to FL410
Понятно, для вас лично Украина согласно Чикагской конвенции имеет только права и никаких обязанностей, а Белоруссия наоборот никаких прав, хорошо что хоть нашлись в стране адекватные, профессиональные спецы, не все политизированные, эмоциональные и ангажированные - извинились за косяк от первого лица государства.

Переверну 15 страничку.

FL410
Вы полагаете после этого случая снова возможна ситуация когда постовой или пограничник забудут барсетку проверить, раздастся грозный окрик дисп, стой стрелять будем, все назад?
Даже в разгар холодной войны таких косяков по нарушению Чикагской конвенции не позволяли,

FL410 в своей лётной практике попал в схожую (если натянуть сову) ситуацию, теперь хочет убедить всех, что так и должно быть. Фраза: "Информация о вашем возвращении на аэродром "Жуляны" ПОСТУПИЛА ОТ ВОЕННОГО РУКОВОДСТВА" никуда не годится, пилоты не поймут, поэтому обязательно должна прозвучать фраза: "За неисполнение будет поднята боевая авиация на перехват"... Я так понял...

Не надоело ещё толочь воду в ступе?))

Подчинюсь... но останусь при своём мнении, угроза была, а оснований угрожать не было...

Поэтому Вас присваивается звание Майданутого 1-ой степени. СУГС!

Вам

и оснований перехватывать самолет не было, Чикагская конвенция это не только права, но и обязанности, напомнил МИД Белорусии, извинились пообещали оплатить, может уроком станет выполнять свои обязанности, даже если вы и Украина.

neustaf
Чикагская конвенция это не только права, но и обязанности, напомнил МИД Белорусии...

Вы не могли бы дать ссылку на ПОЛНЫЙ текст ноты протеста белорусской стороны. Я вот сколько ищу и не могу найти.

То Rock
Нет не могу, они ведь ее ни в СМИ отправили, а по дип каналам в Киев, ну раз те пошевились, стали быть нашли слова,

То neustaf

Ясно. Александр, нота была вручена в Белоруссии, в здании МИДа, Временному поверенному в делах Украины в Республике Беларусь Валерию Джигун.

На сайте МИДа Белоруссии полного текста тоже нет, кроме текста, который тиражировали все инф. издания. Там ни слова о нарушении Конвенции.
http://mfa.gov.by/press/news_m ...
Вполне допускаю, что в оригинале что-то и говорится о ней, но текста ведь никто не видел!:)
Поэтому несколько странными выглядят ваши слова "...Чикагская конвенция это не только права, но и обязанности, напомнил МИД Белорусии..."
В спор не вступаю, но мне ближе позиция FL410.
И как говориться - ничего личного:)
К тому же заочно мы знакомы достаточно давно.

Rock
Поэтому несколько странными выглядят ваши слова "...Чикагская конвенция это не только права, но и обязанности, напомнил МИД Белорусии..." 
/////////
А вы полагаете, что в сфере регулировпния вопросов использования ВП есть еще какие либо международные договоры помимо Чикагской Конвенции (с дополнения и уточнениями) и Беларусь с Украиной имеют в этом плане особенные положения,
Но а Конвенция по использованию ВП это действительно, не только права, но и определенные обязательства, именно поэтому и международные авиалинии успешно функционировали в годы холодной войны, временами чуть не доходящей до горячей, но заложниками сложных политических отношений пассажирские ВС никто не делал,

neustaf
А вы полагаете...
---------
Нет, я так не полагаю. Я акцент делал на ваших словах "...напомнил МИД Белорусии..."
Я просто хотел выяснить - где напомнил?

А вообще я (как и многие здесь) считаю, что в своём ВП можно и нужно идти на подобные меры, если есть угроза безопасности твоей страны, или может нанести ей вред. Я не беру во внимание "наш" случай, тут очевидная глупость, если не сказать сильнее, а в принципе.
Ну представьте себе, что "кто-то промухал" и в самолёте иностранной АК вывозят из России супер секретные документы или ещё что. Ему что, ручкой помахать и пожелать счастливого пути?:) А вот после того как самолёт посадили (желательно без истребителей) и начался шум и гам, пусть на межправительственном уровне и улаживают все вопросы. Можно и ущерб компенсировать:)
Я почему то думаю, что случись подобное в России, вы бы так не возмущались:)

Rock
А вообще я (как и многие здесь) считаю, что в своём ВП можно и нужно идти на подобные меры,
----------
Давайте такой вариант, все знают что есть закон о неприкосновенности жилища, по крайней мере во многих странах, "мой дом - моя крепость" никто не имеет право в него войти, даже полицист которому очень хочется, пока не будет решения прокурора (госструктуры) , вы меня или я вас позвал в гости: означает ли это, что находясь в ваших владеняих я целиком в вашей власти, или наоборот, не понравилось что то, ложечки пропали серебрянные на по башке - это ж мой дом,
С Чикагской Конвенцией примерно то же самое, только на м/н уровне - вы ее подписали, вы имеете права, но получаете и обязанности не имеете вы права на самолет, который находится в вашем ВП согласно конвенции воздействовать так де как на самолет, который вторгся в ваше ВП и нарушил ваш суверинитет.
Белоруский борт ничего не нарушал (тут думаю уже все единогласны) находится в вашем ВП на законных основаниях и имеет определенный суверинитет - статья 3bis говорит, если при этом он помимо воздушных перевозок, занимается разведывательной деятельностью, бомбу ядерную везет, вы имеете законное право прервать его полет, но в данном то случае ничего этого не было, это госструктуру Украины чего там проглядели - это не проблема белорусского суверинитете согласно Конвенции.

иностранной АК вывозят из России супер секретные документы или ещё что. 
////////
А чего тут представлять, сколько там Сноуден болтался по миру?
Границу прошел адью, он уже ни в США, те даже пасс его анулировали, а изьять самого не могли, есть конечно право сильного вернуть под угрозой оружия, но будет как в нашем случае, тот из за кого вернули и улетел следующим рейсом, а президенту звинятся пришлось за своих дуболомов.

Rock
Я почему то думаю, что случись подобное в России, вы бы так не возмущались:)
--------
но случилось то ни в ней, или извините, вы стали таким заложником политситуации, что что бы в мире не случилось, вы тут же эту сову на Россию натягиваете, а попробуйте повзрослеть - и без старшего брата пожить, самому за себя отвечать без извечной оглядки за плечо, попробуете?

neustaf
...но в данном то случае ничего этого не было...
----------
Да, не было. Тут ведь вопрос в адекватности действий властей на ту или иную ситуацию. В данном случае конечно перебор. Но это мы знаем уже постфактум.
А вот пример со Сноуденом интересен. Я честно говоря уже не помню все перипетии этого дела, но думаю американцы посадили бы самолёт любой АК, если б знали, что в нём сотрудник ЦРУ вывозит секретные материалы. И правильно бы сделали.
Что касается ЧК, то мало ли нарушается международных договоров всякого рода, если они противоречат интересам страны. Договариваются же потом как-то. Для этого МИДы и существуют:)

neustaf

... вы тут же эту сову на Россию натягиваете, а попробуйте повзрослеть - и без старшего брата пожить, самому за себя отвечать без извечной оглядки за плечо, попробуете?

А вот тут ни хрена не понял:(

то мало ли нарушается международных договоров всякого рода
//////
То же верно нарушили и нарушили, каки вопросы, так всегде было, есть и будет только уж признать надо , что нет никаких м/н прав, кроме права силы

вот тут ни хрена не понял:(


/////////
Хорошо, тогда попроще, тут то Россия причем, речь же о УА

Rock,
"А вообще я (как и многие здесь) считаю, что в своём ВП можно и нужно идти на подобные меры, если есть угроза безопасности твоей страны, или может нанести ей вред. "
----
Если под подобными мерами вы понимаете угрозу истребителями гражданскому ВС, то я с вами категорически не согласен. Ибо это ничем не отличается от захвата ВС террористами, требующих самолет посадить, где им надо, иначе они там боНбу взорвут. Все. Терроризм он есть терроризм, как бы вы его не оправдывали.

А насчёт аналогии со шпиеном вывозящим дАкУменты, давайте продолжим аналогию дальше. Диспетчер потребовал борту вернуться, борт посылает диспетчера, ибо через 10 минут покинет ВП государства. И теперь я вас спрошу, Ваши действия? Будете сбивать самолет со 150 пассажирами на борту? Дикость же! Это преступление. Не согласны?
И не надо заливать, как многие тут, мол, угроза оружием это ещё не значит, что применили бы, бла-бла.
Ежели вы согласны, что сбивать борт в данной ситуации неприемлемо, то должны понимать, что и угрожать нельзя. А угрожаешь, всем показываешь, что готов пойти на преступление.

Юра, приветствую,

//Ну представьте себе, что "кто-то промухал" и в самолёте иностранной АК вывозят...//
Кому ты предлагаешь "представить"?
Советский народ: "наши органы не ошибаются!".

Что в РФ, что везде по миру, задачу "зашишать сувиринитет через применение ст. 3бис или не защищать?" решает не дисп.
И смысл Ст. 3бис именно об этом, Применяйте-принуждайте как и когда вам заблагорассудится с вашим сувиринитетом.
Только кровь совсем уж из-за фуйни не лейте, все ж таки людей возим.

Также как и ты, прошерстил МИД РБ
http://mfa.gov.by/press/news_m ...
ни слово про ЧК.
Органы? - компетентные.
Действия? - просто действия. Ни преступные, ни опасные.
Возврат? Принудительный. КВС явно не желал воврашаться, но подчинился в соответствии со Ст.3бис. Безопасность людей и ВС - превыше хотелок.
Хотим, чтобы имидж нашего сувиринитета тоже не пострадал!
Получите!

Люди, которые придумывают за чужой им МИД какие то слова, люди, которые пытаются через якобы "нарушение ЧК" с одной стороны укусить, а с др. подлизнуть - кусают и лижут пустоту.
Потому как они не видят контекста.

Им просто никто не сказал, а самим лень прочесть, в какой степени Украина и РБ взаимозависимы.

После 22 октрября МИД РБ в Минске, а Посол РБ в Киеве обо всем договорились. Без шума и пыли и воспоминаний о каком то "миждународном" праве.
А еще раньше Украина и РБ договорились еще больше и ширше торговать.
https://mfa.gov.by/press/state ...

Что сказать?
некоторые демонстрируют юридический нигилизм в угоду непонятно чего и кого.
Удивляет и вызывает жалость бессмысленость и безадресность их эмоций.

neantichrist: "Что сказать? Некоторые демонстрируют юридический нигилизм в угоду непонятно чего и кого. Удивляет и вызывает жалость бессмысленость и безадресность их эмоций."

Хорошо сказано)

Сразу вспомнились недавние выборы в штатах. И как там некоторая половина населения, вышла с протестами "Это не мой президент!"

И вместо того, штоб предъявлять претензии другой половине, которая выбрала Трампа, "бессмысленно и безадресно" што-то там митингуют)

В МАИ не учился
Хорошо сказано)

спасибо.

В МАИ не учился
Сразу вспомнились недавние выборы в штатах.

сравнить то, что происходит на ветке российского ФА с выбоами в США - смело.
Но, имхо, бессмысленно и безадресно.

neantichrist

Это я к тому, что "бессмысленно и безадресно" в нашей жизни встречается сплошь и рядом.
И далеко не у "некоторых", а даже у многих, и даже в таком "оплоте демократии и свободы", как штаты

Вам примеров бессмысленноси и безадресности в РФ мало?
Для меня самый свежий - на соседней ветке (спасибо зараз за ссылку) как строители дизелей говорят про иппотеку беспилотник и телепортацию в Вашингтон. Но почему не в Каракас, пля?

И смысл Ст. 3бис именно об этом, Применяйте-принуждайте как и когда вам заблагорассудится с вашим сувиринитетом. 
///////////
Да, как обычно, вместо фактов, документов, собственные безрганичные фантазии, откройте статью 3бис и прочитайте, чтр там написано, собственных домыслов, столько же вас учу, цитата, ссылка откуда она взята, а у вас все пр прежнему в личной перепевке, как Микола Карузо напел, юридическая безграмотность помноженная на личное неуемное воображение.

От своего имени можете нести все, что угодно, но документы цитируйте,

одной стороны укусить, а с др. подлизнуть - кусают и лижут пустоту. 
////////
Ничто так не раскрывает сущность человека, как его посты, в этой фразе звучит ваша личная внутрення установка, подсознательно каждый пишет о том, что ему ближе, так что "лижете и кусайте" это ваше личное кредо.

2 neustaf
вижу, про защиту сувиниритета РБ вы устали, перешли на личное.
Давно бы так.
Как там октоберфест, почем нынче литр?

Статью бы Чикагской ковенции почитали, а не от собственного имени ее смысл излагали,

её на каждой стр ветки со стр №1 по 3 раза копипастили, не надоело?
Все дело в интерпретации.
КСВ Белавиа, имхо, правильно понимает ее, Ст.3 бис, все сделал правильно, остальные всхлипывания про порушенный сувиринитет - выеденого яйцы не стоит, т.к. "Милые ссорятся - только тешаться".

Извините, КВС борта Белавиа.

Меня одного достал мегасуперкритик по имени "неантихрист"..?Без анкеты, без ничего, а вони...Но-про 3бис я согласен.

То максим
, он не критик, интерпретатор, никак не начисто пользоватся источниками информации, заменяя иХ собственными фантазиями

цитата вот отсюда:
http://ukraine.mfa.gov.by/ru/b ...

Это уже почти 20 лет спустя... Но при заходе с моря был ли там какой-либо привод?

ispit
... Но при заходе с моря был ли там какой-либо привод?
---
Все аэродромы не упомнишь, тут уже свой родной забывать начинаешь.
Вот, нашёл схему:
https://www.digitalcombatsimul ...

все зациклились на одном и том же.
оторвитесь уже от конкретной ситуации.
есть простые постулаты.

у пользователя есть возможность воспользоваться ВП в разрешительном порядке, но при этом страна, в лице своей службы УВД имеет безусловное право управлять воздушным движением, в том числе и прекращать ИВП.
и это право имеет любая страна в своем ВП.

выполнение распоряжений служб УВД имеет безусловный приоритет над поданным и одобренным планом.
не выполнение указаний УВД ставит пользователя ВП в ранг нарушителя, со всеми вытекающими последствиями.

однако Чикагская конвенция требует от государства, при любом обеспечении суверенного права на ВП, безусловно максимально обезопасить воздушные суда гражданской авиации и их пассажиров.

Lee
в том числе и прекращать ИВП.


имея на то законные основания, о чем в статье 3 бис и говорится, а не от того, что так постовому захотелось порисоватся, что в нашем случaе и произошло, извинились и обязались оплатить издержки, было бы все в соответсвии с ЧК и повода для ноты протеста у МИДа Белорусии бы не было.

Lee
в ранг нарушителя, со всеми вытекающими последствиями.

абсолютно верно в этом ранге УА и оказалась со всеми вытекающими:
- нотой Протеста от МИД РБ;
- обещаниями заплатить;
- извинениями на госуровне.
нарушитель заглаживал свое нарушение.

прекращение нормального, подтвержденного полета, даже если это законная процедура, ни как не снимает со стороны инициировавшей эту процедуру, обязанность компенсировать материальные потери, а приличная страна еще обязательно принесет извинения.

при этом нормальное государство пострадавшей стороны в обязательном порядке инициирует ноту протеста для защиты интересов своих коммерческих компаний.

все это действует только тогда, когда процедуры были не нарушены.

не ищите кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет.

Lee:
"при этом нормальное государство пострадавшей стороны в обязательном порядке инициирует ноту протеста для защиты интересов своих коммерческих компаний. "
--
Что за бред? Ноту протеста государство отправило, чтобы убытки возместить? Упасть, не встать. Если бы все так обыденно было, как вы рисуете, все решались бы на уровне компаний, выслали бы счёт и все. Тут нанесен политический урон. Летит иностранное гражданское судно, ничего не нарушает, а тут его без причины другое государство приземляет.
Да и речь ведь не о простом прекращении плана полета, а об угрозе гражданскому ВС применением боевой авиации.

Lee
все это действует только тогда, когда процедуры были не нарушены. 
////////
С точностью на оборот, тогда когда были нарушены принципы ЧК.

Если процедуры не нарушены, никто ничего не платит и не извиняется.

"Нота протеста — это оформленная на бумаге претензия одного государства к другому. Ее составляют, как правило, когда считают, что были затронуты национальные интересы или ущемлены какие-либо права в рамках сложившихся договоренностей.По сложившейся традиции документ вручается лично послу, который представляет интересы государства в стране пребывания.
Ноту можно вручать по любому поводу, никаких ограничений в этом вопросе нет. Другое дело, что злоупотребление подобными инструментами не приветствуется и требует серьезных оснований. А претензии по несерьезным и незначительным поводам делают эту ноту смешной и вызывают соответствующее отношение и к послу, и к стране, которую он представляет."

Окружной административный суд Киева открыл производство по иску Армена Мартиросяна к Службе безопасности Украины из-за инцидента с самолетом авиакомпании «Белавиа», сообщает Росбалт со ссылкой на информацию с сайта суда.

«Окружной административный суд города Киева открыл производство по делу по иску Армена Мартиросяна в Службу безопасности Украины о признании противоправными их действий при возвращении самолета авиакомпании «Белавиа» в аэропорт», — говорится в сообщении.

Судебное заседание назначено на 26 января.

АВЛ
производство по иску Армена Мартиросяна к Службе безопасности Украины

это другое дело, тут они могут до китайской пасхи судится.
а нота протеста от МИД РБ за нарушение м/н соглашений ( ЧК ) это уже гос. уровень.

Спасибо. Но я никогда не видел, чтобы кто-нибудь садился курсом 145 град. Всегда заход был только со стороны моря. Взлёт туда же, курсом 325. Правда, на учениях однажды видел взлёт звена курсом 145. Если надо было лететь на север, то разрешался набор высоты над точкой, после чего шли через перевал.

В этом комменте форумчанин neustaf попытался своими словами передать содержание Ст.3бис ЧК в части "а какими такими основаниями должен руководствоваться защитник своего сувиринитета, разворачивая ВС в свом ВП на посадку и сообщая, что "если не..., то...!!"

Заметно, что для того, чтобы отстоять свою т.зр, форумчанин подменил словосочетание "разумные основания" (по англ яз -"ризонабл граундз", по немецки - не знаю) на словосочетание "законные основания".

Вполне возможно, neustaf сделал это неумышленно, давно не используя рус. яз, он по простоте душевной считает, что то, что в РФ или в Украине "разумно" - оно и "законно".
Вынужден разочаровать Вас, neustaf. Во всем мире, а в РФ - особенно, слово "разумное" не синоним "законное". А гораздо чаще даже антоним. Взять тот же случай с диспом-стажеркой из Внуково. Арестовали ее по решению суда, т.е. - на законных основаниях, но потом выяснилось, что есть другие законные основания, по котором она неувиновна. Вообще. Разумно ли были основания, по которым ей сначала ограничивали свободу и даже предъявляли обвинение? - вопрос риторический.

Что из этого следует?
Да ничего особенно.
В случае с бортом Белавиа Украина имела (и будет иметь, если ей приспичит) свои "разумные основания" перехватывать в своем ВП все, что летает. И никакой суд никогда не установит - "разумные" были действительно разумными?
Разум - он такой. Никакими Законами не пропишешь. К тому же в каждой стране он разный.
Поэтому дисп имел полное право сказать КВС Белавиа то, что сказал.

Именно поэтому в официозе от РБ никто не сказал, что У что-то нарушила и действовала незаконно. Ну ни одним словом.
А вот то, что это абидна, понимаешь! И есть к тому же материальные потери, это да. Вот именно эту Абиду и мат.потери У компенсирует. Иначе будет абижать ее.

Почему так много из-за абс понятного и простого случая применения Ст.3бис ЧК столько споров на этой ветке?
А ответ простой.
1. Многие просто не читали ЧК. Ни по русски, ни по немецки...
2. Некоторые просто не понимают, что диспу надо подчинятся...

Чтобы понимать, почему Ст.3бис дает такую вольницу "перехватчикам", и так жестко с КВС - надо просто вспомнить, откуда она, ст.3бис, появилась.

Когда случился перехват Б-747 над Сахалином в 1983 г. мировая авиационная апчественность поняла, что надо как то совместить "перехват", "сувиринитет" и ценность человеческой жизни в обязывающей статье своей авиаКонституции - в ЧК.
Собрали внеочередной хурал (1984?). На нем выяснилось, что те, кто защищает свой сувиринитет перехватом, будут перехватывать и дальше. КАК и КОГДА им заблагорассудится.
В результате родилась Ст.3бис, в которой была высказана
а) просьба не применять оружие совсем уж из-за фуйни (перехватывайте на разумных основаниях, о как!!)
и записано ТРЕБОВАНИЕ
б) всем опубликовать свои правила перехвата. Чтобы те, кого перехватывают, понимали, почему вокруг них стреляют трассирующими. Или крутят бочки. В каждой избушке свои погремушки.
А чтоб до этого не доводить,
в) пригрозили КВС всякими карами за неподчинение команде диспа.

Стоит добавить, что обязательно Ст.3 бис стала не сразу, емнип, в 1992 г.

Вот сама статья без купюр, в каком случае оне применяется я выделил.

"b) Договаривающиеся государства признают, что каждое государство при осуществлении своего суверенитета имеет право требовать посадки в каком-либо указанном аэропорту гражданского воздушного судна, ----если оно совершает полет над его территорией без разрешения или если имеются разумные основания полагать, что оно используется в каких-либо целях, несовместимых с целями настоящей Конвенции, ------ или может давать такому воздушному судну любые другие указания, чтобы положить конец таким нарушениям. С этой целью Договаривающиеся государства могут прибегать к любым соответствующим средствам, совместимым с надлежащими нормами международного права, включая надлежащие положения настоящей Конвенции, конкретно пункт а) данной Статьи. Каждое Договаривающееся государство соглашается опубликовывать свои правила, действующие в отношении перехвата гражданских воздушных судов."

- разрешение на полет белорусы имели.
- никаких действий несовместимых с целями настоящей Конвенции они не предпринимали.
действия Украины были незаконы и нарушили ЧК,
не может постовой если ему что взбредет в голову перехватывать иностранное ВС,
"могут прибегать к любым соответствующим средствам" "чтобы положить конец таким нарушениям" , а нарушений то и не было с этим же все вменяемые люди согласны.