neantichrist
Это подтверждается тем, что нигде в материалах ИКАО не указывается, что Отчет:
-неправильный,
-ангажированный,
-политизированный,
-неточный,
-неполный.... ит.п.
И что рекоменды ТАКОГО неправильного Отчета - идут лесом..

"Таким хоть... плюй в глаза, скажут - божья роса...".
Нет, не на пустом месте родилась эта поговорка.

Я говорил уже, как шулера от DSB вели "расследование" -
-изобразили "под себя" контур зоны поражения, не имеющкго ничего общего с фактическим.
-подогнали под него точку взрыва, передвинув ее на 2 метра от первоначально определенного ими же положения.
-подогнали под эту точку плотность пробоин на кв. метр (было 80, стало 250).
-подогнали "под себя" углы разлета ПЭ.
-подогнали под эти углы модель боеголовки - вплоть до того, что перевернули на 180 гр точку инициирования подрыва.
-подогнали под эти углы скорость ракеты (должна быть 600, у них 700).
-подбросили обломки ракеты, якобы от "БУКа" - потом, поняв, что переборщили, кое что спрятали.
-мухлюют с двутаврами, в точности, как тот генерал, размахивающий пакетиком с каким-то дерьмом на трибуне ООН. Было 3 двутавра, якобы имеющих отношение к этой катастрофе, стало 2.
В руки (на анализ) не дают...

Да что там мухлюют - занимаются прямым подлогом -
https://www.youtube.com/watch? ...

neantichrist,

Вы, когда хотите, можете формулировать кратко и четко. А когда не хотите - умеете замыливать тему потоком слов.


Т.е., вы уверены, что выводы Отчета по МН17 не связаны с рекомендациями этого Отчета?
----------
Более чем уверен, что рекомендации основаны на выводах, и кроме того эти рекомендации вполне адекватны.


Странно встретить человека из авиации, относящегося таким образом к результатам техрасследования АП.
----------
Не связан. Но это не к теме.


Рекомендации Отчета ИКАО почему выполняет?
Потому что они построены, с т.зр. ИКАО, на правильных безошибочных выводах/заключениях.
Это подтверждается тем, что нигде в материалах ИКАО не указывается, что Отчет:
-неправильный,
-ангажированный,
-политизированный,
-неточный,
-неполный.... ит.п.
И что рекоменды ТАКОГО неправильного Отчета - идут лесом...
----------
Да. Именно. Рекомендации построены на правильных выводах и заключениях.

(...поскипал чуток ...)

Подтверждение:
Техкомиссия 39-й Ассамблеи ИКАО по инициативе Словакии и др. стран рассмотрела... и рекомендовала ИКАО на ОСНОВАНИИ Отчета...
//1.4 ...меры, принятые, прежде всего, ИКАО и
ИАТА, на основе окончательного отчета о расследовании...//
Ссылку я приводил выше.
----------
Еще раз: рекомендации адекватные, принятые меры правильные.

Кас. вашего вопроса
//ГДЕ можно увидеть в отчете DSB рекомендации, проистекающие из УТВЕРЖДЕНИЙ, содержащихся в п. 10.1.1b?//


Это не утверждения.
Вы же прочли название 10.1. да? Основные выводы, разве нет?
----------
НАЗВАНИЯ глав, разделов, параграфов и пунктов не имеют юридического значения.


В п.10.1.1 приводятся выводы о причинах крушения. Выводы, которые, кстати, никто не опроверг.

Рекоменд по этим выводам из п 10.1.1 :
(цитирую по памяти) не надо летать в зоне БД.
----------

А вот и ключевой момент. В п.10.1.1b приведен ВЫВОД касательно _типа_/_марки_/_модели_ БЧ, ракеты, зенитной системы. В то же время - на ЭТОМ ВЫВОДЕ не основывается НИКАКИХ рекомендаций (таких например как "следует избегать полетов в зонах БД, если имеются достаточные основания полагать, что на применяемых сторонами конфликта ЗРК системы ХХХ применяются ракеты марки YYY, оснащенные боевой частью модели ZZZ). И, поскольку ОШИБОЧНЫХ ЛИБО НЕПОЛНЫХ РЕКОМЕНДАЦИЙ нет, то ВРОДЕ БЫ, и СПОРИТЬ НЕ О ЧЕМ, поскольку все стороны, заинтересованные в обеспечении безопасности полетов самолетов гражданской авиации - ЗА соблюдение таковых рекомендаций. Ну а дальше - следует ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ: "ВСЕМ ИЗВЕСТННО И ВСЕ СОГЛАСИЛИСЬ с тем, что это была 9Н314М на ракете серии 9М38 комплекса "Бук".

Это расчет потребного количества ракет необходимого для поражения воздушной цели определенного класса, исходя из вероятности поражения одной ракетой. Кстати, выполняется каждым командиром зрбатр и КП.

Безлошадный В.Г.
Расчет простой Цель 1 самолет, скорость 200 м/с Nракет=1:0, 7=1, 43 ракеты. Выбираем ближайшее большее целое-2 шт.
=======
ЭТО ЧТО ЕЩЕ ЗА РАСЧЕТ!!??
=======
Это расчет потребного количества ракет необходимого для поражения воздушной цели определенного класса, исходя из вероятности поражения одной ракетой. Кстати, выполняется каждым командиром зрбатр и КП.

--------
Расчет неверен. Для начала - покажите, где в Вашем расчете ТРЕБУЕМАЯ вероятность поражения. "Вероятность один" - не предлагать !! )))

(НАВОДКА ... Если положить причиной "непоражения" цели промах - то вероятность того, что И первая И вторая уйдут в "молоко" - будет (1-0.70)*(1-0.70)=0.09==9%, и соответственно вероятность поражения цели очередью из двух ракет будет 91%. На самом деле - всё сложнее).

GX53
Я говорил уже, как шулера от DSB вели "расследование" - ... 17.01.2017 09:20
________
Вы, ессно вправе, высказать свое мнение о "расследовании". Тут важно понимать значимость этого вашего высказывания.
Согласитесь, кто только не высказывался в отношении тех расследования и его результатов. Короче - вы один из многих.
Результат? Результат известен.
Несогласные с Отчетом возят воду, если не ушли лесом...

А международная авиаобщественность, в лице своих полномочных представителей (ИКАО), со всех копыт выполняет рекоменды Отчета и докладывает авторам Отчета (DSB) как они подковы стерли, выполняя...
Кстати, Россия тоже участвует в работе ИКАО. Финансирует ИКАО. Емпни, 2% бюджета ИКАО тянем.
Ну а как? Протестов нет, в суд не подаем...
Соглашательство в чистом виде. Так это называется, да?

Кас. ваше выражение //шулера от DSB//
За DSB не могу говорить, все еще изучаю Отчет, противречий пока не нашел.
Зато нашел место, откуда вы взяли фразу на нидерландском языке.
в подкрепление своей сознательной ( так как отпираетесь) ошибки.
вот этой: //GX53: Так вот - DSB определял координаты точки взрыва с помощью веревочек. 15.01.2017 13:51 //

Это место - Прил. X Report NRL из гл.2 "Изучение повреждений", подглавы 2.10 "Direction of impact" (можно перевести хоть Направление удара, хоть Направление (ударного) воздействия).

Вы согласны? Оттуда цитировали, да? Ну и где там про координаты точки взрыва?
В чем вообще прикол с этой вашей цитатой?
В том, что NRL точку взрыва то - установила. Но в подглаве 6.17.
Вы, наверно боитесь оттуда цитировать, да?
Или просто еще не дошли?
Нидерландский язык да..., он ... трудный!

А почему вы не взяли стр.124 из Отчета?
Потому что там, рядом с фото с "нитями" написано, что метод "stringing method" не применялся для установдления точки взрыва. А только чтоб установить направление воздействия от взрыва БЧ....

Я еще раз рекомендую Вам не упорствовать, извинится за ошибку и идти дальше.








а

neantichrist

Потому что там, рядом с фото с "нитями" написано, что метод "stringing method" не применялся для установдления точки взрыва. А только чтоб установить направление воздействия от взрыва БЧ....

Извините, а у Вас русский родной или неродной язык?
Это я к тому что в русском языке направление воздействий от взрыва однозначно указывает на место взрыва.

neantichrist
А почему вы не взяли стр.124 из Отчета?

У меня нет этой страницы на английском.
И я не знаю, где ее можно найти.
Дайте ссылку.

Извините, а у Вас русский родной или неродной язык?
Это я к тому что в русском языке направление воздействий от взрыва однозначно указывает на место взрыва.
_________

самый прикол в том, что этиже эхсперты-полиглоты, когда АА проводила эксперемент, то кричали, что это все фувло и в нем не учитывается динамика полета

GX53
должен отметить Вашу необъективность в подходе к подобным вопросам.
Ну в самом деле.
Как рассказал нам представитель АА, не каждый ПЭ способен пробить более двух преград на расстоянии более 17 м, а в фрагменте мотогондолы (расстояние 26 м) есть две сквозные пробоины соответствующего размера аж в трех преградах - но Вы настаиваете, что эти пробоины проделаны вторичными осколками.
..........
Я бы не был столь категоричен, особенно по первому фото - и форма, и размер дырок не очень (на мой взгляд) соответствуют ПЭ.
..........
А здесь расстояние не более полутора метров, причем размер этих дырок явно больше размера ПЭ - и Вы так же категорично настаиваете, что это никак не могут быть вторичные осколки.


Вы меня с кем-то путаете, я давно предложил позицию по ВУ левого двигателя, отметающую любую категоричность. Дополнительно, я лишь сделал акцент на том, что позиция исследователей обломков по этому вопросу искажается. А они написали дословно то, что увидели - отверстия в обтекателе, соизмеримые с размером ГПЭ, НЕ имеют ответных сквозных отверстий в переборке. И АА это надежно иллюстрирует - для выходного отверстия в обечайке "14 мм" входное представляет из себя дыру размером с кулак. Однако это тоже не говорит о том, что обечайка пробита не ГПЭ - отверстие в обтекателе могло быть "развернуто" каким-либо прилетевшим вслед обломком самолета или вторичным осколком ракеты. Будучи последовательным, исходя из того, что сам озвучиваю мысль о том, что более "медленные" вторичные осколки сносятся вперед по полету ракеты, согласен с Вашим объяснением отношения плотностей осколков разного рода на ВУ.
Раз уж затронули опять этот двигатель, предлагаю Вам сделать следующее построение в горизонтальной проекции. (Я хоть и имею некоторый скепсис в отношении сугубо горизонтальной проекции, что и вызвало у меня интерес к Вашему проекту, однако на таком расстоянии упрощение, ИМХО, допустимо). Отмечаете две крайние точки вероятного поражения ГПЭ по горизонтали:
-крайнюю левую - самое нижнее повреждение центральной стойки (одна из вершин уцелевшего "угла окна");
-крайнюю правую - (крайнюю правую из "14 мм" от АА).

По версии "Зарощенское", ширина меридионального угла разлета в направлении цели составляет 49*.
Строите дугу 49* на хорде, соединяющей две крайние точки - на ней и должна лежать точка подрыва.

По поводу размера имеющихся отверстий. Нет ничего объективнее, чем материалы СОК. В данном случае, нам стоит поблагодарить уважаемого Сепаратиста за предоставленные данные.
Элементы, непосредственно примыкающие к центральной стойке:
http://uploads.ru/7L9lW.jpg
http://uploads.ru/h3qjz.jpg
Размеры отверстий в самой стойке можете оценить косвенно - шаг между шпильками крепления остекления - 40-45 мм (я увидел 43).

АВЛ

самый прикол в том, что этиже эхсперты-полиглоты, когда АА проводила эксперемент, то кричали, что это все фувло и в нем не учитывается динамика полета

Дык по их мнению Россия всегда лжет, а европейцы правдивы по своему статусу истинных носителей ценностей. :)))

Дык по их мнению Россия всегда лжет, а европейцы правдивы по своему статусу истинных носителей ценностей. :)))

Да плевать, серьезные последствия от отчета ДСБ тока в уме у личностей типа неантихриста. Людям, способным на что-то влиять, уже давно все понятно, как мне кажется.

https://www.onderzoeksraad.nl/ ...

Это ссылка на сайт DSB, раздел Авиация, МН17
внизу страницы фул хаус всей литературы.
Рекомендую для прочтения последние всплески войны Росавиации с DSB. (ссылка в середине стр., желтеньким цветом)
https://www.onderzoeksraad.nl/ ...
https://www.onderzoeksraad.nl/ ...

Это когда РА (14/01/16) нашла новые факты и пыталась с их помощью убедить DSB что-то сделать с Отчетом. Или пересмотреть его или включить в него, не помню.
Так вот, одним из новых "фактов" была расположение точки взрыва. (стр.6-8)
РА настаивала, как и в Замечаниях к Отчету еще в 2015 г. (замечания изложены в Приложении L там же и оветы DSB), что... и давайте еще раз устанавливать точку!!! Неверная она у вас. Неправильная!
На что DSB упорно говорило:
- .... + поэтому Stringing в данном случае не применим.
Поэтому, имхо, и в Отчете, и в приложениях довольно много об этом Stringing, и даже с фото.
Кстати фото Stringing в Отчете и Приложении Х - разные.

Не мне определять серьезность/несерьезность последствий Отчета.
Он не для меня написан.
Но, думаю не лишне будет напомнить таким как BLASIUS, что именно на основе Отчета подан Иск от 4-х семей в ЕСПЧ против Украины.
В рамках этого иска ЕСПЧ потребовала от истцов и от Украины предоставить то-то и то...
Чтобы ЕСПЧ окончательно решил, подсудно ему это дело или нет. Может, есть какие-то новости, не слежу внимательно.
И еще есть...последствия.

Для BLASIUS и ему подобных этот факт - "да плевать".
Ваше право. Прям в свой монитор или на клаву извергайте.

Прикол в том, имхо, что вы, не прочев материалы Отчета, кого-то в чем-то обвиняете.
А дело то - простое.

во-первых (оно же и в последних) : не предупредили заранее... :((
// The test performed by the Russian Federation/JSC Concern AlmazAntey
was not announced beforehand. So formally it could not be a part
of the international investigation into the crash of flight MH17, since the
Dutch Safety Board and the other States did not have the opportunity to
validate the test.
It is necessary to inform the State that is conducting the investigation in
advance and to send an invitation to that State and possibly to the other
participating States to obtain suggestions for the conduct of the work
and/or to be present at these tests or simulations.//

А уже потом "условия в которых пироманили"
//The test was performed in a stationary situation on the ground, which is completely different from the detonation of a warhead at an
altitude of about ten kilometres. The air density at an altitude of ten
kilometres and the speeds of the missile and the aeroplane have a
substantial influence on the spread of the fragments at the moment of
detonation and, stemming from that, the impact, ....//

Ссылка есть выше. Это из ответа DSB Сторчевому про "новые факты" в 2016 г.

Тут что главное.
Ни А-А , ни РФ в суд не пошли доказывать, что DSB не прав в том, что отказывается принять результаты этого ТЕСТа в Отчет.
Удовлетворились разъяснениями со стороны DSB ??
А кто ж их знает ;))

Вы правы. Это указывается. Называют space of explosion (емнип). Этакое, знаете ли , "пространство" - сверху и слева от кокпита...
А вот точка взрыва - это другое, там уже метры и сантиметры. Подглава 6.17 Report NRL

GX53
Ну, насчет "вышеупомянутого угла окна" Вам можно возразить - хотя бы потому, что угла этого здесь нет.
Но я, опять же, не буду спорить, а пойду Вам навстречу - пусть задний фронт осколочного поля проходит так, как Вам это видится - вплотную к верхнему концу центральной стойки и чуть не доходя до этого самого нижнего угла.
Этот вариант неплохо можно представить себе вот по этому фото -

Он есть, наблюдается визуально и отражен в отчете голландцев.
Я уже обозначал, задний фронт прошел примерно по синей линии на след. рисунке:
http://uploads.ru/wOlub.jpg
что наглядно видно и на демонстрируемом Вами фото.
Кстати, на врезке на Вашем фото положение ракеты как-то диссонирует с эквивалентной моделью освещения.

GX53
Так вот - DSB определял координаты точки взрыва с помощью веревочек.
Казалось бы, приложи эту самую веревочку к одной царапине, потом другой, третьей - что может быть точней такого способа?
Однако им потребовалась, почему-то, корректировка точки взрыва в дальнейшем аж на целых 2 метра.

В отчете четко сказано, что с помощью веревочек они определили стартовую окрестность для матмоделирования. Почему они отказались использовать сугубо криминалистические методы для определения точки подрыва, мне и самому невдомек. Есть, конечно, соображения конспирологического характера, но, может быть, позже их сформулирую, т.к. будут отступлением от заданной темы.

Уже не раз слышу от Вас о "2 м" отступления от первоначальной точки. Можете конкретно привести материалы, указывающие на столь значительное рассогласование? В моей памяти зацепилось, что эти "2 м" родились изза некорректного сравнения расстояний. измеренных. в одном случае, до обшивки, а в другом - от СГФ.

GX53
По Вашему, ничего такого в кабине Ил-86 не было?
С другой стороны - представляете, сколько ПЭ можно было бы насобирать в этом оборудовании?
Однако ни одного ПЭ самой легкой фракции, как сказал представитель АА, голландцами представлено не было.
..........
И самое главное - Вы так и не объяснили отсутствие пробоин по правому борту.
А они там обязательно должны быть, если сориентировать модель осколочного поля по-Вашему.

С точки зрения оценки пробивной способности ПЭ Кабина "Ил-86" ни разу не является эквивалентом Б-777.
Задача ГПЭ состоит в том, чтобы передать всю энергию конструкции цели, разрушая ее. Прошивать насквозь задача не стоит. Двутавр, ИМХО, своей формой призван эту задачу решать.
Вот только не факт, что двутавры (и филеры, соответственно) там вообще были.
По пробоинам по правому борту я уже высказался . Всех фрагментов правого борта в интересующей области нам не демонстрируют. На тех, что показали - одна дырка есть.
Отрисуйте еще раз по новой точке разлет с задний фронтом по синей линии, посмотрим, что вообще по правому борту попадает в область разлета. Я уже высказывал мысль, что крышу насквозь не пробило и внутрь залетело. в основном, то. что прошло ч-з остекление.
недаром и просил Вас "вид" из точки подрыва на остекление.
А можете построить область разлета, "высеченную" остеклением в сферической модели? Посмотрим, как внутри перекрывает "интерьер" и какая область справа снизу попадает.

GX53
Я говорил уже, как шулера от DSB вели "расследование"

говорю, напрасно Вы так.
У них много полезной информации. нужно просто не сильно обращать внимание на интерпретацию.

Пару примеров, где явно Вы перегибаете:
-изобразили "под себя" контур зоны поражения, не имеющкго ничего общего с фактическим.
http://uploads.ru/XMui0.jpg - вполне соответствует видимым повреждениям.
-подогнали под него точку взрыва, передвинув ее на 2 метра от первоначально определенного ими же положения.
Выше уже писал.
-подогнали "под себя" углы разлета ПЭ.
http://uploads.ru/INgAR.jpg - целых три модели. наиболее релевантными оказались II и III. Последняя - по сути, модель АА
-подогнали под эти углы модель боеголовки - вплоть до того, что перевернули на 180 гр точку инициирования подрыва.
Неправда!
http://uploads.ru/No7FW.jpg - для II и III инициация происходит по переднему донышку.
-подогнали под эти углы скорость ракеты (должна быть 600, у них 700).
Там есть масса материалов.
http://uploads.ru/kqhre.jpg - 600 м/с и разлет по АА. Как по мне - самое идеальное совпадение с наблюдаемыми повреждениями, очень похоже на достигнутые нами результаты.

http://uploads.ru/hw6G2.jpg - версия "Зарощенское" . Очень похоже на получаемый нами результат при таком подходе ракеты.

Есть над чем думать...

Безлошадный В.Г. Расчет простой Цель 1 самолет, скорость 200 м/с Nракет=1:0, 7=1, 43 ракеты. Выбираем ближайшее большее целое-2 шт. ======= ЭТО ЧТО ЕЩЕ ЗА РАСЧЕТ!!??
=======
Это расчет потребного количества ракет необходимого для поражения воздушной цели определенного класса, исходя из вероятности поражения одной ракетой. Кстати, выполняется каждым командиром зрбатр и КП.
--------
Расчет неверен. Для начала - покажите, где в Вашем расчете ТРЕБУЕМАЯ вероятность поражения. "Вероятность один" - не предлагать !! ))) (НАВОДКА ... Если положить причиной "непоражения" цели промах - то вероятность того, что И первая И вторая уйдут в "молоко" - будет (1-0.70)*(1-0.70)=0.09==9%, и соответственно вероятность поражения цели очередью из двух ракет будет 91%. На самом деле - всё сложнее).

Все показываю 0, 7 - это вероятность того, одна поразит цель. Мы военные, обладаем некой "тупизной" и считаем, что если вероятность поражения (а в ней учтено влияние многих факторов) одной составляет 0, 7, то 1 надо делить на это значение вероятности и выбрать ближайшее большее целое значение. Поэтому стрельба ведется двумя ракетами в стрельбовом канале. Такое значение вероятности дал полигон с расчетом высокой квалификации. Ну положим неграмотный расчет увидел какую-то отметку. И что? Для того, чтобы принять решение на стрельбу нужно несколько отметок, определить характеристики ВЦ (а это тоже время), точно идентифицировать ВЦ. А за это время цель переместилась (5 секунд на 1 км) и все сначала...Иголочка луча 6 градусов не способна без ЦУ обнаружить именно нужную цель. А нетренированный расчет будет терять эту ВЦ и будет срыв сопровождения...

Безлошадный В.Г.
Опытный боец
...
Все показываю 0, 7 - это вероятность того, одна поразит цель. Мы военные, обладаем некой "тупизной" и считаем, что если вероятность поражения (а в ней учтено влияние многих факторов) одной составляет 0, 7, то 1 надо делить на это значение вероятности и выбрать ближайшее большее целое значение. Поэтому стрельба ведется двумя ракетами в стрельбовом канале.

А если "вероятность того, одна поразит цель" - 0.9? Тоже две ракеты?
А при 0.9999 - опять две?
Иными словами: "при вероятности того, одна поразит цель" от 0.5 до 0.(9) - надо две ракеты?
А чтоб одной хватило, надо иметь >= 1? Или как?

2Безлошадный В.Г.
2Victor N.
-----------
В принципе, правы оба. Я упустил из виду, что В.Г. подразумевал расчет "военный". У военных зачастую самым правильным будет решение, принятое на основании наиболее простых правил - и поэтому принятое БЫСТРО, т.е. СВОЕВРЕМЕННО.

Victor N.:
А если "вероятность того, одна поразит цель" - 0.9? Тоже две ракеты?
А при 0.9999 - опять две?
Иными словами: "при вероятности того, одна поразит цель" от 0.5 до 0.(9) - надо две ракеты?
А чтоб одной хватило, надо иметь >= 1? Или как?

Самое смешное, что если вероятность поражения цели одной ЗУР равна 0.5, то пуск двух ЗУР не повышает эту вероятность до единицы. Поэтому "расчеты" Безлошадного годятся только для конюшни.
Две ЗУР запускают в случае, если при стрельбе одиночными ЗУР в результате промаха первой ЗУР цель может выйти из зоны поражения ЗРК до момента встречи со второй ЗУР.

В случае с МН17 совершенно не было нужды в пуске двух ЗУР, так как крупногабаритная высотная низкоскоростная неманевренная цель с курсовым параметром ~4 км поражалась на дальней границе зоны поражения ЗРК Бук и в случае промаха первой ЗУР у расчета оставалось достаточно времени для поражения цели второй ЗУР.

хамон

Я упустил из виду, что В.Г. подразумевал расчет "военный".

Вы упустили другое - теория вероятности верна только на больших числах и в случае с единственным конкретным пуском она не работает. Рулетка! :))

вертухай
Две ЗУР запускают в случае, если при стрельбе одиночными ЗУР в результате промаха первой ЗУР цель может выйти из зоны поражения ЗРК до момента встречи со второй ЗУР.
----------
Не только. НУ НАПРИМЕР при "налёте" нужно в максимально короткие сроки перейти на "обслуживание" другой цели - поэтому расход "трёх" вместо "одной" компенсируется быстрой готовностью к "обслуживанию следующего". А ТАКЖЕ нужно обеспечить живучесть комплекса в увловиях АКТИВНОГО противодействия противника - чему присутствие в эфире отнюдь не способствует. "Баланс" просчитан "теми, ком положено", и "доведён" правилами стрельбы и прочими документами. В отношении "Бука" я такие документы НЕ ЧИТАЛ, ибо если бы читал - то не писАл бы здесь предметно ))) ... но сомневаюсь что по цели с характеристиками "777" можно стрелять "одиночными".

Ну и цирк! Целая команда спецов не может с 1/0.7 справится!

Если р=0.7 - вероятность поражения цели одной ЗУР, то 1/р=1/0.7=1.43 - средний расход ЗУР на поражение одной цели. В теории вероятностей 1/р - это математическое ожидание случайной величины, имеющей геометрическое распределение с параметром р - вероятность успеха.

Радиокомандное наведение в ЗРК БУК невозможно. В ЗРК БУК нет ни вычислителя команд управления на земле, ни обработки команд управления на борту ЗУР. В БУК используется модифицированный метод пропорциональной навигации (наведения) по угловой скорости вращения линии визирования с компенсацией силы тяжести и продольного ускорения ЗУР. Этот метод наведения обеспечивает в картинной плоскости прямолинейность (при воздействии силы тяжести и изменяющейся скорости ЗУР) траектории ЗУР пуске в упрежденную точку встречи с целью, летящей прямолинейно и равномерно. Никаких "зигзагов" ЗУР не совершает. Никакого другого метода наведения в ЗУР БУКа не используется.

И эта вероятность становится точной только если стрелять минимум тысячью ракет. При единственном пуске вероятность принципиально непросчитываема. :))

Вероятность поражения одной ракетой УЖЕ рассчитана и равна 0.7
Вероятность поражения цели ХОТЯ бы одной ракетой:
P(A+B)= P(A)+P(B)-P(AB)= 0.7+0.7-0.47 = 0.93

В выкладываемой ссылке на учебник по Буку написано про возможность передачи команд (даже написано что передаются по каналу подсветки цели). Наверное учебники писали идиоты, не читавшие мнение экспертов форума. :))

извините )
P(A+B)= P(A)+P(B)-P(AB)= 0.7+0.7-0.49 = 0.91

Ну и что нам даёт это ваше "знание" о том, что мат.ожидание количества пораженных целей, обстрелянных 143-мя одиночными ракетами - составит 100? Продолжите, пожалуйста!

Вы наверняка удивитесь, но рассчитанная вероятность абсолютно не выполняется для одного конкретного события. Теория вероятности работает только при больших числах. Покидайте монетки. Вероятность орла или решки давно подсчитана - 0, 5. Но при 10 бросках Ваш результат скорее всего будет заметно отличаться от этой вероятности. Именно на этом основана рулетка и прочие лотереи. :))

Так мы же говорим о вероятности.И вероятность поражения в общем случае одной ракетой равна 0.7 . А конкретный расчет вообще может никогда не поразить цель ))

SYS, в ЗРК Бук на борт ЗУР передаются команды коррекции, а не команды управления.

Повторяю, вероятность является точной величиной только при больших числах. К единственному событию эта вероятность не имеет отношения, так же как средняя температура по больнице не имеет отношения к температуре конкретного больного. Вне зависимости от квалификации конкретного расчета и всего прочего.

Команды коррекции ничем принципиально не отличаются от команд управления. То же самое, но вид сбоку, точнее указание на их использование только в случае необходимости, ракета обычно попадает цв цель и без них. :))

Вероятность относится именно к случайному событию, единственному. Вероятность суть нормированная сигма-аддитивная мера случайного события. При стремлении количества испытаний к бесконечности, частота появления случайного события стремится к вероятности наступления случайного события почти наверное (почти всюду).

У команд коррекции и команд управления общее только слово "команда". И все.

SYS
Повторяю, вероятность является точной величиной только при больших числах.
------
Определение "вероятности" мутное по самой своей природе. А "большие числа" .. 1430 расчетов при стрельбе одиночной ракетой в среднем поразят 1000 целей ... так можно? ))

И да кстати ... какова вероятность выпадения монеты "орлом" при очередном броске, если до этого её бросали 10 раз и она всегда выпадала "решкой" ?? )))))

А кто говорит о единственном случае ? Вы ? Разговор идет о расчете необходимого количества ракет для поражения цели с ТРЕБУЕМОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ поражения.Так, например , рассчитано что для подавления закрытой цели (взводный опорный пункт) необходимо 300 снарядов. В конкретном случае цель может быть и не подавлена, но за всю войну при таком расходе такая цель будет подавлена. Если назначать меньше - то задачи не будут выполняться, а больше - будет перерасход.

Точно так же как средняя температура по больнице относится к температуре конкретного больного. При случайном выборе одного больного вероятность того что его температура равна средней по больнице достаточно высока. Но гарантировать поражение цели при пуске 2 или 3 ракет невозможно потому что все равно остается вероятность промаха. Потому рулят военные эмпирические коэффициенты, при которых надо не думать, а ракеты по целям пускать. :))

Vlad111
У команд коррекции и команд управления общее только слово "команда". И все.
-----
Нет, не всё. НЕЗАВИСИМО от того, что при передаче "команд управления" метод наведения реализуется в наземной и неподвижной станции наведения, а при передаче команд коррекции метод наведения реализуется в бортовом вычислителе - передача таковых команд реализует возможность наведения ракеты В ПРОИЗВОЛЬНУЮ ТОЧКУ ПРОСТРАНСТВА.

средняя температура по больнице является эффективной оценкой математического ожидания случайной величины "температура пациента больницы". Вероятность того, что при случайном выборе одного больного его температура равна средней по больнице очень мала, а не велика. У Вас серьезные пробелы как в типах систем управления, так и в теории вероятностей.

хамон, команда коррекции - это данные об относительном или абсолютном движении цели, очень редко - ещё и данные о абсолютном движении ракеты. Команда управления - это либо нормальная перегрузка, либо требуемый угол отклонения руля. Темп передачи команд наведения 10-100Гц, а команд коррекции у Бук около 0.3Гц. Попасть в цель по командам коррекции нельзя, из-за недостаточной точности наведения, особенно в случае 9М38(М/М1). Не обеспечивает СОУ ни необходимой точности измерения координат цели, ни темпа передачи информации на борт ЗУР для наведения. И работает на СОУ все это строго по циклограмме, прошито намертво, на случай ядерной войны.

neantichrist
//Рекомендации Отчета ИКАО почему выполняет?
Потому что они построены, с т.зр. ИКАО, на правильных безошибочных выводах/заключениях.
...
В п.10.1.1 приводятся выводы о причинах крушения. Выводы, которые, кстати, никто не опроверг. //

хамон
//Ну а дальше - следует ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ: "ВСЕМ ИЗВЕСТННО И ВСЕ СОГЛАСИЛИСЬ с тем, что это была 9Н314М на ракете серии 9М38 комплекса "Бук".
опубликовано: 17.01.2017 09:33//
_________

спасибо за обстоятельный ответ.
если я не ошибся, Вы комментировали в/у мои слова о качестве "выводов" Отчета по МН17.
Назвали мои слова "передергиванием".

Ответ:
с августа 2014 г есть комменты от меня про это дело (МН17) на разных ветках.
Вполне возможно, что в запале я сообщал что-то вроде "всем известно" и "все согласились".
Повторю: если было, то - в запале и это ошибка.
За всех не отвечаю.

В диалоге с вами на этой ветке (емнип) я таких слов не произносил.
Дайте цитату или получается, что вы мне приписали свои фантазмы.
Да еще заглавными буквами.

Если же конкретно говорить о выводе (утверждении, сснованном на...) 10.1.1б ( о типе применённого оружия), то...

Я не автор Отчета, чтоб комментировать - зачем вообще DSB взялось иссследовать именно тип оружия?
Напишите им письмо.
Посчитали нужным. Точка.
Кому не нравится - опровергайте.
не опровергли?
Всё.
Этот вывод - неотъемлемая часть Отчета в разделе "причины крушения".
ИКАО работает с Отчетом, а не с частями, которые ей нравятся или которые "по ее профилю"
Согласитесь, была бы полная ерунда в случае
- "мне, ИКАО, этот кусок Отчета нравится. Признаю его верным!
А вот эту часть считаю неверной, но т.к. меня не касается...".

Гораздо интереснее мне вопрос - почему РФ не пошла в суды тягатся с DSB по вопросу типа ракеты?
Если сами создатели этого типа ракеты так уверены в том, что Отчет фальсифицирован и пр ужас-ужас....

Т.е. 10 млн руб на пироманские забавы - им не жалко, а нанять хорошего адвоката, снабдить его корпусом доказательств и ЗАСТАВИТЬ DSB переписать Отчет в этой части...
Слабо оказалось.
Результат этого слабо:
- как страна-участник ИКАО, РФ выполняет рекоменды документа, который, по мнению Росавиации ( и др. органов) - неверен, неточен, фальшив, искажает....

ну а как?
Позицию Росавиации по Отчету мы много раз слышали: - вот новые факты, давайте рассмотрим, изучим, привлечем экспертов настоящих, перепишем неправильные места ...

А кто-нипуть слышал/читал, что Росавиация согласилась с доводами/опровержения DSB по этим "новым фактам"???

Мне в этом видится интересная юридическая коллизия. Что-то такое бредоватое...
В общем, МИД РФ Лавров и все-все-все...

Господа, но почему именно "Бук"?
Почему не может быть "Оса", "Куб", "Тор" или, стесняюсь сказать, С-300 из совсем другого места?
Может быть, кроме спора по поводу точек пуска Украина vs ЛНР/ДНР есть третий вариант?
Может, демонстративная и никем не потёртая транспортировка комплекса "Бук" - не что иное, как отвлекающий манёвр для отвода глаз?
Вот тут почитайте 13-й коммент:
http://blog.fontanka.ru/posts/ ...

Господа, но почему именно "Бук"?
Почему не может быть "Оса", "Куб", "Тор" или, стесняюсь сказать, С-300 из совсем другого места?

Извините, а Вы крайние 2, 5 года на Луну путешествовали?

Александр Другой
Господа, но почему именно "Бук"?
__________
патаму шта А-А пироманил с Буком, а не с ...

neantichrist
А почему вы не взяли стр.124 из Отчета?
Потому что там, рядом с фото с "нитями" написано, что метод "stringing method" не применялся для установдления точки взрыва. А только чтоб установить направление воздействия от взрыва БЧ...

Бесполезно пытаться объяснить что-то человеку, который и не пытается даже хоть чуть-чуть вникнуть в суть дела.
Метод, о котором Вы говорите все время, не применялся для определения точки взрыва по траекториям внутренних повреждений самолета, а не наружных.
То, что это неверный путь, понятно любому, кажется, кроме Вас.
Вы видели, чтоб тут кто-то обсуждал эту тему или задавал по ней вопросы?

Что касается "веревочек" - вот тут разве не они протянуты? -
http://uploads.ru/y6gcj.jpg
Те из них, что "приложены" к следам рикошета, и указывают на местонахождение точки взрыва.
Вы и DSB можете как вам угодно называть эту точку (областью, пространством) - суть ее от этого не изменится.
Эта точка (условная, конечно) и является той "отправной", относительно которой и было произведено дальнейшее моделирование.
Естественно, она может подлежать некоторой, в пределах здравого смысла, коррекции, что как раз и происходит сейчас здесь в процессе обсуждения.

Что касается ваших претензий по искажению смысла отчета, то я и не отпираюсь, как Вы выражаетесь.
Ведь смысл отчета по голландски в том, что ракета в момент подрыва была ориентирована "так", а весь смысл моих рассуждений сводится к тому, что ракета в этот момент была ориентирована "эдак".
Ну так - ради этого и тема эта замысливалась...

transportir
Вы меня с кем-то путаете...

Ну простите, если обидел как-то...


transportir
По поводу размера имеющихся отверстий. Нет ничего объективнее, чем материалы СОК. В данном случае, нам стоит поблагодарить уважаемого Сепаратиста за предоставленные данные.
Элементы, непосредственно примыкающие к центральной стойке:
http://uploads.ru/7L9lW.jpg
http://uploads.ru/h3qjz.jpg
Размеры отверстий в самой стойке можете оценить косвенно - шаг между шпильками крепления остекления - 40-45 мм (я увидел 43).

Я про эти отверстия говорил -
http://uploads.ru/q7lJR.jpg
Вы же настаиваете, что это следы от ГПЭ, а мне не нравятся они по внешнему виду...


transportir
И АА это надежно иллюстрирует - для выходного отверстия в обечайке "14 мм" входное представляет из себя дыру размером с кулак.

У АА есть фото этого отверстия, где оно подписано как именно "отверстие от вторичных осколков".
Я сейчас найти не могу - выложу позже.



transportir
Раз уж затронули опять этот двигатель, предлагаю Вам сделать следующее построение в горизонтальной проекции. (Я хоть и имею некоторый скепсис в отношении сугубо горизонтальной проекции, что и вызвало у меня интерес к Вашему проекту, однако на таком расстоянии упрощение, ИМХО, допустимо). Отмечаете две крайние точки вероятного поражения ГПЭ по горизонтали:
-крайнюю левую - самое нижнее повреждение центральной стойки (одна из вершин уцелевшего "угла окна");
-крайнюю правую - (крайнюю правую из "14 мм" от АА).

По версии "Зарощенское", ширина меридионального угла разлета в направлении цели составляет 49*.
Строите дугу 49* на хорде, соединяющей две крайние точки - на ней и должна лежать точка подрыва.

У нас нет оснований проводить задний фронт через середину центральной стойки.
Пока, по крайней мере, Вы не обоснуете отсутствие дырок от ГПЭ на правой половине пола и правой внешней стороне кабины.
К тому же, даже DSB в своем лучшем варианте показывает, что эта граница через середину центральной стойки не проходит -
http://uploads.ru/uePr0.jpg
А я и так уже прижался к ней, следуя Вашим пожеланиям, по максимуму -
http://uploads.ru/18vMK.jpg
Из этого положения следует, что левый двигатель вполне может находиться в основном осколочном поле (на чем, кстати, я тоже категорично не настаиваю) -
http://uploads.ru/J4Ak2.jpg
http://uploads.ru/JSCN0.jpg

neantichrist,
мне, вообще-то, на работу нужно ходить иногда, формулируйте пожалуйста, по-возможности, более кратко.
"Передергивание" состоит в утверждениях о том, что РАЗ рекомендации верны, ТО И выводы, на которых они основываются - также неоспоримы, ПРИ ЭТОМ утверждение о "неоспоримости" выводов необоснованно распространяется на их ИЗБЫТОЧНЫЙ объем. А ОСПАРИВАТЬ "не относящиеся к рекомендациям выводы" (касательно конкретного типа оружия например) чревато уже хотя бы потому, что выглядит это как будто бы "на воре и шапка горит".