на посадку пилот как и в ПВП видит полосу в её угловых размерах. Земля ж на "ЭПИЛС" не кренится и не "бегает" вверх-вниз.

А вот вектор скорости и располагаемая тяга, которых нет в индикации PFD, в ЭПИЛС есть. Они нужны и в визуальных и в приборных полетах.

А зачем "директорные стрелки" в индикации "ЭПИЛС"?
====
Жесть. Ханлых, вы застряли со своими "понятиями" где-то в 60-х.

То саил:
"...А зачем "директорные стрелки" в индикации "ЭПИЛС"?..."
"...Так зачем индикации ЭПИЛС эти прибамбасы? Например при заходе на посадку пилот как и в ПВП видит полосу в её угловых размерах. Земля ж на "ЭПИЛС" не кренится и не "бегает" вверх-вниз..."

Ларчик просто открывался... Человек взялся за написание романа, не закончив освоение азбуки...

Ну тогда дядька к вам вопросов более нет,
В качестве совета, все таки посетите ффс , хотя бы для туристов - типа арбатского.
У вас нет понимания как используется пфд 99.9 процентов времени, что и для чего в нем появляется, как индицируются куча параметров и режимов сау.
Попытка изобрести уникальную ложку с которой нельзя подавиться , но неудобно просто поесть супа это графоманство.

"...как индицируются куча параметров и режимов сау".
Вы АБСОЛЮТНО верно сказали о том, что индицирует PFD.
Мне даже добавить нечего.

Мое предложение: "Убрать эту "кучу параметров и режимов САУ". Оставить только то, что сделает НЕВОЗМОЖНЫМ "Loss of Control in Flight".
И по этому поводу вы все так возбудились?

Мы полностью исключим "Loss of Control in Flight" убрав двигатель, крыло и шасси.

То Ханлых:
"...как индицируются куча параметров и режимов сау".
Вы АБСОЛЮТНО верно сказали о том, что индицирует PFD.
Мне даже добавить нечего..."

Уважаемый, то что Вы представления о директорах не имеете, от того и несете пургу из другой оперы, мы оставим за скобками...
Директор не PFD нужен и не АГД и не ВПИЛСу... Он пилоту необходим! А так как эта индикация непосредственно завязана на отклонении рулевых поверхностей, и непосредственно связана с изменением пространственного положения самолета, и всвязи с этим требует постоянной и непрерывной концентрации внимания на себе, то места ей, кроме как, на главном приборе пилотирования АГД - нет!(так как, необходим постоянный контроль за тем: "...а куда же нас завели директоры в пространственном смысле...", чтобы не допустить выход на сложное положение, несмотря на то, что директор такого сделать не может, но контроль нужен (то, чего не осуществил обсуждаемый экипаж в Ростове (если они рулили по директорам)- это неправильное распределение внимания, или необученность). И не пишите больше странных вещей, которые способны зачеркнуть все крупицы разумного, что проскакивали в Ваших постах ранее...

Ханлых
А зачем "директорные стрелки" в индикации "ЭПИЛС"?
-----------
Вы ни малейшего понятия о директорах не имеете, а беретесь рассуждать о причинах катастроф.

Ханлых.
Я то совсем в директорах не бум-бум. Но, походу Вы тоже фишку в этом совсем не рубите, но спорите с несколькими профессиональными пилотами. Вам лавры Олега Т не дают покоя?
Так и хочется процитировать Булгакова словами его персонажа профессоре Преображенского
конечно я сильно утрирую, но сходство в чем то есть -не разбираетесь в чем то, ну не лезте вы в
дискурс https://www.youtube.com/watch? ...