FL410
P.S. Сейчас или от зараза, или от неустафа поступит вопрос - типа а чё ж угрожали/вернули, если не было претензий)) Дальше - без меня.
---
а чё ж угрожали/вернули, если не было претензий? ... хороший вопрос, но почему без Вас?

FL410
Да не было никаких претензий к белорусам! Не было с самого начала. Потому и компенсацию выплачивают.

ну вот вы и ответили наконец то на вопрос, ну а если нет претензий причем Конвенция?
Полет Украина прервала нарушив Конвенцию (акт м/н права) поэтому и платит за собственное нарушени всего делов то.

Опередили Вы зараза и неустафа)) Тех пытаться в чём-то переубедить бесполезно, Вам - отвечаю.

Не моё, взято со второй страницы этой ветки:
Подполковник ВВС: "...Чисто гипотетически. На борту самолета вылетевшего ШРМ - Париж, находится человек у которого в ручной клади документ "особой важности" - как вы будете действовать?
зы - рассусоливание о том, что нужно было не допустить вылета, не принимаются..."

Ну, neustaf признает ответы только на свои вопросы. Так что спрашивать его бесполезно.
А зараз пробует копнуть глубоко, но почва-то каменистая, вот и не получается...

"Если быть буквоедом до конца, то в конвенции сказано: "если оно совершает полет над его территорией". Не "взлетев с его территории", а пролетая "над его территорией"." (с)

Тут ведь в целях экономии места и избегания многобуквия все сводится к ПОЛЕТУ НАД ТЕРРИТОРИЕЙ. Это логично, ибо, если борт на земле, там действия будут другие (хотя и с использованием "услуг" диспетчера). А так подчеркивается, что полет содержит в себе и "после взлета", и "пролет".
Да, к белорусам претензии не было. Было только однозначное желание не дать выйти за пределы своего FIR при остром дефиците времени на реализацию задачи. Как при перевозке людей по лесной дороге в открытом кузове предупреждают о том, что надо беречь голову? Кричат: "Ноги!" Все инстинктивно наклоняются выяснить в чем дело? Заострив ситуацию до почти абсурда дипетчер (сам или по команде) невольно вызвал у экипажа желание не связываться с проблемой "Х" самим, и не везти ее домой. Пусть разбираются те, кто в курсе.
А Киев в очередной раз показал свое неумение, там где это необходимо в первую очередь, использовать дипломатические каналы, а не угрожать оружием, когда это неоправдано, что и было доказано разрешением на вылет в тот же день человеку, из-за которого борт и вернули.
Вот за неадекватность действий и отвечают...

На борту самолета вылетевшего ШРМ - Париж, находится человек....
---
- а где находится борт?
- что мешает сообщить экипажу причину возврата, пусть даже вымышленную, дабы не спугнуть?
- или нет другого способа развернуть самолёт, кроме как угрозой для жизни пассажиров?

FPD
А зараз пробует копнуть глубоко, но почва-то каменистая, вот и не получается...
---
Да нечего там капать. Киев уже 100 раз пожалел об упоминании о своей доблестной авиации, которая способна уничтожить одиночного врага затерявшегося в толпе пассажиров.

Полагаю, что те кто принял решение о возврате самолёта, думают, лучше бы "Белавиа" не выполнил команду и летел бы к себе домой.

FL410:"Опередили Вы зараза и неустафа)) Тех пытаться в чём-то переубедить бесполезно, Вам - отвечаю. "

Благодарю за оказанное доверие, постараюсь оправдать. Так нашли ради чего перехватчиками трясли? Вы вот не хотите связывать этот случай с политикой - а напрасно, ибо нет гарантий, что в дальнейшем не войдет в систему регулярные возвраты самизнаете какой принадлежности самолетов ("а шоб знали") под благовидным предлогом предотвращения агрессии против ЕС.

Насчет "копать" - это я про глубину мыслей писателей Конвенции.
А насчет "капать" - так капля камень точит! Может ихний камень самоуверенности о вседозволенности и подточит. А может, ИКАО откликнется новой формулировкой, дабы приструнить инициативных товарищей. Правда, те, я думаю, документы ИКАО не читают. Или поверхностно, выхватывая более-менее подходящие фразы.

FPD
Ну, neustaf признает ответы только на свои вопросы.

flood

Заглянул я в книжку Ленгарова и признаю свою неправоту в том, что один и тоже лётчик атаковал Ан-2 сначала на Яке, потом на МиГе. Согласно Ленгарову, Ан-2 действительно сбил Прищепа. Но совсем не так, как описывают Гордон с Мараевым в АиВ. Когда Парфилов не смог сбить Ан-2, Прищепа был единственным в тот момент на аэродроме лётчиком, наиболее подготовленным на МиГ. Поскольку только что вылез из Яковской спарки, на которой летал с Ленгаровым и оказался, в прямом смысле, под рукой. Его тут же впихнули в МиГ и послали в погоню за угонщиком, а Ленгаров на спарке отправился вслед ретранслятором и стал свидетелем уничтожения

Мнение мое никому не навязываю, но когда ВС выполняющее международный полет, находится на трассе, не нарушая правил использования ВП Украины, не нарушая никаких правил полетов данного государства, угрожать ему в эфир перехватом???? Рейс Белавиа что по вашему нарушитель в данном случае? Даже если бы он продолжил полет до границы, экипаж нарушил бы только правила полетов не более.Конечно КВС принял грамотное решение вернутся только по принципу "По дальше от греха" ну кто знает как сложилась бы ситуация дальше......... Я помню поговорку про бабушку и дедушку, но у меня все таки есть вопрос , а если это был бы рейс Люфтганзы, Аир Франц???? Что и как им бы объясняли то, и во чтобы это вылилось бы????? Ну и самое смешное пассажир то в итоге следующим рейсом улетел......

Да я и сам удивился. Но именно так выдаёт Гугл. Правда, там было через апостроф - 5'43, но лень было его искать. Он даже выдал мне - 73" (73 угловые секунды то есть).

ispit
Да я и сам удивился. Но именно так выдаёт Гугл.
---
Гугл выдаёт так:
https://itmages.ru/image/view/ ...
- Градусы, Минуты, Доли секунд.

KAW.
Его тут же впихнули в МиГ и послали в погоню за угонщиком, ...
******
сколько время подготовки МиГа?

Да когда как. Мне выдавал и 80 угловых с.

Если он стоял на ЦЗ, подготовленный к вылету, то пара-тройка минут, наверное.

Я должен извиниться. Вы правы. Это были, конечно, доли секунд. Кстати, Вам не приходилось бывать в Гудауте (позывной "Лачуга"). Мне кажется, раньше ВПП была стандартная для ИА (2500х38). А теперь 3000х50. Или я снова заблуждаюсь?

FL410Ну так и какой пункт какого международного правила всё же нарушил диспетчер?
///////
Право четвертой свободы, международное право это не только права, (что хочу, то и ворочу) но и обязанности, которые берет на себя страны подписавшая Чикагскую конвецию, Украина нарушила Конвенцию, выплатит издержки белоруссам, о чем вы еще пытаетесь спорить, белорусская компания согласно Чикагской конвенции ничего не нарушила, претензий к ней, это вы и сами подтвердили.

ispit
...Кстати, Вам не приходилось бывать в Гудауте
---
Летал туда в средине 90-х, помню только баню, вино, мандарины и бегающих по стоянке ВДВшников.

2 FL410
Ну так и какой пункт какого международного правила всё же нарушил диспетчер?
///////
neustaf
Право четвертой свободы, международное право это не только права, (что хочу, то и ворочу) но и обязанности, которые берет на себя страны подписавшая Чикагскую конвецию, Украина нарушила Конвенцию, выплатит издержки белоруссам, о чем вы еще пытаетесь спорить, белорусская компания согласно Чикагской конвенции ничего не нарушила, претензий к ней, это вы и сами подтвердили.
***

Я ж говорил, не задавайте neustaf вопросы, кроме как, разве что, по аэродинамике!
4 свобода международного права и права Договаривающихся Государств в ИКАО (тоже пронумерованные и содержащие в себе порядковое понятие четвертой свободы), мягко говоря, несколько отличаются.
Чтобы не загромождать страницу, дам просто ссылку на
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...
Или наберите в поисковике Свободы_воздушного_пространства.
Там есть таблица и подробные пояснения по каждой свободе.

Да причём здесь свободы воздуха, я Вас таки умоляю))
Есть понятие суверенитета и есть права государства при осуществлении этого суверенитета. Всё остальное - эмоции, которые и преобладают на этой ветке, но на которых далеко не уедешь...
Слава Богу, что в кабинах паксовозов пока ещё сидят не столь эмоциональные, впечатлительные и политизированные личности, а адекватные и грамотные специалисты. Белорусский экипаж - тому пример.

FL410
Есть понятие суверенитета и есть права государства при осуществлении этого суверенитета. Всё остальное - эмоции, которые и преобладают на этой ветке, но на которых далеко не уедешь...

Есть м/н право, Конвенции, вы не можете творить над Чужим самолетом в своем ВП все что вам прийдет в голову, Украина нарушила Чикагскую конвенцию, поэтому и платит возмещение - какие эмоции? это реальные деньги за реальные нарушения м/н.
Эмоции это "я Вас таки умоляю))"
М/н это не только права , но и обязанности и их также надо соблюдать.
Предоставив Белоруссии право на использования ВП согласно Чикагской Конвенции - Украина взяла на себя и соответсвующие обязанности

FL410: "Есть понятие суверенитета и есть права государства при осуществлении этого суверенитета. Всё остальное - эмоции"

Ну и как там "суверенитет" себя чувствует в этом конкретном случае? Все высокие слова применимы к адекватным участникам, в данном случае всё непредсказуемо, не находите?

Возмещение (или компенсация) платится потому, что авиакомпания/государство понесли определённые убытки при осуществлении другим государством своего суверенитета (или проще - решения своих внутренних проблем, при котором борт другой страны невольно стал участником). Это давно уже всем ясно и понятно, все давно уже разобрались и всё выяснили. И только лишь на этом форуме (типа авиационном) идёт перетирание непонятно чего.

Участников этого конкретного случая (а это - диспетчеры и экипаж) считаю абсолютно адекватными, что подтверждается полностью безопасным исходом.
Во всём остальном пусть разбираются политики...
Больше добавить нечего.

Да при том, что эти свободы взялись как раз-таки из понятия осуществления суверенитета.
Давайте пороемся в И-нете.
"Суверенитет как концепция международного права имеет три основных аспекта: внешний, внутренний и территориальный. Внешний аспект суверенитета – это право государства свободно определять свои отношения с другими государствами или субъектами международного права, без ограничения или контроля со стороны другого государства. Этот аспект суверенитета известен также как независимость. Внутренний аспект суверенитета – исключительное право или компетенция государства определять характер своих собственных институтов, принимать законы по своему усмотрению и обеспечивать их соблюдение. Территориальный аспект суверенитета – власть, которой государство пользуется в отношении всех лиц и вещей, находящихся на, под или над его территорией."(с)

Обратите внимание, что Украина свободно определила свои отношения с другим государством: Республикой Беларусь через признание упомянутых свобод, подписав Чикагскую Конвенцию, как Договаривающееся Государство - член ИКАО. В части выполнения м/н полетов упомянутые свободы стали частью ее суверенитета, права на осуществление которого у нее никто не ущемлял.

FL410
Есть понятие суверенитета и есть права государства при осуществлении этого суверенитета.

Возмещение (или компенсация) платится потому, что авиакомпания/государство понесли определённые убытки при осуществлении другим государством своего суверенитета

нарушив тем самым суверинитет другого государства в рамках опять же Чикагской Конвенции
Суверинитетом обладает не только Украина, но и другие государства, поэтому и пришла нота от МИД Белоруссии - опять же это оф. заявление государства, к вашим личным эмоциям не относится.
Угроза оружием это не адекватня реакция в данной ситуации, белорусский же экипаж повел себя правильно главное обеспечить безопасность пассажиров, мало ли что неадекватам в голову может прийти и выполнили незаконное требование власте Украины, поэтому Украина и платит за собственное нарушение, будь все по закону белорусы бы молчали.

FL410: "Участников этого конкретного случая (а это - диспетчеры и экипаж) считаю абсолютно адекватными, что подтверждается полностью безопасным исходом. "

С экипажем вопросов нет, да и к диспетчеру в принципе тоже ( встань он на дыбки и запроси у СБУшников обоснование возврата - сразу стал бы сепаром), его кстати дураком и сделали, кстати яркий пример кто там и как рулит.

Вот, наконец то!
Наконец то, ЭВС освобождены от обязанности выполнять Статья 3 bis.
Ну и государства тоже заодно освобождены. Нет у них права осуществлять свой суверинитет в своём ВП.
FPD, может, НОТАМчик тиснете? Что вот мол, Ст.3bis уже не действует. С указанием FIR, где эти чудеса начались ;)

2 neantichrist
...может, НОТАМчик тиснете? Что вот мол, Ст.3bis уже не действует.
***

https://www.youtube.com/watch? ...

понятно, как про свободу, так долго и со вкусом.
А как узаконить "признание упомянутых свобод", так "почему я?"

чем то напомнила ваша попытка "освободить" мировое ВП от Ст. 3bis рубрику в
Литературная газета в конце 70-х "Если директором был бы я"
//Анатолий Захарович (главред ЛГ), начиная её, справедливо считал, что эта газетная форма ... даёт возможность для полёта смелой мысли. //

Вы всерьез полагаете, что НОТАМЧИК может издавать любой комментатор с форума?
И таким образом что-либо УЗАКОНИТЬ?
Это Ваше смешное предложение мне тоже напоминает упомянутую Вами "Литературку" тех лет. Точнее, публикацию из ее "Клуба 12 стульев".

Спасибо, наконец то отвлеклись от сувиринитету и от свободы от него... :))

MiGar
С экипажем вопросов нет, да и к диспетчеру в принципе тоже ( встань он на дыбки и запроси у СБУшников обоснование возврата - сразу стал бы сепаром), его кстати дураком и сделали, кстати яркий пример кто там и как рулит.
---
никто его дураком не делал, фейсбучный высер пресс-секретарши сбу про "человеческий фактор", который здесь широко цитируется, ничего общего с официальной позиций не имеет.

ничего общего с официальной позиций не имеет.
/////////
А где ее узнать оф, позицию, если вы заявление Пресс- секретаря СБУ (куда уж официальней) называете такими нехорошими словами,

а-ноним
фейсбучный высер пресс-секретарши сбу про "человеческий фактор", который здесь широко цитируется, ничего общего с официальной позиций не имеет.

Ну конечно, когда страна облажалась, то сразу фейсбучный высер. Но когда надо oбocpaть другую страну, то фейсбучный бред разных там аваковых выдаётся за официоз

neustaf
если на то пошло, то официальная позиция должна касаться оснований для принудительного возврата и их разумности, а уж никак не стандартных процедур из области atc.
"Неужели можно серьезно воспринимать информацию, что истребители могли быть подняты в небо против гражданского лайнера?" из одного этого следует что барышня просто не в теме, и ее комментарии на эту тему просто пустая болтовня.

а-ноним
барышня просто не в теме, и ее комментарии на эту тему просто пустая болтовня.

Да ладно лепить отмзки. Она - официальный представитель серьёзного ведомства. Такая же, как аваков с бывшим одесским губером и прочими. Это, правда, не исключает того, что она тупая блондинка или просто тупая и назначена на такой важный пост из-за своих внешних или cвидoмыx даных. И если это так, то - какая страна - такой и терракт (зачёркнуто) официальные лица/представители. Поэтому - возможно всё

а-нони
если на то пошло, то официальная позиция

Заявление пресс-секретаря СБУ это и есть оф, позиция, а ваши оскорбления в адрес оф. позоции всего лишь ваше личное мнение.

Ну вот уже и виновных наказали :)
http://www.belta.by/president/ ...

Вопрос исчерпан.
https://www.rbc.ua/rus/news/lu ...

«Петр Порошенко принес извинения за инцидент с гражданским самолетом авиакомпании “Белавиа” и проинформировал президента Белоруссии, что виновные наказаны. Главы государств договорились, что соответствующие службы в ближайшее время проведут консультации о сотрудничестве в области безопасности для предотвращения подобных инцидентов впредь», — говорится в сообщении. Телефонный разговор состоялся по инициативе украинской стороны, добавили в пресс-службе

https://news.mail.ru/politics/ ...

to FL410, разве за сохранение своего суверенитета извиняются?
как вы прокоментируете извенения президента Украины и свои слова про законность действий авиационных властей Украины?

Данная история показывает, что на Украине сейчас подобрались дворовые команды на всех уровнях высших лиг общества, начиная с президента и заканчивая СМИ. Отсутствует необходимая зрелость и готовность для нормального существования государства. Уровень компетенции, куда ни копни - не выдерживает никакой критики. Очень показательна ситуация с "треканьем в эфир" необдуманных, популистских заявлений, совершенно не соответствующих и недопустимых должностному уровню заявителей.
Потом, начинается удаление этих заявлений из соц сетей (неучи, видимо не знают, что удалить уже не получится... все это все равно сохранено), и попытки отыграть назад. По крайней мере, перед белорусами извиниться проще, перед Трампом будет сложнее, а наговорить и написарить успели очень многие и очень много (да и про себя самих не напишешь, что виновные будут строго наказаны...). В общем, глупая башка при неудержном языке, потом создает много работы заднице на сковородке. И где-то среди этого пестрого разнообразия проявлений недалекости затерялся многострадальный украинский народ, который уже объявлен особой нацией и которому уже уготован рецепт процветания.(сдюжит ли?)

DMITRY
Вопрос исчерпан.
---
Ваша ссылка "честным" путём не открывается, может вы там не в курсе: "Роскомнадзор заблокировал по требованию Генпрокуратуры России сайт информационного агентства «РБК-Украина» (rbc.ua)"©

FL410
Участников этого конкретного случая (а это - диспетчеры и экипаж) считаю абсолютно адекватными, что подтверждается полностью безопасным исходом.
Во всём остальном пусть разбираются политики...
Больше добавить нечего.

Полностью поддерживаю.
1. Вот как в НПА РФ.
Постановление Правительства РФ от 11 марта 2010 г. N 138
"Об утверждении Федеральных правил использования воздушного пространства Российской Федерации"
147. К нарушениям порядка использования воздушного пространства Российской Федерации относятся:
в) невыполнение команд органов обслуживания воздушного движения (управления полетами) и команд дежурного воздушного судна Вооруженных Сил Российской Федерации;

2. А вот политика.
Президенты обсудили и организацию работы по мирному разрешению конфликта в Украине. Белорусской стороной созданы необходимые условия для продуктивной работы трехсторонней контактной группы. Петр Порошенко в связи с этим высказал полное удовлетворение и благодарность Беларуси за оказываемое содействие. Отмечено, что Беларусь и далее готова делать все, чтобы в Украине воцарился мир.

Президент Украины также затронул тему поддержки ряда украинских инициатив на международных площадках, в частности в ООН

RUSAS
... Постановление Правительства РФ от 11 марта 2010 г. N 138
"Об утверждении Федеральных правил использования воздушного пространства Российской Федерации"
147. К нарушениям порядка использования воздушного пространства Российской Федерации относятся: ...
---
Не догоняю, каким боком пункт "в" этой статьи оправдывает возврат экипажа путём угроз?
А так же я не увидел в этой статье ни одного пункта, который можно применить к рейсу "Белавиа". Возможно у Нэзалэжных другие правила, с нашими несхожи... тогда вопросов нет..

Возможно у Нэзалэжных другие правила,  
////////
М/н право едино для всех, Украина нарушила Чикагскую конвенцию. Поэтому платит и извиняется.

2 neustaf:

Шо, опять?)) И снова вопросы из серии "от бабушки у подъезда"))


"...to FL410, разве за сохранение своего суверенитета извиняются?..."

Уже ж было выше об этом. Ну что, для Вас повторюсь...
Платят, а теперь ещё и официально извиняются (что очень, кстати, правильно!) за убытки и неудобства, возникшие при осуществлении государством своего суверенитета (или проще - решения своих внутренних проблем, при котором борт другой страны невольно стал участником). Это давно уже всем ясно и понятно, все давно уже разобрались и всё выяснили. И только лишь на этом форуме (типа авиационном) идёт перетирание непонятно чего.


"...как вы прокоментируете извенения президента Украины и свои слова про законность действий авиационных властей Украины?..."

Про извИнения - выше, ну а насчёт действий авиационных властей - Вы что ж, действительно считаете, что это Аэрорух накосячил и теперь именно его и наказали за это?



"...М/н право едино для всех, Украина нарушила Чикагскую конвенцию. Поэтому платит и извиняется..."

Всю сразу нарушила?)) Или какую-то конкретную статью?

Поэтому платит и извиняется.
---
Да. Но сумму ущерба не называют, кто конкретный виновник скрывают. Такое ощущение, всё делается для тихого сворачивания конфликта. Киев боится показаться агрессором в глазах западной общественности, но раньше нужно было думать, как ни как 20 дней прошло...

Если в Гугле не забанили:
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

Система международного права — взаимосвязанная совокупность отраслей и институтов международного права, которые состоят из действующих договорных и обычно-правовых норм и общепризнанных принципов международного права.

Как нетрудно заметить, единство международного права имеет свои нюансы, отличающиеся от Ваших идеалистических лозунгов.

Прежде, чем рассуждать об огульном нарушении Украиной Чикагской Конвенции, советую хотя бы бегло ее прочитать на любом доступном пониманию языке.
http://www.icao.int/publicatio ...
Даже беглого взгляда на оглавление достаточно, чтобы убедиться, что повально нарушить Конвенцию одному Договаривающемуся Государству невозможно.