"В-третьих. Ракета при поражении цели идет не в саму цель, а в точку упреждения. При этом заходит на цель СВЕРХУ! И никак иначе. Далее... В ракете нет контактного взрывателя. Ей не нужно ударяться о цель, чтоб подорвать БЧ. Подрыв происходит по радиовзрывателю при приближении к цели на расстояние около 30 метров."

Это мнение одного сержанта реально стрелявшего из бука. Полагаю, полностью совпадает с утверждением военспецов и АА.

"В-третьих. Ракета при поражении цели идет не в саму цель, а в точку упреждения. При этом заходит на цель СВЕРХУ! И никак иначе. Далее... В ракете нет контактного взрывателя. Ей не нужно ударяться о цель, чтоб подорвать БЧ. Подрыв происходит по радиовзрывателю при приближении к цели на расстояние около 30 метров."

Это мнение одного сержанта реально стрелявшего из бука. Полагаю, полностью совпадает с утверждением военспецов и АА.

Хотите сказать, что при ДН ГСН в 10 градусов, например, и величина этого "рыскания" будет 10 гр?

В пределе да. Здесь же предлагали посмотреть видео траектории пуска ПТУРСа по танку которую "колбасит", а не ведет "по ниточке".

http://www.uhlib.ru/tehnichesk ... Здесь показано, что ЗУР по высотной цели не делает горки.

Имеется другое мнение о дистанции подрыва БЧ Бука от цели и оно отнюдь не о дистанции 0, 5-4м, как получается по вашей методике секущих плоскостей. "При сближении с целью на расстоянии 17 м по команде подрывается боевая часть. При несрабатывании радиовзрывателя ЗУР самоликвидируется. Если цель не поражена, по ней производится пуск второй ЗУР."

Безлошадный В.Г.
"При сближении с целью на расстоянии 17 м по команде подрывается боевая часть. При несрабатывании радиовзрывателя ЗУР самоликвидируется. Если цель не поражена, по ней производится пуск второй ЗУР."
-------
... на самом деле следует понимать так, что если дистанция от ГСН ракеты до цели превышает 17 (по другим данным - 20) метров - то РВ НЕ ВЫДАСТ команду на подрыв ... далее срыв АС ГСН ... далее поиск ... далее самоликвидация. ОДНАКО из этого не следует, что подрыв произойдет "в момент приближения ракеты к цели на расстоянии 17 метров" - это ДРУГОЕ утверждение, и оно НЕПРАВИЛЬНОЕ. Совершенно однозначно мы не узнаем точных алгоритмов РВ до той поры, кока ракета будет стоять на вооружении.

SYS
В пределе да. Здесь же предлагали посмотреть видео траектории пуска ПТУРСа по танку которую "колбасит", а не ведет "по ниточке"

Но нужно как-то разделять понятия "диаграмма направленности антенны ГСН" и "направление равносигнальной зоны" антенны ГСН. Сектор равносигнальной зоны лежит внутри сектора, формируемого диаграммой направленности ГСН и он гораздо уже.
Именно по этому сектору отслеживаются и координируются параметры полета ракеты к цели в рамках принятого метода наведения.

1. Вы все время даете комментарии без учета реальных условий полета ЗУР к цели. Так же и отрицаете мнение специалистов-разработчиков данного вооружения, не приводя взамен своего мнения. Может имеет смысл ознакомиться с первоисточниками?
2. Движение ЗУР в точку встречи описывается системой из двух уравнений, которая приведена в книге Ельцина на стр.24. Причем ЗУР в среднем летит со скоростью 850 м/с, а на отдельных участках "Ракета развивает скорость полета 1000 м/с и может маневрировать с перегрузками до 19g."
3. Пока нам известна только минимальная дистанция подрыва БЧ 17м. Если до этого момента, а именно на 19 секунде полета срывается самонаведение и не восстанавливается в течение 3-з секунд (а это 2, 5 км), то самоликвидация. Если все в норме, то подрыв БЧ.

Это немножко об учете "равносигнальной заны". В реале все намного сложнее.
"Для осуществления автоматического сопровождения цели по направлению сигналы разностных
каналов подвергаются синусно-косинусной модуляции в модуляторе и затем складываются с сигналом суммарного канала. Результирующий сигнал имеет амплитудную модуляцию, частота сканирования, глубина и фаза которой определяются величиной и направлением отклонения цели от оптической оси антенны (равносигнального направления). На выходе модулятора сигнал делится пополам щелевым мостом на два противофазных (в смысле огибающей) сигнала".
И примерно такие же каналы обработки сигналов по другим функциям.

Безлошадный В.Г.
Имеется другое мнение о дистанции подрыва БЧ Бука от цели и оно отнюдь не о дистанции 0, 5-4м, как получается по вашей методике секущих плоскостей. "При сближении с целью на расстоянии 17 м по команде подрывается боевая часть. При несрабатывании радиовзрывателя ЗУР самоликвидируется. Если цель не поражена, по ней производится пуск второй ЗУР."

Мнения могут быть самыми разными, но технология определения точки взрыва отработана в той же криминалистике, например, достаточно давно и достаточно хорошо.
Тем более удивляет путь, выбранный для решения этой задачи, голландцами.
Он противоречит этой отработанной методики точно так же, как притиворечит здравому смыслу попытка залезть в свой собственный правый брючный карман, например, левой рукой...

Безлошадный В.Г.
Это немножко об учете "равносигнальной заны". В реале все намного сложнее.

Понятно, но я же про самую суть - почему углы рысканья ракеты в процессе самонаведения намного меньше углов ДН ГСН.

Вообще-то в ГСН четыре диаграммы направленности, из которых формируется суммарная и две разносных. Никакой равносигнальной зоны нет.

Я же сказал - в пределе до ширины ДН. А сколько будет в реале - неизвестно. Но говорить о невозможности отклонения нельзя. Вероятность существует.

Здесь показано, что ЗУР по высотной цели не делает горки.

Но при этом подрыв происходит всё равно в верхней полусфере.

Безлошадный В.Г.
"При сближении с целью на расстоянии 17 м по команде подрывается боевая часть. При несрабатывании радиовзрывателя ЗУР самоликвидируется. Если цель не поражена, по ней производится пуск второй ЗУР."
-------
... на самом деле следует понимать так, что если дистанция от ГСН ракеты до цели превышает 17 (по другим данным - 20) метров - то РВ НЕ ВЫДАСТ команду на подрыв ... далее срыв АС ГСН ... далее поиск ... далее самоликвидация. ОДНАКО из этого не следует, что подрыв произойдет "в момент приближения ракеты к цели на расстоянии 17 метров" - это ДРУГОЕ утверждение, и оно НЕПРАВИЛЬНОЕ. Совершенно однозначно мы не узнаем точных алгоритмов РВ до той поры, кока ракета будет стоять на вооружении.

1. Вы все время даете комментарии без учета реальных условий полета ЗУР к цели. Так же и отрицаете мнение специалистов-разработчиков данного вооружения, не приводя взамен своего мнения. Может имеет смысл ознакомиться с первоисточниками?
--------
А что это даст!! ))) ... ознакомление с "первоисточниками" возможно только после подписки!!! ))))) ... и в итоге если узнАю - то не расскажу )))))))))
А пока что:
РАЗ: "Если отраженный сигнал поступает с дальности 0 - 20 м, измеритель дальности вырабатывает команду в исполнительное устройство, где формируется импульс срабатывания для подрыва боевого электрозапала ПИМа." (стр.38).
И ДВА: "В случае когда амплитуда и количество импульсов, отраженных от цели, достигают заданной величины, РВ выдает в ПИМ команду «СРАБАТЫВАНИЕ» («СРАБ. НДЦ») для подрыва БЧ ракеты." (стр.58). Обратите внимание на "... количество импульсов ... достигают заданной величины". Кем заданных? ... когда заданных?
И ТРИ: "При поступлении с пусковой установки команды «+5В БЦ» («БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ ЦЕЛЬ») ра-
бота РВ до исполнительного устройства происходит, как в штатном режиме при отсутствии помех. При этом в исполнительном устройстве отключаются цепи, анализирующие протяженность цели." (стр.39)... а если не было команды "БЦ" ... что это за такой "анализ протяженности цели" - который упоминается в книге ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ?


2. Движение ЗУР в точку встречи описывается системой из двух уравнений, которая приведена в книге Ельцина на стр.24. Причем ЗУР в среднем летит со скоростью 850 м/с, а на отдельных участках "Ракета развивает скорость полета 1000 м/с и может маневрировать с перегрузками до 19g."
--------
Да, но:
"Через 2, 6-14, 0 с, в соответствии с tэт , заданным в полетном задании до схода ракеты, РГС формирует и выдает в АП команду «УПРАВЛЕНИЕ» («+27 В УПР»), При этом радиокоманды «РКА» и «РКН» с РГС начинают поступать в автопилот для управления ракетой." (стр.57). Так что на этом участке полета продолжительностью tэт ракета летит по траектории, заданной направляющими при сходе, с учетом "кривизны" конкретного экземпляра ракеты.

И ТРИ: "При поступлении с пусковой установки команды «+5В БЦ» («БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ ЦЕЛЬ») ра-
бота РВ до исполнительного устройства происходит, как в штатном режиме при отсутствии помех.

Не берите в голову. Это противоракетный режим. Здесь не нужен.

SYS
Вообще-то в ГСН четыре диаграммы направленности, из которых формируется суммарная и две разносных. Никакой равносигнальной зоны нет.
------
... не ну как же нет равносигнальной??!! ... а из чего же тогда формируются разностные сигналы? ... не из разницы ли между сигналами по двум "лепесткам" (соответственно - парой азимутальных и парой угломестных)???!! ... и если разностный (по азимуту например) нулевой - то значит цель в равносигнальной зоне "азимутальных" лепестков!! )))

Я про то и говорю. Что если не "пртиворакетный" - то ВЫПОЛНЯЕТСЯ анализ протяженности цели. А по какому (даже примерному) алгоритму - нигде ни слова.

Погуглите метод моноимпульсной пеленгации. Там немного по другому. :))

Помнится про это говорил АВЛ - обычно стоит переключатель вида цели - маленькая-большая.
Где-то у Ельцина или еще где видел градацию видов цели Бука, немного больше видов.

ДЫк это как раз она она самая и есть - когда идет анализ сигналов, пришедших от цели по нескольким КАНАЛАМ. Ну например в отличие от "конического сканирования".

Где-то у Ельцина или еще где видел градацию видов цели Бука, немного больше видов.
__________

ага, поэтому вначале и определятся как цель (высотная, малоскоростная, низколетящая, скоростная и т.д. и т.п.)

Не совсем. Метод основан на том, что из двух ДН формируется суммарная и разностная. Разносная является аналогом равносигнальной, но работает по фазовому сдвигу даже единственного импульса. В равносигнальном методе идет сравнение сигналов от двух ДН.
В моноимпульсном малая зависимость от амплитуды сигнала. Надо только помнить то, что ракета управляется не мгновенно и ее автопилот может работать с колебаниями например от перерегулирования. Ракеты лежат долго, параметры элементов могут плыть поэтому требовать от ракеты академической точности выдерживания траектории бесполезно.

SYS
Вообще-то в ГСН четыре диаграммы направленности, из которых формируется суммарная и две разносных. Никакой равносигнальной зоны нет.

Я не знаю, как чисто в техническом плане решена задача формирования направления равносигнальной зоны на этой ЗУР, но это направление лежит в основе получения сигнала рассогласования для выработки команд управления при самоноведении всех ЗУР, использующих принцип радиолокации...

а я так думаю что "протяженность" (оно же "габариты") можно оценить разве что по размаху колебаний "зеркального пятна" при подлете цели. Расчет ЗРК может оценить ну разве что ЭОП цели - а он сейчас не говорит о габаритах "в общем случае" ни о чем. Соответственно, задача анализа "габаритов" возлагается на вычислитель ГСН ракеты.

Дык в таких темах главное вовремя остановиться и не ляпнуть того, про что обещался никому не рассказывать. :))

... при подлете К цели ...

И по амплитуде отраженного сигнала. ЭПР еще никто не отменял. :))

задача анализа "габаритов" возлагается на вычислитель ГСН ракеты.
__________
это все закладывается перед пуском в ГСН

SYS:
Защитники Украины все время пытаются доказать то, что я абсолютно ничего не знаю и не понимаю в вопросах наведения ракет. Они категорически утверждали что я говорю глупости по вопросам:
1. Наличия канала радиоуправления у Бука и возможности ручного управления ракетой.
2. Возможности самоуправления ракеты при ее пуске с одного СОУ подсветкой цели с другого СОУ.
Теперь почему-то перестали говорить о моем незнании и полной глупости по этим вопросам. Может потому что я оказался прав?

1. Наличие канала радиокоррекции совершенно не означает наличия возможности ручного управления ЗУР, как игрушечным радиоуправляемым вертолетиком.
2. Использование СОУ в качестве ПУ другим СОУ регламентируется техзаданием на ЗРК Бук. Однако запустить ЗУР с СОУ в Снежном используя СОУ в Зарощенское невозможно.

С вами перестали говорить, потому что нет смысла тратить время на общение с невеждой, повторяющим одни и те же глупости.


Сергей095:
Ракета должна была бить сверху, это аксиома для больших дальностей - набрать высоту пока движок работает. Так что не там ищут голанцы, где потеряли, а там, где светло.

Как раз у голландцев ЗУР пикирует на МН17 в момент подрыва БЧ. В отличие от местного натягивания ЗУР из Зарощенское на картину поражения МН17.

вертухай
Как раз у голландцев ЗУР пикирует на МН17 в момент подрыва БЧ.

Где "у голландцев"?
Покажите.

С вами перестали говорить, потому что нет смысла тратить время на общение с невеждой, повторяющим одни и те же глупости.

Слив засчитан. Подтверждения Вашей реальной компетентности все нет и нет.

вертухай
1. Наличие канала радиокоррекции совершенно не означает наличия возможности ручного управления ЗУР, как игрушечным радиоуправляемым вертолетиком.
--------
Разумеется, потому что у "вертолетика" идет прямое управление рулевыми поверхностями. Ракета же "тупо" продолжает лететь "по адресу" ... но вот только "адрес" можно поменять по дороге... и даже не один раз.

Прямую аналогию "с авто" я ужЕ приводил здесь... Вы возможно не прочитали ... или возможно не поняли ...

Читаем стр. 37 Ельцина. А там...."Схема смещения промаха формирует управляющее аналоговое напряжение Uccп, которое определенным образом зависит от скорости снижения ракеты к подстилающей поверхности при работе по низколетящей цели. В дальнейшем это напряжение используется в автопилоте для смещения траектории движения ракеты.
Исполнительное устройство формирует импульс тока для подрыва боевого электрозапала ПИМа.
Благодаря такому способу формирования импульса срабатывания учитываются ГЕОМЕТРИЧЕСКИЕ
РАЗМЕРЫ цели при согласовании области срабатывания радиовзрывателя с областью поражения боевой части.
В общем, упрежденная точка встречи расчитывается вычислителем, а смещение её немного дальше от цели корректируется смещением промаха.
Вы подняли другой момент на поверхность. Если АА определил дистанцию подрыва менее 20 м, то РВ работал в режиме наведения на ПАП (постановщик активных помех). А это значит источником мог быть и мобильник члена экипажа.

http://www.uhlib.ru/tehnichesk ... Вот например. И...таки, да-по целям до на высотах до 10000м ЗУР делает "горку", а по целям 15000 и выше-без горки, но с превышением высоты ВЦ.

http://www.uhlib.ru/tehnichesk ... Можно и здесь посмотреть

У Ельцина в книжке много "мутных" мест - но это "ОДНО ИЗ САМЫХ". Честно говоря - ничего не понятно... да еще и с учетом стр.62: "Сигнал смещения промаха ССП Сигнал выдается для смещения вверх трубки промаха по разности времен пролета дальности 150м и 100м до подстилающей поверхности.

В то же время - стр. 37 "Измеритель дальности оценивает дальность до цели в момент вхождения цели в диаграмму направленности антенной системы РВ и выдает в исполнительное устройство сигнал для переключения закона функциональной задержки в случае, когда дальность до цели меньше определенной заданной величины."
Какая такая "функциональная задержка" упоминается здесь, как рассчитывается, зачем нужна?

Какая такая "функциональная задержка" упоминается здесь, как рассчитывается, зачем нужна?

Для того чтобы взрыв был в точке максимального поражения. Условно-упрощенно - для скоростной цели задержка минимальна потому что пока все взрывается, цель приблизится на оптимальную дальность. Цель низкоскоростная - задержка максимальна чтобы они с ракетой встретились поближе. Подобное также в зависимости от размера цели.

Я про то и говорю ... что подрыва на 20 метрах от цели ожидать можно ну разве что она будет проходить на параметре 20 м ... но кстати тогда возможно что и даже дальше немного... "по гипотенузе" ...

Да ладно Вам, разбухтелись. С вами перестали говорить... ну прям канец света.
Не слишком ли всерьез Вы воспринимаете мемуар человека, который, так скать, в реале ...
Я может, вообще про РВ все прочел и уже часть забыл, а он применял! ну или присутстовал.
SYS, не сдавайтесб
говрите вс

Хочется большого и серьезного разговора о мат.моделе, которую ребята здесь строят...
А вдруг?
Мат.модель заживет своей жизнью, мат отделится от модели, выскажется...
Например о том, что нидерландцы то, строили матмодель не только для обломковм/ПЭ, но и для ударной волны... и только соединив все это (и мат и модель....) добились какой-то области (метр кубический), где, сопственно, все и произошло. взрыв БЧ.

У меня вопрос к ТС
Уважаемый, а как Вы распорядитесть с энергией взрыва? ПЭ на 27-й странице уже нашли свои места. Ну или почти. А как с ударной волной, ее направлением, и прочие мат . модели для ?
На этой ветке продолжите?

Да ладно Вам, разбухтелись.
С вами перестали говорить... ну прям канец света.
Не слишком ли всерьез Вы воспринимаете мемуар человека, который, так скать, в реале ...
Я может, вообще про РВ все прочел и уже часть забыл, а он применял! ну или присутстовал.

SYS, не сдавайтесь, говорите всё!
мне лично важен честный мемуар человека, а не периписывание тут некоторыми учебника.
Его уже на др. форуме до дыр истерли и выкинули 1 год назад.

Хочется большого и серьезного разговора о мат.моделе, которую ребята здесь строят...
А вдруг мат.модель заживет своей жизнью, мат отделится от модели, выскажется...
Например о том, что нидерландцы то, строили матмодель не только для ПЭ, но и для ударной волны... и только соединив все это (и мат и модель....) добились какой-то области (примерно метр кубический), где, сопственно, все и произошло - взрыв БЧ.

У меня вопрос к ТС
Уважаемый, а как Вы распорядитесть с энергией взрыва? ПЭ на 27-й странице уже нашли свои места. Ну или почти. А как с ударной волной, ее направлением, и прочие мат и модели для ?
На этой ветке продолжите?

Где "показано"? Вижу график дальности, делать по нему выводы о наведении может только ПТУшник.

Да я и не спорю. Ну ПТУ-шник я, ладно. График дает возможность, хоть приблизительно оценить траекторию движения ЗУР по разным классам целей. У вас есть другой график? А вот кто из "профи" решит задачку на сколько км улетит ЗУР, если двигатель, а равно и ее генераторные установки работают всего 24 секунды и скорость ее 850 м/с? Ясен перец, как только генераторы перестанут давать ток, то РГСН становится "совсем мертвой" и уже снег в башка не попадет....

Врет вертухай, на голланской анимации ракета идет снизу
https://youtu.be/2TdWUTHC49U?t=27m

Нет, график не дает ничего кроме дальности, да еще и не в круговой диаграме, источник картинки не известен.
С такими знаниями говорить о движении ракеты можете только в терминах "котиков".
Про основы ЗУР почитайте интернет, есть некоторые опубликованные книжки.

хамон
третья часть замполитов обстреливает цели одиночными ракетами ..
*****
у вас есть доказательства, что попавшая ракета не была 25 той по счёту, выпущенных по МН-17? И доказательства отсутствия последующих выпущенных 25ти штук, но не попавших ?
!!!!!
при полном господстве противника в воздухе
****
это в каком месте?

1. Ну рассматривается же в качестве "доказательства" причастности к гибели MH-17 некоей "СОУ-312", которая, видите-ли, ехала "сначала" с полным боекомплектом, а "после того как" была замечена "без одной".

2. Никого, кроме ВСУ - "там" не летало. Эффективного противодействия их полетом зенитными средствами - не было. Это не подпадает ли под определение "господства в воздухе"?

Минобороны РФ сообщало, что никакой ракеты допплеровский радар Утес-Т не зафиксировал, хотя брал на сопровождение и более мелкие цели. Ракеты не было, за исключением варианта, что ракета летела строго по кривой, равноудаленной во всех точказ от РЛС, т.е. по фигуре, очерчивающей поверхность сферы с РЛС в центре.
https://www.gazeta.ru/army/201 ...

Поскольку даже старшеклассники прочитав эту тему уже знают, что ракета летит не по прямой, а по сложной ломаной кривой с горками и подворотами, значит ракеты не было. Ибо У свое же воздушное пространство смотрела, наши тоже не одним радаром в небо глядят, увидеть такую бандуру легко.
А дальше просто - либо мы, либо они выкладывают данные СОК с указанием на противную сторону. Никто не выложил, ибо нечего.

Вообще-то, уважающий себя, собеседник сначала отвечает на ВСЕ заданные вопросы, а уж после этого приводит свои аргументы, в частности, графики. Зениматься отрицанием без аргументации в практике полемики называется критиканством.

А что мог зафиксировать этот утес? Допустим период обновления данных 10 секунд. Это значитза 30 секунд полета ЗУР Бук он мог ее увидеть аж три засечки. Да и то при ее ЭПР=0, 1 м2 гораздо менее 270км. Реально мы КРВБ обнаруживали РЛС П-12 на дальности 12 км на высоте 1000м. А по известному направлению на носитель на дальности 40 км. Но у нее скорость была 850 км/час, а не 850 м/с.