Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

MH-17 - 3d моделирование.

6 пользователей сделали закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..242526..6061

SYS
Старожил форума
19.01.2017 22:55
хамон

Уж не знаю, что там в "другой" открытой печати - но у Ельцина упоминается еще и режим стрельбы "СПТ", при котором в течение времени Тдв ракета может наводиться не на реальную цель, а на некий "фантом", координаты которого передаются по линии радиокоррекции.

Там же написано что это только для последней модификации ракет и применяется по тактическим ракетам. Они высокоскоростные и для возможности перехвата надо по команде СОЦ пускать ракету в цель, которую еще не видит СОУ (дальности обзора у них разные). СОУ начинает видеть цель только после пуска ракет. Хотя ничего не мешает применить это для перенацеливания ракеты.
хамон
Старожил форума
19.01.2017 23:09
Vlad111
хамон, если бы использовалось программное управления, я бы с Вами мог бы и согласится. Но применяется позиционное управление. Как тут сделать то, что вы хотите, мне непонятно. Сбить ракету с пути истинного ложными сигналами по линии коррекции можно. Но как ее поставить на новый путь истинный сигналами по линии коррекции?
--------
Пока писал комментарий СИСу, попивая чаёк (см.выше) - уже и Ваш пост подоспел.
Чтобы не повторяться - добавлю просто "пару слов" к тому, что писал в предыдущем своем посте. "Произвольную" траекторию - реализовать, конечно, не удастся - потому что вычислитель ракеты "заточен" для ее направления на ЦЕЛЬ (!) по методу пропорциональной навигации, а не на выполнение "прямых" команд. Но вот только после пуска можно "вытянуть траекторию в струнку" на время до 14-ти секунд - Тэт - просто запретив выдачу команд управления в автопилот (см. Ельцин, стр.57), после чего направить ракету на поражение "выписывающей кренделя материальной точки", выдавая ее виртуальные координаты по линии коррекции, СОВМЕСТИВ положение "виртуальной" и "реальной" целей ко времени Тдв. Таким способом (через режим стрельбы "СПТ") - думаю что можно реализовать не только горячо любимую "горку", но еще и "стрельбу из-за угла". У Ельцина упоминаются помехи типа "Смальта" - так вот при применении противником такого рода помех в момент выдачи команды на разрешение захвата ГСН барражирующие за дальней границей зоны поражения постановщики помехи должны оказаться вне (!!) ДН ГСН - что реализуемо разве что при "довороте" ракеты по курсу (точнее - азимуту) при подходе к траверзу цели.
Vlad111
Старожил форума
19.01.2017 23:09
SYS:
Слив засчитан. Я очень сомневаюсь что ракеты пускаются на таких дальностях с такими скоростями без захвата цели ГСН ракеты,

Как раз чем на бОльшую дальность пуск, тем позже после пуска включается ГСН. Это просто из формулы радиолокации следует. 9М82/83 включают ГСН за 3-10с до встречи с целью.



SYS:
равно и то, что точку встречи при пропорциональном наведении определяет наземная станция,

И тем не менее это так. Упрежденная точка рассчитывается до пуска ЗУР.



SYS:
а не сама ГСН, потому что метод принципиально основан на измерении параметров цели с ГСН.

Это неверно. Метод пропорционального наведения можно реализовать и при командном наведении с определением координат цели и ЗУР на пункте управления. Только смысла это не имеет. Метод пропорционального наведения имеет две эквивалентные формы записи:
- по угловой скорости вращения линии визирования;
- по линейному рассогласованию (мгновенному промаху).



SYS:
Очень маловероятно чтобы ракета, пускаемая без захвата цели ее ГСН имела бы вероятность 0, 7. В открытой печати прямо сказано о том, что пуск без захвата применяется только по тактическим ракетам, скорость которых равна или превышает скорость ракеты Бука и вероятность их поражения совсем другая, чем по самолету.

Нет, при пуске в дальнюю зону ЗУР летит без захвата ГСН. А вообще-то без разницы, есть захват ГСН или нет. Важно, что ЗУР запускается в упрежденную точку, что при равномерном и прямолинейном движении цели обеспечивает прямолинейность траектории ЗУР.
Vlad111
Старожил форума
19.01.2017 23:31
хамон:
Пока писал комментарий СИСу, попивая чаёк (см.выше) - уже и Ваш пост подоспел.
Чтобы не повторяться - добавлю просто "пару слов" к тому, что писал в предыдущем своем посте. "Произвольную" траекторию - реализовать, конечно, не удастся - потому что вычислитель ракеты "заточен" для ее направления на ЦЕЛЬ (!) по методу пропорциональной навигации, а не на выполнение "прямых" команд. Но вот только после пуска можно "вытянуть траекторию в струнку" на время до 14-ти секунд - Тэт - просто запретив выдачу команд управления в автопилот (см. Ельцин, стр.57), после чего направить ракету на поражение "выписывающей кренделя материальной точки", выдавая ее виртуальные координаты по линии коррекции, СОВМЕСТИВ положение "виртуальной" и "реальной" целей ко времени Тдв. Таким способом (через режим стрельбы "СПТ") - думаю что можно реализовать не только горячо любимую "горку", но еще и "стрельбу из-за угла".

Если цель движется прямолинейно и равномерно, то никакой коррекции ЗУР не требуется. Просто команды коррекции идут нулями. Но идут по циклограмме, это Вам не Бук-М2. Боевые программы просто прошиты в вычислитель СОУ и никакое ручное воздействие невозможно. Командного управления в Буке нет.


хамон:
У Ельцина упоминаются помехи типа "Смальта" - так вот при применении противником такого рода помех в момент выдачи команды на разрешение захвата ГСН барражирующие за дальней границей зоны поражения постановщики помехи должны оказаться вне (!!) ДН ГСН - что реализуемо разве что при "довороте" ракеты по курсу (точнее - азимуту) при подходе к траверзу цели.

Нет, это неверно. Чем на меньше расстоянии до цели Вы включаете ГСН, тем меньше эффективность шумовых помех внешнего прикрытия. И подавление ответных помех внешнего прикрытия тем эффективнее, чем ближе к цели включается ГСН, ибо тем больше доплеровская разница между полезным сигналом и ответной помехой.



SYS:
В учебнике по Буку, ссылка на который дана в ветке, одним из вопросов для самопроверки понятого является вопрос, как управляется ракета в случае срыва самонаведения в ее полете. Это глупый вопрос на который нет ответа? :))

Осуществляет управление по параметрам относительно движения цели на момент срыва. Если, ЕМНИП, в течении 3с цель не будет захвачена - ЗУР уходит на самоликвидацию.

SYS
Старожил форума
19.01.2017 23:36
Vlad111

Это просто из формулы радиолокации следует.

Спасибо, рассмешили. Нету такой формулы.

А вообще-то без разницы, есть захват ГСН или нет.

Еще раз спасибо. Я столько не выпью чтобы такое сказать.

Важно, что ЗУР запускается в упрежденную точку, что при равномерном и прямолинейном движении цели обеспечивает прямолинейность траектории ЗУР.
==========
Откуда известно то, что цель продолжит лететь равномерно и прямолинейно?
По моему скромному мнению самоуправляемые ракеты и были придуманы для того, чтобы сбивать цели при любом их движении. Подсвечивай цель аналогично лучу прожектора и пускай ракета на освещаемый прожектором объект летит. Я уже молчу о том, что в любом учебнике написано что при применении метода пропорционального наведения траектория ракеты кривая и даже что при стрельбе в переднюю полусферу она кривее, чем при стрельбе вдогон.

SYS
Старожил форума
19.01.2017 23:38
Осуществляет управление по параметрам относительно движения цели на момент срыва. Если, ЕМНИП, в течении 3с цель не будет захвачена - ЗУР уходит на самоликвидацию.

Вообще-то там говорится о радиокомандном наведении, против которого Вы выступаете. Низачот. Что-то много проколов.
хамон
Старожил форума
19.01.2017 23:52
Vlad111
Если цель движется прямолинейно и равномерно, то никакой коррекции ЗУР не требуется. Просто команды коррекции идут нулями. Но идут по циклограмме, это Вам не Бук-М2. Боевые программы просто прошиты в вычислитель СОУ и никакое ручное воздействие невозможно. Командного управления в Буке нет.
======
"И тот и другой" знаю только по книжке Ельцина... а она слишком "тоненькая" для того, чтобы человек "не в теме" мог обсуждать детали функционирования всего комплекса))) Но вот режим стрельбы "СПТ" упомянут безотносительно типа СОУ. СЛЫШАЛ, что оператор СОУ может сопровождать цель не только на АС, но и "вручную" - ну так вот что мешает сопровождать "точку пространства" и координаты этой "фейковой" цели выдавать по радиолинии коррекции?? ... совместив или НЕ СОВМЕСТИВ "визиры" индикаторов с реальной целью до истечения времени Tдв?


У Ельцина упоминаются помехи типа "Смальта" - так вот при применении противником такого рода помех в момент выдачи команды на разрешение захвата ГСН барражирующие за дальней границей зоны поражения постановщики помехи должны оказаться вне (!!) ДН ГСН - что реализуемо разве что при "довороте" ракеты по курсу (точнее - азимуту) при подходе к траверзу цели.
-------
Нет, это неверно. Чем на меньше расстоянии до цели Вы включаете ГСН, тем меньше эффективность шумовых помех внешнего прикрытия. И подавление ответных помех внешнего прикрытия тем эффективнее, чем ближе к цели включается ГСН, ибо тем больше доплеровская разница между полезным сигналом и ответной помехой.
=======
С амплитудой понятно. Но вот касательно ДОПЛЕРОВСКОЙ разницы - поясните пожалуйста. Не понимаю, откуда она возьмется. Как по моему мнению - так идеальный вариант реализуется в случае МАНЕВРА ракеты, с целью вывода постановщиков помех из ДН ГСН к моменту выдачи разрешения на захват отраженного сигнала цели.
SYS
Старожил форума
20.01.2017 00:04
помехи типа "Смальта"

Нет таких помех. Смальта это станция РЭБ на вертолетах Ми-8. А какую она помеху дает с ее названием не коррелирует. Но все что говорилось на ветке о воздействии помех - бред.
хамон
Старожил форума
20.01.2017 00:22
SYS
помехи типа "Смальта"

Нет таких помех. Смальта это станция РЭБ на вертолетах Ми-8. А какую она помеху дает с ее названием не коррелирует. Но все что говорилось на ветке о воздействии помех - бред.
У Ельцина на стр.61 названа именно так - "типа "Смальта". Что это такое на самом деле - тоже, разумеется, сразу же посмотрел. "Типа "Смальта" - понимаю как "приманки для ракет за границей дальней зоны поражения, построенные по принципу мультипликации и переизлучения зондирующего сигнала". При ограниченных интеллектуальных способностях вычислителей ГСН - неспособных отличить отраженный от цели сигнал от "фейкового", сформированного станцией РЭБ - наиболее эффективный способ борьбы с такой помехой это вывод постановщика помехи из ДН ГСН, о чем и говорю уже раза три наверное!! ))
transportir
Старожил форума
20.01.2017 11:05
Vlad111
Двутавры не подстава, а попытка притянуть 9Н314М.

Ну, 9Н314М тоже не на пустом месте взялась
http://tass.ru/boeing-presenta ...
Хотя, при внимательном прочтении, понимаешь, что прочитал, но так и не понял, о какой ракете идет речь.
SYS
Старожил форума
20.01.2017 11:15
"Типа "Смальта" - понимаю как "приманки для ракет за границей дальней зоны поражения, построенные по принципу мультипликации и переизлучения зондирующего сигнала".

Вы ошибаетесь.
хамон
Старожил форума
20.01.2017 11:47
SYS
"Типа "Смальта" - понимаю как "приманки для ракет за границей дальней зоны поражения, построенные по принципу мультипликации и переизлучения зондирующего сигнала".

Вы ошибаетесь.
SYS
Старожил форума
20.01.2017 12:06
хамон
Все что о конкретике РЭБ под грифом совершенно секретно.
Все разговоры - мурзилка.
хамон
Старожил форума
20.01.2017 12:16
SYS
Все что о конкретике РЭБ под грифом совершенно секретно.
Все разговоры - мурзилка.
---------
Разумеется. Но тогда либо "Ельцин" точно такая же мурзилка, либо "СПТ" для обстрела целей в определенной помеховой обстановке таки применяются. И нато они и "СП", чтобы быть отличными от реализуемых методами пропорциональной навигации... с наведением по кратчайшему в точку упреждения ...
АВЛ
Старожил форума
20.01.2017 12:22
Но тогда либо "Ельцин" точно такая же мурзилка
__________

все открытые источники, в части касающейся РЭБ, мурзилка
хамон
Старожил форума
20.01.2017 12:51
АВЛ
Но тогда либо "Ельцин" точно такая же мурзилка
__________

все открытые источники, в части касающейся РЭБ, мурзилка
В данном случае речь не про собсно РЭБ, а про траектории и методы их реализации "в железе". Кое-кто на этом форуме "повернут" на том, что траектория полета ракеты к "корове" предсказуема до степени локализации места пуска квадратом 2х2 км, если известно положение ракеты в момент подхода к цели. Зачем А-А подтверждает эту ахинею - мне неведомо. Видимо, чтобы впоследствии сказать "но при условии, что всё было так-то и так-то и так-то, а такого возможно что и не было" .
SYS
Старожил форума
20.01.2017 13:01
хамон

Зачем А-А подтверждает эту ахинею - мне неведомо. Видимо, чтобы впоследствии сказать "но при условии, что всё было так-то и так-то и так-то, а такого возможно что и не было"

Вполне возможно плюс запрет рассекречивания полного алгоритма наведения ракет.
Termi Nemo
Старожил форума
20.01.2017 13:11
В училищах импортозаместили вероятность случайного события, теперь она может быть больше единицы. Прелестно
АВЛ
Старожил форума
20.01.2017 13:16
локализации места пуска квадратом 2х2 км
___________

вот мне интересно, уже не раз говорилось, что США передали данные своих спутников, а точность р-на пуска смогли только "накавырять" только 2х2 км...вобщем одни вопросы
GX53
Старожил форума
20.01.2017 13:36
хамон
Кое-кто на этом форуме "повернут" на том, что траектория полета ракеты к "корове" предсказуема до степени локализации места пуска квадратом 2х2 км, если известно положение ракеты в момент подхода к цели. Зачем А-А подтверждает эту ахинею - мне неведомо.

Ну, это же "фишка" DSB - это же они с ее помощью "уличили" Россию.
Вот АА и принял их правила игры.
Думаю, здравомыслящим уже ясно, кто оказался в роли "унтер офицерской вдовы"...
вертухай
Старожил форума
20.01.2017 13:50
SYS:
Слив засчитан. Я очень сомневаюсь что ракеты пускаются на таких дальностях с такими скоростями без захвата цели ГСН ракеты, равно и то, что точку встречи при пропорциональном наведении определяет наземная станция, а не сама ГСН, потому что метод принципиально основан на измерении параметров цели с ГСН.

Уровень "понимания" предмета зашкаливает. Совершенно не удивительно, что дилетанты воспринимают ЗУР как игрушечный радиоуправляемый вертолетик. Вас и ваших коллег по невежеству спасут только зигзаги. Хотя этим вы можете спасти данный топик. Как можно видеть, попытка топикстартера натянуть ЗУР из Зарощенское на МН17 при условии прямолинейности полета ЗУР закончилась полным пшиком. Спасение - в зигзаге. Необходимо лишь наукообразно обгрунтовать версию о том, что положение ЗУР относительно МН17 в момент подрыва БЧ ЗУР соответствует выводам голландской комиссии, но при этом ЗУР была запущена из Зарощенское и совершила зигзаг.

И еще - вычислитель СОУ определяет не точку встречи ЗУР с целью, а точку включения ПРГСН ЗУР. Далее ПРГСН наводит ЗУР на цель пропорциональным методом. Точка включения ПРГСН ЗУР расчитывается таким образом, что для цели, движущейся равномерно и прямолинейно, траектория полета ЗУР от точки пуска до точки встречи с целью близка к прямой.


хамон:
Кое-кто на этом форуме "повернут" на том, что траектория полета ракеты к "корове" предсказуема до степени локализации места пуска квадратом 2х2 км, если известно положение ракеты в момент подхода к цели. Зачем А-А подтверждает эту ахинею - мне неведомо.

Наверное потому, что это соответствует действительности. Ведь ЗРК Бук экспортировался во многие страны. И те же финны могут легко подтвердить или опровергнуть слова АА при помощи практических стрельб по воздушным мишеням с заданными параметрами движения.
transportir
Старожил форума
20.01.2017 14:06
GX53

Я не попрекаю, а даю Вам понять, что ссылаться на картини DSB с результаами их моделирования
не стоит. А Вы ссылаетесь на них - утверждаете, например, что в "варианте 3" смоделированная картина поражения максимально совпадает с видимой.
А я и спрашиваю - а почему тогда голландцы считают, что самый лучший второй вариант, а не третий?


На вопрос почему голландцы выбрали не самую адекватную модель у меня ответа нет, есть только предположения несколько "конспирологического" характера. которые я готов буду сформулировать и озвучить. когда будем делать какое-то резюме.

Не вижу никакого повода отбрасывать результаты моделирования голландцев непосредственно в части самого моделирования. Выбор начальных условий и интерпретация результатов - это их прерогатива. Но само моделирование "равнодушно" к принятым решениям по вышеозначенному.
Объективно, результаты моделирования, выполненное TNO по вводным от АА оказались максимально приближенным к тому, что мы можем видеть _своими_ глазами. Отчет голландцев могут дискредитировать именно отказ от этих вводных и сооотв. интерператция результатов, но по матчасти я не вижу к чему особо придраться.


GX53
Но она противоречит их "лучшему" варианту моделирования.

Нас это не касается. Мы давно "поставили крест" на выводах голландского отчета, как базирующихся на положенной в их основу неадекватной модели. Я вообще привел этот пример с необходимостью указать на непродуктивность абсолютно предвзятого отношения к имеющимся в распоряжении материалом. не стоит забывать и об уровне нашей компетенции (геометрия и физика уровня СШ) и границе наших "амбиций" - качественной оценке _выводов_ АА и DSB на непротиворечивость нашему восприятию законов математики и физики, согласно заявленным критериям оценки. Напомню, на построение альтернативных версий мы не претендуем.

GX53
Вот поэтому давайте и идти своим путем дальше.
Давайте еще раз по координатам точки взрыва, установленной НАШИМ моделированием - Вы имеете что против?

Ну, безусловно не НАШИМ, а Вашим, извините, я. конечно же, не претендую на лавры - вы выполняете всю работу по 3D, я - только один из комментаторов.

Давайте проверим крайний вариант точки на соответствие критерию совпадения границ накрытия и видимых траекторий. (С траекториями по левому борту совпадение очевидно, НЯП, поскольку крайний вариант Вы по этим траекториям и строили) . Прогнозирую, что из крайних вариантов самым близким окажется последняя "красная" точка.
Ну, и не забывайте следить за углами разлета. Я продолжаю настойчиво предлагать использовать годографы от АА - там уже все учтено по скоростям и углам. И примечательно то, что задний фронт имеет одинаковый угол для обоих версий - можно смело "пристраивать" ракету по заднему фронту, зафиксировав его угол.
GX53
Старожил форума
20.01.2017 14:23
ransportir
Давайте проверим крайний вариант точки на соответствие критерию совпадения границ накрытия и видимых траекторий.

Я сам уже подзапутался в этих точках - Вы про ту, что была определена в последний раз с помощью касательных плоскостей и прямых, или про ту, что была получена в результате ее корректировки
(когда я старался прижаться поближе к центральной стойке)?

хамон
Старожил форума
20.01.2017 14:26
вертухай
И еще - вычислитель СОУ определяет не точку встречи ЗУР с целью, а точку включения ПРГСН ЗУР. Далее ПРГСН наводит ЗУР на цель пропорциональным методом.
-------
Похоже, что нет. Наведение пропорциональным методом идет на цель, координаты и параметры которой были "запомнены" ГСН ракеты при пуске, и которые уточняются по радиолинии коррекции - ЕЩЕ ДО включения разрешения на захват ГСН. Ельцин.

Точка включения ПРГСН ЗУР расчитывается таким образом, что для цели, движущейся равномерно и прямолинейно, траектория полета ЗУР от точки пуска до точки встречи с целью близка к прямой.
-------
УПОМЯНУТ режим стрельбы "СПТ". Что это за такая "Т", которая "СП" - не уточняется. Но, видимо, эта "Т" - отличается от обычной "прямой". Ельцин.


Наверное потому, что это соответствует действительности. Ведь ЗРК Бук экспортировался во многие страны. И те же финны могут легко подтвердить или опровергнуть слова АА при помощи практических стрельб по воздушным мишеням с заданными параметрами движения.
-------
См.выше. И кроме того - где набрать столько самолетов-мишеней НУЖНЫХ ГАБАРИТОВ, чтобы заодно проверить и согласование РВ по точке подрыва?
SYS
Старожил форума
20.01.2017 14:29
вертухай

Уровень "понимания" предмета зашкаливает.

Свою квалификацию не озвучите? А то некрасиво получается, реально пускавший ракеты по самолетам АВЛ меня в глупости и малограмотности не обличает, а неизвестно кто позиционирует себя как главного спеца по ракетам ПВО.

Вас и ваших коллег по невежеству спасут только зигзаги.
===========
Здесь уже предлагали посмотреть видео пусков ПТУРСов по танкам для того чтобы посмотреть на прямолинейность движения ракеты.
АВЛ
Старожил форума
20.01.2017 14:33
реально пускавший ракеты по самолетам
___________

хочу уточнить, по воздушным/наземным мишеням, а то ща конспирологи могуть и убивцем меня обозвать)))
SYS
Старожил форума
20.01.2017 14:35
хамон

Наведение пропорциональным методом идет на цель, координаты и параметры которой были "запомнены" ГСН ракеты при пуске

Если точно по учебнику, запомненные координаты цели ракете при этом методе вообще не нужны, точку встречи она определяет сама по информации ГСН.
Самый трудный вопрос, всегда ли ракета пускается без захвата цели ГСН? Я в этом очень сомневаюсь, слишком велика вероятность промаха. Помнится никто из 2знатоков" так и не назвал параметры диаграммы направленности ГСН.
SYS
Старожил форума
20.01.2017 14:37
АВЛ
реально пускавший ракеты по самолетам
___________

хочу уточнить, по воздушным/наземным мишеням, а то ща конспирологи могуть и убивцем меня обозвать)))
Мишень тоже самолет! :))
Мне кажется что если бы конспиролухи увидели мишень М-16, им бы плохо стало.
Это я по обсуждению на форуме возможности самолета взлетать без летчика. В реале это еще Ту-16 умели. :))
АВЛ
Старожил форума
20.01.2017 14:47
всегда ли ракета пускается без захвата цели ГСН?
___________

как правило комбинированое управление у больших ракет, на первоначальном этапе ГСН не видит, после захвата ГСН - "автономное плавание"
transportir
Старожил форума
20.01.2017 14:53
GX53
Я сам уже подзапутался в этих точках - Вы про ту, что была определена в последний раз с помощью касательных плоскостей и прямых, или про ту, что была получена в результате ее корректировки

Я про ту, которая получилась у Вас при построении не касательных, а, наоборот, секущих поверхности по нормали плоскостей.
Можно скомбинировать. По левому борту (где траектории более точно определены) построить секущие плоскости и построить линию их пересечения, а потом взять точку пересечения этой линии с касательной плоскостью, приложенной к крыше в районе пересечения видимой границы и "шва" например (надеюсь поняли меня ) ).
GX53
Старожил форума
20.01.2017 14:58
хамон
Старожил форума
20.01.2017 15:02
SYS
хамон

Наведение пропорциональным методом идет на цель, координаты и параметры которой были "запомнены" ГСН ракеты при пуске

Если точно по учебнику, запомненные координаты цели ракете при этом методе вообще не нужны, точку встречи она определяет сама по информации ГСН.
Самый трудный вопрос, всегда ли ракета пускается без захвата цели ГСН? Я в этом очень сомневаюсь, слишком велика вероятность промаха. Помнится никто из 2знатоков" так и не назвал параметры диаграммы направленности ГСН.
"Один товарищ" мне сказал, что пуск без захвата "на лафете" невозможен С ПЗУ. Хотя может он чего и подзабыл. И что в простой помеховой обстановке он бы, разумеется, по "корове" стрелял после захвата целей головкой ДО пуска.
GX53
Старожил форума
20.01.2017 15:06
transportir
Я про ту, которая получилась у Вас при построении не касательных, а, наоборот, секущих поверхности по нормали плоскостей.
Можно скомбинировать. По левому борту (где траектории более точно определены) построить секущие плоскости и построить линию их пересечения, а потом взять точку пересечения этой линии с касательной плоскостью, приложенной к крыше в районе пересечения видимой границы и "шва" например (надеюсь поняли меня ) ).

Понял.
Меня что еще смущает - по левому борту мы рассматриваем точки с едва видимыми царапинами, а вот по крыше в этом районе, про который Вы говорите, нам таких царапин не видать.
В результате мы ориентируемся на точки, которые не являются крайними (по-моему) и получается "перекос" в сторону левого борта.
transportir
Старожил форума
20.01.2017 17:14
GX53
Понял.
Меня что еще смущает - по левому борту мы рассматриваем точки с едва видимыми царапинами, а вот по крыше в этом районе, про который Вы говорите, нам таких царапин не видать.
В результате мы ориентируемся на точки, которые не являются крайними (по-моему) и получается "перекос" в сторону левого борта.


Выше уже писал, что построение по касательным плоскостям "приближает" точку подрыва к фюзеляжу, поскольку пренебрегает фактическим изломом траектории в месте касания. Если использовать траектории сразу при построении, то, КМК, именно секущие плоскости дадут большую точность. По сути, это просто некоторое изменение порядка действий, которые мы выполняли в "итеративном методе", когда для выбранной точки строили касательные для оценки границ и секущие плоскости для оценки траекторий ПЭ , которые срикошетили.
SYS
Старожил форума
20.01.2017 17:16
хамон
"Один товарищ" мне сказал, что пуск без захвата "на лафете" невозможен С ПЗУ. Хотя может он чего и подзабыл. И что в простой помеховой обстановке он бы, разумеется, по "корове" стрелял после захвата целей головкой ДО пуска.
А теперь интересно было бы сравнить диаграммы направленности ГСН и СОУ. Не удивлюсь тому, что диаграмма направленности ГСН шире вертикального сектора обзора СОУ.
neantichrist
Старожил форума
20.01.2017 17:42
АВЛ
локализации места пуска квадратом 2х2 км
___________

вот мне интересно, уже не раз говорилось, что США передали данные своих спутников, а точность р-на пуска смогли только "накавырять" только 2х2 км...вобщем одни вопросы
Отчет - результат обычного техрасследования.
Неск.раз в разных материалах Отчета указано, что место пуска указано как предположительное и поиск места пуска - прерогатива уголовного следствия.

Пара человек из DSB видела материалы, представленные разными спецслужбами.
Единственное, что они написали по этому поводу:
- выводы Отчета согласуются с этими данными.

Что интересно:
Насколько я понял, у А-А не запрашивали расчет "определить точку/область взрыва".
Мол, мы сами.
Оно и понятно. Чтоб делать такой запрос, тогда надо было выкатывать фактуры гораздо больше, чем ...

Запросы были о другом.
DSB обращалась с запросом в А-А, емнип, о особенностях "detonation device" и proximity fuse.
NRL (именно они) обращались в А-А с запросом дать возможные сценарии для траектории и зоны пуска для области взрыва, рассчитанной в NRL/TNO.

Поэтому DSB имело полное право на публикацию материалов от А-А, т.к. они получены законным путем.
Поэтому А-А и РА только вешают лапшу, что их "обманули".
Если Вас в чем то надули - то в чем?
Элементарно же - покажите текст запроса и ваш ответ.
Напишите в ИКАО, посудитесь - DSB злоупотребило доверием, совершило подлог, вот документы, записи переговоров...
Ничего же секретного, да?
Но нет. Ни обращений официальных, ни документов.
Одни слова. мы ... они... Как дети.
хамон
Старожил форума
20.01.2017 18:30
SYS
А теперь интересно было бы сравнить диаграммы направленности ГСН и СОУ. Не удивлюсь тому, что диаграмма направленности ГСН шире вертикального сектора обзора СОУ.
Не понял, если честно, что и с чем Вы сравниваете. У ГСН - скорее всего, как обычно , ДН примерно 10-15°.
хамон
Старожил форума
20.01.2017 18:31
... ширина ДН ...
SYS
Старожил форума
20.01.2017 18:33
хамон
Не понял, если честно, что и с чем Вы сравниваете. У ГСН - скорее всего, как обычно , ДН примерно 10-15°.
А СОУ весь сектор обзора по вертикали - 7 градусов, то есть вдвое меньше ДН ГСН.
Что это означает понимаете?
613445
Старожил форума
20.01.2017 19:58
АВЛ
вот мне интересно, уже не раз говорилось, что США передали данные своих спутников, а точность р-на пуска смогли только "накавырять" только 2х2 км...вобщем одни вопросы
*******
снимки старта чего-нибудь не обязывают это "чего-нибудь" попасть в МН-17!!! Даже если этих "чего-нибудь" стартовало там сотню другую...
!!!!!!!
SYS
А СОУ весь сектор обзора по вертикали - 7 градусов, то есть вдвое меньше ДН ГСН.
Что это означает понимаете?
****
международная трасса постоянна десятки лет.Самоль просто огромен.Чего там искать?
хамон
Старожил форума
20.01.2017 20:17
SYS
А СОУ весь сектор обзора по вертикали - 7 градусов, то есть вдвое меньше ДН ГСН.
Что это означает понимаете?
Цифру "7 градусов" услышал только что - но я в нее не верю. Иначе бы СОУ не обеспечивала подсвет на ближней границе зоны поражения. Про "воронки" РЛС знаю разумеется - но здесь угол "воронки" явно неадекватный Вы предожили ))) Если "сектор сканирования" при поиске цели - ну разве что.

И кстати что с того, что ДН ГСН шире, чем ДН ГСН РЛ подсвета? ... Вы намекаете на захват ГСН и поражение цели, облучаемой другой СОУ / СОЦ с той же литерой?
хамон
Старожил форума
20.01.2017 20:18
... чем ДН РЛ подсвета ...
SYS
Старожил форума
20.01.2017 20:33
хамон
Цифру "7 градусов" услышал только что - но я в нее не верю. Иначе бы СОУ не обеспечивала подсвет на ближней границе зоны поражения. Про "воронки" РЛС знаю разумеется - но здесь угол "воронки" явно неадекватный Вы предожили ))) Если "сектор сканирования" при поиске цели - ну разве что.

И кстати что с того, что ДН ГСН шире, чем ДН ГСН РЛ подсвета? ... Вы намекаете на захват ГСН и поражение цели, облучаемой другой СОУ / СОЦ с той же литерой?
1. Где-то видел ДН СОУ по вертикали - 2, 5 градуса, сектор по вертикали - 7 градусов.
Для СОУ поиск цели аварийный режим, цели ищет СОЦ.
2. Намекаю потому что вполне возможен вариант что ракета захватит невидимую на СОУ цель с тем же азимутом, ошибка проявится только в последние секунды.
GX53
Старожил форума
20.01.2017 22:10
transportir
Если использовать траектории сразу при построении, то, КМК, именно секущие плоскости дадут большую точность.

Пересечение трех секущих -
http://uploads.ru/8T2p7.jpg
http://uploads.ru/l4xsZ.jpg
http://uploads.ru/7uc9e.jpg
http://uploads.ru/U52QC.jpg
http://uploads.ru/vN6y4.jpg
http://uploads.ru/9jMJK.jpg
Безлошадный В.Г.
Старожил форума
20.01.2017 22:36
SYS
1. Где-то видел ДН СОУ по вертикали - 2, 5 градуса, сектор по вертикали - 7 градусов.
Для СОУ поиск цели аварийный режим, цели ищет СОЦ.
2. Намекаю потому что вполне возможен вариант что ракета захватит невидимую на СОУ цель с тем же азимутом, ошибка проявится только в последние секунды.
Вот для того, чтобы ЗУР попадала только в свою цель и луч СОУ "игольчатый".
SYS
Старожил форума
20.01.2017 22:39
Безлошадный В.Г.
Вот для того, чтобы ЗУР попадала только в свою цель и луч СОУ "игольчатый".
Но подсвечивать цель могут и другая СОУ, и СОЦ...
А еще есть боковые лепестки...
Безлошадный В.Г.
Старожил форума
21.01.2017 00:15
SYS
Но подсвечивать цель могут и другая СОУ, и СОЦ...
А еще есть боковые лепестки...
Не пропускает модер мои комменты. Видимо, я очень близко к тексту цитирую книгу Ельцина по ЗРК Бук. Вынужден давать инфу по каплям. Если сказать кратко, машина КП обеспечивает комплексные режимы парной работы СОУ «Регламентация излучения», «Чу-
жой подсвет»....
хамон
Старожил форума
21.01.2017 00:19
SYS
Но подсвечивать цель могут и другая СОУ, и СОЦ...
А еще есть боковые лепестки...
... маловероятно... почти как поражение при случайном подрыве ракеты "Смерча" - оказавшейся не вовремя именно там и именно тогда.

Для захвата "на лафете" радиальная скорость "ложно захвачиваемой ГСН" цели должна на достаточно длительное время совпасть с радиальной скоростью назначенной на обстрел цели, ПРИЧЕМ ОНИ ОБЕ должны находится в ДОСТАТОЧНО УЗКОМ секторе ДН ГСН. НЕ ВЕРЮ, что велась реальная боевая работа - и у командира стреляющего расчета не было индикатора воздушной обстановки, на котором таковая "опасная близость" была бы видна.

ЭТО ВОЗМОЖНО В СЛУЧАЕ, если самонадеянно велся обстрел цели, использовавшей МН-17 как прикрытие - при этом пуск производился заблаговременно, ПОСКОЛЬКУ при имевших место ранее налетах после прохождения определенного рубежа происходило разделение целей - и здесь, действительно, луч СОУ/СОЦ пошел за целью, а ракета продолжала наводиться по боковому лепестку.

ДАЖЕ БОЛЕЕ ВЕРОЯТЕН вариант последствий бардака при экстренном наращивании "боевой выучки" ВСУ, с отработкой "сложных" в исполнении вариантов боевой работы: "чужой подсвет", "пуск с ПЗУ" и т.п. - с несанкционированным пуском. (Если вдруг) нет варианта выдачи КОМАНДЫ на ликвидацию ракеты после пуска - то должны выключить излучение ВСЕ ... и выключить быстро ...

ЧТО ТАМ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ - не знаю. Единственно что - вариант "пророссийских сепаратистов", получивших "Бук" из "военторга" - считаю крайне маловероятным. Во-первых, там был бы "мокрый лизинг", с высокой выучкой расчетов. Во-вторых, было бы исчерпывающее радиотехническое обеспечение и целеуказание. В-третьих, не было бы ограниченности боекомплекта - в свете чего стрельба одиночной ракетой выглядит более чем странной.
Безлошадный В.Г.
Старожил форума
21.01.2017 00:21
Станция обнаружения целей (рис. 7) предназначена для обнаружения, опознавания государст-
венной принадлежности целей...

Ясен перец-режима подсвета в СОЦ нет.
хамон
Старожил форума
21.01.2017 00:27
Безлошадный В.Г.
Не пропускает модер мои комменты. Видимо, я очень близко к тексту цитирую книгу Ельцина по ЗРК Бук. Вынужден давать инфу по каплям. Если сказать кратко, машина КП обеспечивает комплексные режимы парной работы СОУ «Регламентация излучения», «Чу-
жой подсвет»....
(( Прогресс, достигнутый в свое время в части создания СВЧ-приборов, кварцевых и электромеханических фильтров и ЦВМ, позволил объединить в РЛС функции станций обнаружения, сопровождения и подсвета цели. Станция работает в сантиметровом диапазоне волн с использованием единой антенны и двух передатчиков: импульсного и квазинепрерывного излучения и непрерывного. Первый применяется для обнаружения и автосопровождения цели в квазинепрерывном режиме излучения или в импульсном режиме со сжатием импульсов
при возникновении затруднений с однозначным определением дальности. Передатчик непрерывного излучения применяется для подсвета цели и ЗУР.))
Ельцин, стр.9-10
1..242526..6061




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru