neantichrist:
Вы что ж, хотите, чтобы преступники, сбившие гражданское ВС с 298 чел. на борту - остались безнаказанными?

Vlad111
Что-то я не помню, что бы за ....
За А-300 даже наградили, за проявленное мужество.
_________

так может и за МН17 наградят. Сначала установят - КТО, а потом и наградят.


neantichrist:
А это суд решит.
Vlad111
Наш Российский вполне обосновано решит,
__________
да хотя бы и российский.
Здесь важно само событие - суд.
А важно потому, что тайное станет явным.

neantichrist:
Правительство Нидерландов намеревается ...как "военное преступление".
Vlad111
Пусть дальше настаивают. ...Непреднамеренное уничтожение гражданского объекта во время боевых действий не является военным преступлением.

суд разберется.

neantichrist:
УД, которое расследует СКР и в котором есть эпизод "МН17", открыто по факту "преступлений, связанных с применением запрещенных средств и методов ведения войны".
Vlad111
Это надо доказать преднамеренность действий, ...
__________
на то и суд, чтоб доказать или не доказать.

transportir:
Во-первых, на картинке ни разу не В-777, а непонятно что. не похожее даже на модель, на которую они наносили повреждения и определяли точку подрыва. Я отказываюсь верить, что АА отказался неспособен выложить $200 за вполне адекватную модель, которой пользовались голландцы (и даже те за нее переплатили - эта же модель гуглится за 5 мин по цене $150).
Лично мне, помимо прочего, бросилось в глаза, что в этой пародии белыми стрелками "наглядно" показано, как ГПЭ выносят правое остекление, хотя сама модель осколочного поля его не захватывает (см. непосредственно границу поля по фюзеляжу).

Эта картинка - просто иллюстрация того, что траектории ПЭ по версии "пуск из Снежного" не соответствуют наблюдаемым о факту. И тут совершенно без разницы, какая модель Боинга изображена. Это же понятно и акцентировать на этом внимание - демонстрировать шаткость своей позиции (это я не про Вас).
Обводы самолета важны, когда речь идет о границах зоны поражения на фюзеляже - ну так АА и использовал в своем моделировании в этом случае соответствующую модель.



transportir:
Во-вторых, точку они выбрали "криминалистическими методами", что мы, т.с. приветствуем, но ракету мостят в две другие - совершенно разные.

Где "мостят"?
На этой картинке подразумеваются координаты взрыва по версии DSB - но судить по ней о точных цифрах нельзя, конечно. Ну так она и не претендует на это.
Точные координаты по DSB вот здесь (по ним и был произведен натурный эксперимент) -
http://uploads.ru/ywTmx.jpg
Видно, что из области взрыва по DSB выпадает координата по Y (2 м) - а почему?
Потому, наверное, что появилась она много поздней - когда уже и самим забугорным экспертам стало ясно, что с "почти параллельным встречным курсом" они переборщили.
Пришлось и сектор возможного пуска расширять и координаты менять - чтоб хоть чуть соблюсти видимость приличия для своей версии.

transportir
Я предлагаю делать следующее:
- назначить для 76* скорость 1300 (передний фронт);
- назначить для 112* скорость 2520 (задний фронт);

Дело в том, что из таблицы 4.2 (приложение Y) мы не можем сделать уверенный вывод о том, что эти цифры принадлежат именно переднему и заднему фронтам.
Поэтому будет логично, если мы будем ориентироваться в этом вопросе по годографу АА для статического положения.
Имея ввиду, что 1 клетка по вертикали равна 100 м/сек, получаем -
http://uploads.ru/rlQ2v.jpg
По этим цифрам и предлагаю ориентироваться в дальнейшем в наших расчетах.

То есть (прошу прощения) - наоборот
http://uploads.ru/F4tsN.jpg

И, таки, да - промежуточный итог...
Мы убедились, что координаты точки взрыва по АА логичны и реалистичны.
Мы видели, как менялась позиция DSB по углам подлета - от "почти параллельного встречного курса" до курса, пересекающимся с курсом самолета под углом 27 градусов.
Мы видели, как заявленное поначалу расстояние от точки взрыва до самолета в 4 м, втихую превратилось в 2 м.
О чем это говорит - пусть каждый сам для себя сделает соответствующий вывод
А мы пойдем дальше...

Предлагаю отработать вопрос срабатывания РВ в более-менее понятном секторе подрыва. Как радиовзрыватель думал, откуда заходил, почему именно тут стрельнул? Проекция зело неудачная.

СергейMOW
Предлагаю отработать вопрос срабатывания РВ в более-менее понятном секторе подрыва. Как радиовзрыватель думал, откуда заходил, почему именно тут стрельнул? Проекция зело неудачная.

Давайте исходные данные и попробуем...

GX53
Эта картинка - просто иллюстрация того, что траектории ПЭ по версии "пуск из Снежного" не соответствуют наблюдаемым о факту.

АА напирает на то, что вынесет окна справа, но иллюстрирует это картинкой, на которой сохранившаяся часть кабины находится вне осколочного поля! Куда уж нагляднее.
Да, собственно, меня мало волнует вопрос "чистописания", просто бросилось в глаза и при дальнейшем внимательном рассмотрении оказалось, что "Зарощенское" на адекватную модель плохо налазит даже в первом приближении.

GX53
Где "мостят"?

Да хлтя-бы здесь
https://phototass4.cdnvideo.ru ...

Еще раз повторюсь, мне очень хотелось увидеть нормальную 3D модель версии "Зарощенское", но ее не продемонстрировали. Потому и возник интерес к Вашей работе.

GX53
Точные координаты по DSB вот здесь (по ним и был произведен натурный эксперимент) -

Здесь бы хотел отметить, что DSB сам координаты не считал, а приводит расчеты четырех привлеченных экспертов.
Хотелось бы попросить Вас ссылку на материалы, которые Вы цитируете здесь http://uploads.ru/ywTmx.jpg . К сожалению, я ими не располагаю.
Может там есть к-ты точки подрыва для версии АА?

GX53
Дело в том, что из таблицы 4.2 (приложение Y) мы не можем сделать уверенный вывод о том, что эти цифры принадлежат именно переднему и заднему фронтам.
Поэтому будет логично, если мы будем ориентироваться в этом вопросе по годографу АА для статического положения.
Имея ввиду, что 1 клетка по вертикали равна 100 м/сек, получаем -

Так я на него и ориентировался, взяв просто соотв. сектор. решите, как Вам кажется правильно, мне не принципиально.

GX53
Мы видели, как заявленное поначалу расстояние от точки взрыва до самолета в 4 м, втихую превратилось в 2 м.

Оно не превратилось втихую, оно появилось в результате обсуждения черновика отчета, в процессе которого принимал участие и АА. И об этом явно и достаточно громогласно заявлено.
С такой категоричностью мы и АА можем в "тихушничестве" упрекать - посмотрите как изменилась минимальная скорость разлета ГПЭ.

GX53
Мы убедились, что координаты точки взрыва по АА логичны и реалистичны.

Так каковы они численно? Я, признаться, уже совсем запутался....

Vlad111

хамон:
Вариант сориентировать антенну РСЛ по данным внешнего ЦУ и/или ТОВ, пустить ракету с "грубым" полетным заданием, ждать, включить излучение и уточнить координаты цели, включить подсвет и передать корректирующие поправки к полетному заданию, ждать результатов - не катит? ... почему?

Нельзя пустить ракету. Нельзя сформировать полетное задание при отсутствии сигнала в приемнике РЛС СОУ. И нельзя пустить ЗУР с захватом на ПУ, потому, что нет сигнала в приемнике ГСН. Нет физически цели - нет сигнала в приемниках.
-------
Т.Е. "теоретическая" возможность в конкретном железе не реализуема. Понял.


хамон:
Но, во-первых, есть методы борьбы на РЛС подсвета (которая сама начинает при наличии помехи менять частоту излучения на F-Fувод, вследствие чего ретранслятор начинает излучать на итоговой F+FдопЦ, а после выключения ретранслятора РЛС подсвета вновь начинает излучать на F, и в итоге ГСН как получала так и получает и продолжает сопровождать свои F+FдопЦ) .

Это хорошо, что Вы знакомы с методом борьбы с уводящей помехой в РПЦ ЗРК С-200. А что будет, если помеха будет ставиться по сетке частот F+(-1)^k*f+Fдоп?
-------
Эффективных методов противодействия такой помехе у "оригинальной" С-200 нет. Если даже оператор сопровождения и сможет "угадать" частоту, за которой "пойдет" ГСН на первом "цикле" увода, то в дальнейшем считаем вероятность такого "угадывания" произведением вероятностей ... и ничего хорошего не получаем.


хамон:
Решение - сформировать сигнал постановщиком помех, находящимся вне зоны поражения ЗРК. Предположим, что его радиальная скорость относительно РЛС подсвета нулевая (кстати - тогда он РЛС будет не виден, если излучение "гладкое"). Сформировав сигнал частотой F+FдопЦ - постановщик ПОДМЕНИТ сигнал, переотражаемый прикрываемой "целью". Изменив частоту на +/- Fувод - постановщик помех вызовет "перенацеливание" АС ГСН на сигнал постановщика помехи, что вызовет переход ракеты на траекторию сближения с постановщиком помехи (а где он находится - я написал в самом начале).

Сигнал принятый ГСН будет F+Fдопц+Fдоп_р_ц. Там еще сдвиг из-за радиальной скорости ракеты относительно цели. Откуда ПП узнает Fдопц и Fдоп_р_ц? Для этого надо знать все радиальные скорости.
--------
Да, именно так. Для ТОЧНОГО решения задачи расчета частоты и постановки "прицельной" помехи по выпущенной ракете в ОБЩЕМ случае нужно знать координаты и скорости всех четырех точек: РПЦ-цель-постановщик-ракета. С координатами и скоростями трёх первых проблем нет (для этого и существуют разведка и GPS), а вот ракету придется пеленговать. Существуют, конечно, ЧАСТНЫЕ случаи и решения - это когда РПЦ-цель-ПП-ракета находятся "на одной линии", при этом скорость ракеты не важна - и этот случай ИМЕЕТ практическое применение, при умышленном пролете "цели" через ЗРК на нулевом параметре (при этом цель будет иметь "за спиной" прикрывающий ПП, гарантированно находящийся в ДН ГСН ракет). А вот если ПП сформирует "сетку" из медленно дрейфующих частот - то постановщику достаточно знать ОЦЕНКУ радиальной скорости прикрываемого самолета, при этом "пересечения" сигналов помехи с частотой сигнала, принимаемого ГСНами - будут наверняка, и ракеты уйдут на постановщик.

Алгоримт РВ грифованный, как я думаю. Обсуждать НЕЧЕГО. Но из того, что указано в "известной книжке" - при встречном курсе подрыв "у форточки" произойти был не должен.

Vlad111
Та кривая от А-А просто иллюстрация того, что угол между начальным и конечным вектором скорости в плоскости рыскания не превысит 4 (6) градусов. Более ничего.


Наверное, мы о разных кривых говорим ....
Я о конкретном численном моделировании со всеми предустановленными параметрами, которое провел АА для своей версии:
http://uploads.ru/VA2HN.jpg

Там все есть. Ракета за время полета довернула в горизонтальной плоскости на 8*. Это видно из параметров и наблюдается в горизонтальной проекции. И причина, ИМХО, в падении скорости ракеты на этапе наведения - можно сравнить разность в расстоянии от точки пуска до упрежденной точки и точки встречи и сравнить с разницей по времени упрежденного и расчетного.

А зачем цифр от А-А?
GX53
//координаты точки взрыва по АА логичны и реалистичны//
Разве на основании этих слов трудно сделать вывод?
А вдруг цифры помешают и Вы сделаете неправильный вывод?

GX53:
Мы видели, как менялась позиция DSB по углам подлета - от "почти параллельного встречного курса" до курса, пересекающимся с курсом самолета под углом 27 градусов.

Естественно менялась. Потому что голландцы проводили объективное расследование, в ходе которого взаимное положение ЗУР и МН17 в момент подрыва БЧ ЗУР уточнялось.
В отличие от вашего заведомого натягивания за уши ЗУР из Зарощенское. Которое ничего, кроме снисходительной улыбки, не вызывает. Так как результаты вашего "расследования" были понятны от момента появления этого топика.

transportir
АА напирает на то, что вынесет окна справа, но иллюстрирует это картинкой, на которой сохранившаяся часть кабины находится вне осколочного поля! Куда уж нагляднее.
Да, собственно, меня мало волнует вопрос "чистописания", просто бросилось в глаза и при дальнейшем внимательном рассмотрении оказалось, что "Зарощенское" на адекватную модель плохо налазит даже в первом приближении.

Этой картинкой АА показывает несоответствие ожидаемых траекторий ПЭ при подлете с "почти параллельного курса" наблюдаемым по факту.
Точка взрыва здесь - по DSB, и при таком раскладе и правое окно попадает под ПЭ.
Нет в этой картинке ничего, что противоречит версии АА.



transportir
Да хлтя-бы здесь
https://phototass4.cdnvideo.ru ...

На той картинке, которую Вы критикуете - версия DSB.
А на этой - версия АА.


transporter
Еще раз повторюсь, мне очень хотелось увидеть нормальную 3D модель версии "Зарощенское", но ее не продемонстрировали. Потому и возник интерес к Вашей работе.

АА отстаивает свою версию теми способами, которые считает нужным.
Мне, например, их хватает вполне, чтоб понять - было так, а не иначе...



transporter
Здесь бы хотел отметить, что DSB сам координаты не считал, а приводит расчеты четырех привлеченных экспертов.
Хотелось бы попросить Вас ссылку на материалы, которые Вы цитируете здесь http://uploads.ru/ywTmx.jpg . К сожалению, я ими не располагаю.
Может там есть к-ты точки подрыва для версии АА?

Да понятно про DSB и прочих экспертов - я их всех просто для краткости называю "DSB".
Разницы принципиальной никакой - все это одна "компания"...
Точные координаты точки взрыва у АА я тоже не встречал.
И что из этого?
Мне, например, вполне достаточно тех эскизов, на которых она изображена (для того, чтоб сделать вывод - она почти в точности соответствует "нашей").
И я понимаю, конечно, что точные координаты у DSB так же довольно приблизительные.
Но у этой "приблизительности" должен быть разумный предел, а то, что они творят, не лезет ни в какие ворота.
Судите сами (я же писал уже об этом) - в проекте отчета расстояние от ТВ до фюзеляжа 4 м при максимальной плотности пробоин 80 на м*м, а в самом отчете расстояние уже 2 м при максимальной плотности уже 250 пробоин на м*м.
Ну чего тут непонятного?
Насчет ссылок.
Я давал уже тут их предостаточно - и хочу сказать еще, что мне, например, интересна информация от АА, как производителя ракеты, именно как информация к размышлению.
А все бремя доказательств должна лежать на DSB - как на обвиняющей стороне.
Это же, как бы, давно всеми признанная практика.
Вот исходя из нее АА и дает свою информацию в виде прессконференций, например - и этого более, чем достаточно для того, кто желает познать истину в этом деле.



transporter
Оно не превратилось втихую, оно появилось в результате обсуждения черновика отчета, в процессе которого принимал участие и АА. И об этом явно и достаточно громогласно заявлено.

Так плотность пробоин в результате "обсуждения черновика" изменилась?



transporter
С такой категоричностью мы и АА можем в "тихушничестве" упрекать - посмотрите как изменилась минимальная скорость разлета ГПЭ.

А где изменилась - где посмотреть?

transportir:
Я о конкретном численном моделировании со всеми предустановленными параметрами, которое провел АА для своей версии:
http://uploads.ru/VA2HN.jpg

Там все есть. Ракета за время полета довернула в горизонтальной плоскости на 8*. Это видно из параметров и наблюдается в горизонтальной проекции.

А какое отношение эти фантазии АА имеют к реальности?
Естественно, что ЗУР "довернула в горизонтальной плоскости на 8*". Потому что у вашего коллеги GX53 без такого "доворота" натянуть ЗУР из Зарощенское на МН17 не получается в принципе.

GX53

Точные координаты точки взрыва у АА я тоже не встречал.

Я все жду когда посчитают размеры взрывчатки БЧ, сопоставят с расстоянием и удивятся тому, что сферическая ударная волна тоже только легенда. :))
Вы не обратили внимание как трое Ваших собеседников уже устали ждать когда Вы докажете неправоту А-А, уже пару раз даже фальстарт делали. :))

Не понял, что вы намекнули и на кого. но на всякий случай уточню, что лично я ожидаю от ТС новых достижений в математике ( благородная наука!) и новых мат и моделей и построений.
То, что ТС разоблачит кого то ими меня не волнует, главное, что все были здоровы и дождались окончательных выводов суда, где все это еще раз пирисчитают и запишут в приговоре.

С Новым Годом, кстати, всех! Праздник весны идет по китайской планете!

Менты не идут в расследовании уголовных преступлений дальше пока орудие убийства с формулировки "Тупым тяжелым предметом (возможно головой)" не изменится на конкретный кирпич. Если мы предполагаем ЗУР, то должны быть эти "кирпичи" или при их отсутствии следы воздействия ОФ БЧ. Экзотику типа термо-барический взрыв можно исключить. Но то, что весь экипаж был в одно мгновение лишен жизни, по-моему, надо учитывать.

Безлошадный В.Г.
как показал Гаагский трибунал, ща конкретика мало кого интересует при расследовании

transportir:
Так я на него и ориентировался, взяв просто соотв. сектор. решите, как Вам кажется правильно, мне не принципиально.

Тогда так будет для статики
http://uploads.ru/b1DXn.jpg
Для динамики (730 м/сек)
http://uploads.ru/DFSHP.jpg
Согласны?

Насколько мне известно, некоторые страны послали этот трибунал идти лесом. Судить будут не по законодательству места жительства подсудимого, а по закону, в частности УК Украины. Хочется того или нет кому-либо, т.е. по месту свершения преступления. И не исключено, что для многих подсудимых место жительства совпадет с местом преступления. А судопроизводство в судах Украины требует доказанности фактов и законности получения доказательств. В случае несоблюдения этих принципов Пленум Верховного суда оправдывает подозреваемых из-за нарушения права на защиту.

GX53
Этой картинкой АА показывает несоответствие ожидаемых траекторий ПЭ при подлете с "почти параллельного курса" наблюдаемым по факту.
Точка взрыва здесь - по DSB, и при таком раскладе и правое окно попадает под ПЭ.

Еще раз - я не мог понять, зачем "окно попадает под ПЭ" иллюстрировать собственной картинкой, в которой окно НЕ попадает под ПЭ. На этом бесплодную "адвокатскую" дискуссию предлагаю закончить. Я хотел лишь Вам предложить к материалам голландцев и АА относиться одинаково предвзято/не предвзято. Решение за Вами.

Мой подход таков - пользоваться максимально объективными, "техническими" данными, не обращая внимание на "воду" и удобные интерпретации.

GX53
На той картинке, которую Вы критикуете - версия DSB.
А на этой - версия АА.
___________
Это аргументы одного порядка - я демонстрирую, что свои выводы АА обосновал, по сути, абсолютно противоречивыми иллюстрациями, что и настораживает.

GX53
АА отстаивает свою версию теми способами, которые считает нужным.
Мне, например, их хватает вполне, чтоб понять - было так, а не иначе...

Так мы продолжаем или пас на этом?

GX53
Судите сами (я же писал уже об этом) - в проекте отчета расстояние от ТВ до фюзеляжа 4 м при максимальной плотности пробоин 80 на м*м, а в самом отчете расстояние уже 2 м при максимальной плотности уже 250 пробоин на м*м.

Не могу судить, поскольку материалы черновика озвучивает АА. Я не могу найти те материалы, которые Вы демонстрируете или Вашу ссылку на них (нереально 30 стр. перелопатить), к сожалению. По памяти - 250 /м2 - это максимум плотности, который они зафиксировали в районе левого лобового стекла. 80 /м2 мне не попадались ни в отчете финальном, не в предварительном.
DSB по определению никого не может обвинять - это техническая комиссия. Мы их выводы уже давно помножили на 0, но это не повод отказываться от данных их расследования.

GX53
А где изменилась - где посмотреть?

https://cdn2.tass.ru/width/746 ... - исходные данные.
Однако, в материалах, переданных АА в комиссию минимальная скорость уже 1110 м/с. Ее же мы видим и на годографе в отчете АА по экспериментам.

вертухай
Естественно, что ЗУР "довернула в горизонтальной плоскости на 8*". Потому что у вашего коллеги GX53 без такого "доворота" натянуть ЗУР из Зарощенское на МН17 не получается в принципе.

При чем здесь это? АА определил углы подхода ракеты с учетом всех ее эволюций.

а по закону, в частности УК Украины.
__________

о как, а чего тогда Украина там какой-то международный трибунал хочет?

Вот тут даже больше чем надо. Видимо, по открытым источникам, с алгоритмами:
http://mas17.webtalk.ru/viewto ...

GX53
Мне, например, вполне достаточно тех эскизов, на которых она изображена (для того, чтоб сделать вывод - она почти в точности соответствует "нашей").
___________
Так у меня, собственно, и возник вопрос: почему они самостоятельно определенную точку не используют в демонстрируемых материалах по анализу версий.

GX53
Тогда так будет для статики
http://uploads.ru/b1DXn.jpg
Для динамики (730 м/сек)
http://uploads.ru/DFSHP.jpg
Согласны?

Если Вы использовали указанные Вами скорости http://uploads.ru/F4tsN.jpg , то похоже.
Я вот только не совсем понял, как Вы их получили.

В предложенном мной варианте получается 50*-95* сектор.

Повторюсь, выбирайте какой посчитаете нужным. Я не вижу смысла долго зацикливаться на результате, построенном по неадекватной модели.

transportir
Еще раз - я не мог понять, зачем "окно попадает под ПЭ" иллюстрировать собственной картинкой, в которой окно НЕ попадает под ПЭ. На этом бесплодную "адвокатскую" дискуссию предлагаю закончить. Я хотел лишь Вам предложить к материалам голландцев и АА относиться одинаково предвзято/не предвзято. Решение за Вами

Мы просто между делом ведем с Вами диалог - кто-то что-то сказал, я ответил, Вы прокомментировали, я ответил...
Ничего страшного не происходит.
А насчет окна - как же "окно не попадает", если окна эти на Ил-86 побиты ПЭ?


transportir
Так мы продолжаем или пас на этом?

Вы уже устали?
Самое интересное только начинается...


transportir
Не могу судить, поскольку материалы черновика озвучивает АА.

И демонстрирует этот "черновик".
http://uploads.ru/YouTm.jpg
А Вы всерьез считаете, что АА банально врет?


transportir
DSB по определению никого не может обвинять - это техническая комиссия.

Да понятно, понятно...

transportir
Повторюсь, выбирайте какой посчитаете нужным. Я не вижу смысла долго зацикливаться на результате, построенном по неадекватной модели.

Все-таки давайте определимся - годографы от АА адекватны, или нет?
Вы все время говорили, что будем использовать годографы от АА.
Или что Вы имеете ввиду под "неадекватной моделью"?
Я к тому, что все (в нашем моделировании) надо бы делать осмысленно...

GX53
Все-таки давайте определимся - годографы от АА адекватны, или нет?
Вы все время говорили, что будем использовать годографы от АА.
Или что Вы имеете ввиду под "неадекватной моделью"?

Думаю, да. Я уже говорил и подтверждаю свои слова, что годографы АА - единственное, на что мы можем опереться, других моделей нет.
Неадекватная - Design II , на которой голландцы построили свои выводы. Об этом я тоже говорил и от своих слов не отказываюсь. Именно ее мусолить долго и не вижу смысла, тем более, мои замечания по ней (по углам в динамике) - не в ее пользу .

transportir
Неадекватная - Design II , на которой голландцы построили свои выводы. Об этом я тоже говорил и от своих слов не отказываюсь. Именно ее мусолить долго и не вижу смысла, тем более, мои замечания по ней (по углам в динамике) - не в ее пользу

Да я что хотел...
Я хотел, используя скорости ПЭ переднего и заднего фронтов (снятые с годографа АА), построить модель, которую голландцы использовали в своем моделировании.
Сначала строим модель, отталкиваясь от их углов, статическую, потом - для скорости ракеты 730.
У меня получилось так, как я показал.
Я хотел свериться с Вами - Вы сопротивляетесь почему-то.
Если Вы ничего не имеете против показанной мной модели, тогда давайте ставить ее в точку по ихнему наилучшему варианту с ихними же углами.
Посмотрим, как она ляжет на Боинг...

Безлошадный В.Г.:
Если мы предполагаем ЗУР, то должны быть эти "кирпичи" или при их отсутствии следы воздействия ОФ БЧ. Экзотику типа термо-барический взрыв можно исключить.

Судя по вашим постам - ваш звездолет приземлился лишь на днях.


transportir:
При чем здесь это? АА определил углы подхода ракеты с учетом всех ее эволюций.

Какое отношение эти "эволюции" имеют к реальности? На заборах и не такие эволюции рисуют.

СергейMOW
Вот тут даже больше чем надо. Видимо, по открытым источникам, с алгоритмами:
http://mas17.webtalk.ru/viewto ...

Не, я там ничего не понял...
Вот если бы Вы дали мне углы траектории ракеты, этих самых лепестков радиовзрывателя и "рабочую" длину этих лепестков - тогда не трудно пристроить все это дело и посмотреть, где будет подрыв.

GX53
Все-таки давайте определимся - годографы от АА адекватны, или нет?
Вы все время говорили, что будем использовать годографы от АА.
Или что Вы имеете ввиду под "неадекватной моделью"?

Думаю, да. Я уже говорил и подтверждаю свои слова, что годографы АА - единственное, на что мы можем опереться, других моделей нет.
Неадекватная - Design II , на которой голландцы построили свои выводы. Об этом я тоже говорил и от своих слов не отказываюсь. Именно ее мусолить долго и не вижу смысла, тем более, мои замечания по ней (по углам в динамике) - не в ее пользу .

GX53
А насчет окна - как же "окно не попадает"

http://uploads.ru/c27Tb.jpg - я навел красным границы - уцелевшая часть правой стороны кабины изображена ВНЕ зоны поражения. Кто и зачем это сделал - ХЗ. Больше эту мурзилку обсуждать не намерен, жалею уже что ее зацепил.

GX53
А Вы всерьез считаете, что АА банально врет?

Я уверен, что АА не врет нигде, где конкретика легко проверяется.
Что касается приведенного Вами фрагмента, к сожалению, данной версией презентации я не располагаю и быстро найти пока не смог.
Из увиденного я обратил внимание, что первоначальные и финальные оценки кол-ва видимых и экстраполированных повреждений отличаются на 20-25 %. ИМХО, вполне приемлемо.
Что касается плотности 80, больше похоже на чью-то ошибку - данный параметр легко просчитывается даже по фото, не говоря уже про анализ реальных обломков. В отчете даже есть фото форточки с оценкой плотности повреждений. Черновик на то и черновик, чтобы найти и исправить ошибки.

GX53
Да я что хотел...
Я хотел, используя скорости ПЭ переднего и заднего фронтов (снятые с годографа АА), построить модель, которую голландцы использовали в своем моделировании.
Сначала строим модель, отталкиваясь от их углов, статическую, потом - для скорости ракеты 730.
У меня получилось так, как я показал.
Я хотел свериться с Вами - Вы сопротивляетесь почему-то.

Какой-то, очевидно момент недопонимания, ничему я не сопротивляюсь и привел свою альтернативу.
Ваш подход мне тоже понятен и спорить с ним я не буду, просто так и не понял, какие скорости Вы определили для переднего и заднего фронта DesignII .

Поскольку, изыскания по DesignII считаю "факультативными" , не вижу причин возиться подробно с уточнением динамической модели и с интересом готов посмотреть результат "ставить ее в точку по ихнему наилучшему варианту с ихними же углами.
Посмотрим, как она ляжет на Боинг... "

transportir
Поскольку, изыскания по DesignII считаю "факультативными"...

Нет, этот момент важен (если я и впрямь, не завернул куда-нибудь не туда...) - увидите, почему...
Поясню чуть по скоростям.
На годографе для статики от АА длина отрезков, обозначающих задний и передний фронт - это же и есть скорости ПЭ.
Так как у голландцев для DesignII указанные в таблице скорости почти совпадают со скоростями от АА, можно считать (я так думаю), что там и там эти скорости можно приравнять.
Дальше просто - складываем со скоростью 730 (вектора) и получаем углы фронтов для скорости 730.
Теперь в 3d - http://uploads.ru/btyRS.jpg
Обратите внимание на линию пересечения поля и стекол.
Здесь не учтена скорость самолета - сейчас займусь...

transportir
Черновик на то и черновик, чтобы найти и исправить ошибки.

Да нет, там не ошибки.
Ошибиться можно раз, два - но там правили конкретно.
Прослушайте еще раз (и про точку детонации тоже) - https://youtu.be/TfoUThcSgzk

transportir
Посмотрим, как она ляжет на Боинг... "

Вот так ляжет на Боинг (в частности, на стекла) задний фронт осколочного поля.
Почему-то ничего общего с наилучшим вариантом по DSB.
В чем дело, сам пока не пойму...
http://uploads.ru/FLlDC.jpg

Ставлю лайк ))

GX53
1_ На годографе для статики от АА длина отрезков, обозначающих задний и передний фронт - это же и есть скорости ПЭ.
2_ Так как у голландцев для DesignII указанные в таблице скорости почти совпадают со скоростями от АА, можно считать (я так думаю), что там и там эти скорости можно приравнять.
Дальше просто - складываем со скоростью 730 (вектора) и получаем углы фронтов для скорости 730.

1_ С этим понятно.
2_ "Почти", "приравнять" не пойдет, если Вы потом собираетесь сравнить рез-ты. Если посмотрите на годограф АА в секторе, "обрезанном" моделью DesignII , Вы увидите что скорости ГПЭ возрастают от переднего фронта к заднему. Это согласуется и с физикой взрыва - скорость ГПЭ пропорциональна углу падения детонационной волны, который для такой БЧ (форма + детонатор впереди) возрастает от переднего донышка к заднему.
Руководствуясь этим, я и дал свои предложения и произвел расчеты. По крайней мере, они хоть учитываю скорости для DesignII .

А Вы уже решайте, чем пользоваться, "100-пудовых" обоснований моих соображений нет.

GX53
Да нет, там не ошибки.
Ошибиться можно раз, два - но там правили конкретно.
Прослушайте еще раз (и про точку детонации тоже)

Послушал я. Слайды Ваши их этой конфы? Я думал, что есть отдельная презентация - привык работать с "бумажными носителями". Обязательно пересмотрю всю, но по озвученному фрагменту есть что сказать.

Манипуляция с плотностью абсолютно бессмысленна, т.к. озвучиваются как области поражения, так и кол-во отметок (последнее меняется на 20-25%, как я уже сказал)

Я обратил внимание на другое - докладчик заведомо манипулирует критерием, который, якобы выбрали TNO для своего моделирования - совпадение результатов TNO со световой моделью NLR. Однако, в голландском отчете черным по белому сказано, что критерием является максимальное соответствие видимым повреждениями, с отсылкой к параграфам с их описанием.

Попутно нашел по поводу "втихаря передвинули точку". В приложении Y четко указано, что сделано это было на основании уточненных характеристик, полученных (не указано от кого) в июле 2015 года и приводится ссылка на соотв. документ дела (название документа на голландском, ничего по поводу сказать не могу). Т.е, явно не втихаря и т.п.

TNO искали точку подрыва, анализируя воздействие взрывной волны, но они ее использовали как область старта решения оптимизационной задачи в _каждом_ варианте моделирования, в котором искали совокупность параметров координаты подрыва и взаимное положение ракеты по выбранному ими критерию best match (как он реализован математически не указано, об этом здесь писали). Фиксировали углы подхода только для версии "Зарощенское".

В общем, мне нужно посмотреть конфу, а Вам, возможно, перечитать голландский отчет.

GX53
Вот так ляжет на Боинг (в частности, на стекла) задний фронт осколочного поля.
Почему-то ничего общего с наилучшим вариантом по DSB.
В чем дело, сам пока не пойму...

Оно и не удивительно, модель разлета у Вас, скорее всего, отличается, скорость самолета не учтена и "линия фронта" прошла непонятно где.

вертухай, опыт общения показал, что в вопросах конкретики с Вами быстро упираешься в забор.
Снизойдете к моей просьбе - воздержитесь от комментариев того, что я пишу.

Я тоже не осилю, и с выкладыванием алгоритмов они маленько перегнули.

transportir
2_ "Почти", "приравнять" не пойдет, если Вы потом собираетесь сравнить рез-ты. Если посмотрите на годограф АА в секторе, "обрезанном" моделью DesignII , Вы увидите что скорости ГПЭ возрастают от переднего фронта к заднему. Это согласуется и с физикой взрыва - скорость ГПЭ пропорциональна углу падения детонационной волны, который для такой БЧ (форма + детонатор впереди) возрастает от переднего донышка к заднему.
Руководствуясь этим, я и дал свои предложения и произвел расчеты. По крайней мере, они хоть учитываю скорости для DesignII .

Давайте еще раз глянем на таблицу 4.2 из приложения Y этого хитрого отчета.
http://uploads.ru/zVRiA.jpg
Мы видим, что цифры по скоростям ПЭ, приведенные здесь, практически одинаковы.
Но если у АА в его материалах мы скорости ПЭ переднего и заднего фронтов найдем легко, то здесь все засекречено. Типа, мы-то знаем, как мы эту модель 2 строили, но вам не скажем.
Но вы должны нам верить - мы ж вон какие умные...
Что остается тому, кто верить просто так (даже если это европейские "гуманитарии") не хочет?
Остается догадываться - что бы это значило?
Наверное, это значит то, что по скоростям ПЭ у модели 2 и 9Н314М особых различий нет.
У АА минимальная скорость разлета ПЭ принадлежит переднему фронту.
Почему у модели 2 от DSB должно быть иначе?
Вы тоже, кажется, думаете так же - вот и будем считать, что скорость ПЭ переднего фронта у рассматриваемых боеголовок одинакова (практически).
Что в отношении заднего фронта?
Какие у нас основания считать, что скорости ПЭ заднего фронта у вышеупомянутых моделей кардинально различаются?
Правильно - у нас нет никаких оснований считать так. Поэтому считаем, что и скорости ПЭ заднего фронта практически одинаковы.
Поэтому, с учетом углов, указанных в таблице 4.2, годограф для статического положения голландской модели 2 будет иметь вот такой вид -
http://uploads.ru/v5zeb.jpg
Каковы скорости ПЭ, находящихся между этими стрелками, нам не интересно...
Как видите, скорость ПЭ возрастает от переднего к заднему фронту - то есть, как Вы и предполагаете.
Отсюда легко перейти к динамике - полученную модель осколочного поля я и наложил вчера на Боинг - http://uploads.ru/vz4fX.jpg
Правильно (и я же говорил вчера) - это без учета скорости самолета.
А с учетом этой скорости осколочное поле в районе лобовых стекол ляжет так -
http://uploads.ru/XyOwj.jpg
Теперь сравним то, что мы получили и то, что мы видим в отчете как самый реалистичный
(по DSB) вариант -
http://uploads.ru/azQeR.jpg
Как видите, совпадение хорошее.
О чем это говорит?
Это говорит о том, во-первых, что наше моделирование довольно качественное.
Во вторых, линия пересечения осколочного поля и правого лобового стекла проходит совсем не так, как утверждаете Вы - она не отсекает от правого лобовика только нижний уголок и не накрывает центральную стойку.
То есть - лично Ваше видение того, что при нашем моделировании задний фронт нужно сориентировать только так и никак иначе, и видение этого момента голландцами существенно различаются.
В третьих - если именно в этом районе лобового стекла проходит задний фронт, то здесь же он должен будет проходить и тогда, когда мы от модели боеголовки Design II перейдем к 9Н314М.

transportir
Манипуляция с плотностью абсолютно бессмысленна, т.к. озвучиваются как области поражения, так и кол-во отметок (последнее меняется на 20-25%, как я уже сказал)

Как же бессмысленная?
Там речь идет о максимальной плотности на квадратный метр.
Плотность это имеет квадратичную зависимость от расстояния.
Вот у них и было при 4-х метрах 80 пробоин на кв. метр, а при 2-х метрах - 250.
Ну чего тут непонятного?

Заинтересовал это фрагмент презентации.
Спасибо.
Посмотрел Приложение V (стр 11), где речь идет о замечаниях к этим страницам Отчета.
Выясняется, что РФ имела замечания по точке подрыва, по методу определения точки подрыва и пр. А вот к количеству пробоин - не имела претензий.

Там же DSB пишет, что получив новые данные от А-А по характеристике БЧ, эти данные были включены в разные модели и новые данные этих расчетов были включены в Отчет.

Что делает молчел:
- он показывает страницы проекта Отчета и окончательного Отчета, где речь идет о количестве пробоин и повреждений.
И говорит - вот смотрите как прибавили кол-во пробоин.

В чем фишка.
Проект Отчета создавался без "новых данных о характеристиках БЧ" от А-А.
Когда они были получены, были сдвинуты области взрыва с учетом этих новых данных (насколько я понял, они касались углов разлета ПЭ).

Имея на руках то, что DSB имело из обломков ВС, вычислить точное количество пробоин, которые получило ВС - невозможно. Речь идет о предположении. Оно так и указано "примерно".
Да, увеличили, могли и уменьшить, так как то что у низ было вруках из обломков, явно не давали возможность сосчитать с точность +/- 1-2%.

Резюме:
в суде разберуться, и с углами подлета ЗУР и количеством пробоин.

А-А на этом суде предстоит конечно выступить, как одному из главных экспертов по примененному типу оружия.
Наверняка будет вопрос, как так случилось, что А-А на 2-х первых встречах стан-участниц расследования технического соглашался, что это был БУК, а потом перестал соглашаться и стал пургу какую-то гнать, что "если это была ракет Поверхность-воздух, то тогда БУК-БУК, а если была ракета В-В... то извините, мы инжанеры подневольные......

Другими словами, я очень надеюсь, что спросят за вот эту потерю квалификации и ваще каких либо принципов - "если это был...".

neantichrist:
в суде разберуться, и с углами подлета ЗУР и количеством пробоин.

Кто ответчик?

Кроме того, у вас методологически неверное понимание судебного процесса. В суде не разбираются. Особенно по таким технически сложным делам. Потому что в мире не существует ни одного судьи, способного понимать технические подробности данного дела. Суд - это формальная процедура, в которой обвинитель и ответчик предоставят свои аргументы, а безграмотный судья (или коллегия судей) по никому не известным критериям решит, какие из этих аргументов более весомы.

GX53
Как же бессмысленная?

Да так - бессмысленно манипулировать плотностью, если а) площадь неизменна и б) кол-во пробоин на этой площади можно оценить, даже не имея доступа к обломкам.

Быть адвокатом DSB я не собираюсь, "косяк" очевиден, но его происхождение может быть разным.

2 вертухай

// В суде не разбираются. Особенно по таким технически сложным делам. Потому что в мире не существует ни одного судьи, ...//

вот те раз. А как же результаты экспертиз, назначенные следствием?
А потом еще экспертизы, если судья соглашается с защитой ( или обвинением - это не важно) что надо какие то моменты уточнить, более подробной экспертизой...

А потом судья, и так бывало, основываясь на своем понимании ситуации, вызывает экспертов, которых- ни следствие ни защита видеть не желали. По письму в газете: например, ув. судья а вот там то и там то лежит вещдок! Заберите себе в суд!

Так вот именно в суде разбираются - какую экспертизу признать окончательной и соответственно, окончательно установить вид и тип примененного оружия.
Конечно, углы подлета сами по себе ничего не значат, это не доказательсво для места пуска, если в единственном числе.
Хотя бы из-за предположительного характера выводов по этим углам.

А вот когда оно вкупе со многими др.доказательствами "место пуска вот здесь" - это да. Это становится важным.

Чтоб 2 раза не вставать:
27 января кажется JIT и прокуратура Нидерландов известила родственников жертв, что дела с предоставленной РФ Radar Data идут туго.
Потому как РФ предоставила "гранаты не той системы", что прописано нормами ИКАО.

Уважаемые, лень искать, действительно ли есть норма, которая ругулирует формат записи для
Raw Radar Data?

Это с голландского сайта "Что случилось с МН17?"
The message of the OM/JIT suggests ASTERIX was not used by Russia for the data. According JIT message to next of kin:

“Despite the fact that the Russian Federation is a member state of the Convention of International Civil Aviation and has acknowledged the aforementioned ICAO rules, the data supplied by the Russian Federation do not comply with these requirements.”

"In late September of 2016, the Russian Federation made radar images public through a televised presentation. In response to a number of unrequited requests for legal assistance, the Russian Federation supplied the Dutch Public Prosecution Service (PPS) with the underlying data of these images on 26 October, 2016. Since then, these data have been carefully and thoroughly investigated. This investigation has revealed that the data were supplied in an unusual format. Rules set forth by the International Civil Aviation Organization (ICAO) include requirements for radar data used in international investigations. Data complying with these requirements can be interpreted and verified responsibly for any manipulations and errors. Despite the fact that the Russian Federation is a member state of the Convention of International Civil Aviation and has acknowledged the aforementioned ICAO rules, the data supplied by the Russian Federation do not comply with these requirements. This has complicated the analysis of these data considerably. As such, the PPS has had to enlist the assistance of external experts for this analysis, which will mean delays in the investigation. The PPS will also pose further questions to the Russian Federation through a supplementary request for legal assistance."

nea: таки РФ не является стороной расследования, ни самолёт, ни АК, ни ВП не наши. В комиссию тоже не входили по нормам ИКАО.
А в каком формате украинский Аэрорух прислал данные голландцам, их ВП было.